----------------------------------------
Köszönöm kérdéseidet/felvetéseidet !

*1/ Én idéztem be egy honlapról, a "Mai Ige" c. (kiadvány) honlap(já)ról...

*2/ Egy amerikai - ún. "modern nyelvre" fordító (valójában tehát magyarázatos) bibliafordítás szövegének magyar "átirata", az idézett oldalról - amerikáner szerző ezzel tudja aláhúzni saját álláspontját...

*3 / Bob Gass, az idézett kiadvány szerzője látja így -nem akarok az ő tollaival ékeskedni (nem vagyok am-i bennszülött )
de hogy lássunk tőle kicsit jobbat is, mint a beidézett oldal, amely érzésem szerint többek tetszését nem nyerte meg, most idézem ugyanonnan és ugyanattól a mai mait:



*4 / Ha nem haragszol meg érte sem Te, sem Loisz (sőt még Eüniké sem...) akkor meg kell mondanom, hogy ezt CSAK TI látjátok így - az "amish" kultúrkörben az általunk, fehér európaiak által "jogossan"(?) kifogásolt mondatnak más a színezete/jelentéstartalma...

*5 / Ezzel sarokba szorítottál! - az "öntudatos-magabiztos" nagy eséllyel felszegett állal megy el ISten mellett - túl büszke önmagára ahhoz, hogy megalázkodjon (a megtérés ezzel kezdődnék: bűnbánattal és töredelemmel...) és ahhoz is, hogy segítséget kérjen...
míg viszont a "bizonytalan-tudatlan" lesütött szemmel somfordál el Isten mellett - tudatlansága következtében észre sem veszi, hogy hol jár (hová tévedt?! ) - és milyen lehetőséget szalaszt el / bizonytalankodása miatt pedig tétovázik megragadni az egyenesen orra alá dugott Segítő Kezet is!
- Tehát : nem t'om!

*6 / Nos ezek nekem is kedves Igéim - de nem azért, hogy én tegyem semmivé a valakiket/valamiket - hanem hogy még jobban átérezzem: én vagyok a senki!

Azon a példán gondolkoztam, ahol arról van szó, hogy több út vezet a hegytetőre, ezért több vallás is út lehet az Istenhez.

Aztán az jutott eszembe, hogy az Isten lehet, hogy nem a hegy tetején, hanem a völgy alján található, oda meg csak Jézus Krisztus vezet le.

-----------------------------------------
Kedves Pauler!
Az általad felhozott példa igen-igen közkeletű kép - az ökumenikus mozg. is nagy előszeretettel használja (leginkább akkor, ha nem-keresztyén fél óhajt bekerülni / a nem-ker-ek bevonását akarják ker. oldalról valamivel elfogadhatóvá tenni... - de:
legjobb tudomásom szerint a példa ott sántít, hogy valóban több út vezet a hegytetőre, de a hegytetőn csupán egy emberkéz által formált, anyagból, szóból, teológiából készült "bálványkép" található, "mert tágas az a kapu, és széles az az út..."
Ahová viszont csak egyetlen út vezet - a szoros kapun és a keskeny úton át - ahol az Élő Istennel lehet/ne találkozni - nos oda a ker.-ek tömegei sem kívánkoznak (a nem-ker.-ek meg egyáltalán nem...)

A hegytetőre valóban több (sok) út vezet.
De istenhez csak egy. JK.
üdv
ex

---Az általad írt "kisbetűs" isten kit jelent? - vagy csak baki, amit nem illik
"kiszúrni"

A sokféle út, valójában a "sokféle istenség" alulról, felfelé kapaszkodó
v a l l á s o k - kedvenc állítása. (Leginkább a New age keretein belül)

-Az e v a ng é li u m: Felülről - lefelé nyúló isteni kéz Jézus Krisztusban,
és csak az egy "keskeny út"-on érhető el. (Nem keverhető bele a mai
kiterjesztett ökumenébe,- ami már inkább szinkretizmus)


L.

Kedves Loisz!
Csal elírás volt.
Elnézést!
üdv
ex

köszönöm, én csak azon gondolkodtam, hogy az alázatban találkozunk Istennel, nem a hegytető magaslatán, a világ felett és a többi ember felett álló ormon, hanem a szoros kapun és keskeny úton haladva lent a völgyben
így gondoltam a völgyre és így gondolok a hegytetőre a szokott idézet kapcsán

Pauler! - kösz a pontosítást! Így már egészen helyénvalónak találom!
Valóban NEM a felvetett fej és a másokat lenéző szív tud közelebb kerülni az Istenhez, még akkor sem, amikor úgy érzi magáról: fejjel az eget veri (akkor max. annyit mondhat, amit a legenda szerint Gagarin: Fent jártam a mennyben - és nem láttam ott senkit...)

----Úgy érzem, félreérthető voltam.--- Én nem a "helyzetet" akartam
kiemelni, - hanem az IRÁNYT !

-A vallás alulról - felfelé irányuló emberi törekvés !
-Az evangélium - felülről kezdeményezett megmentés Jézus Krisztusban.


L.

Kedves Loisz - részint nem tartanálak annyira "félreérthetőnek" (hiszen még a kiemelés is ezt hangsúlyozta abban, amit írtál) - másrészt amit ezzel kapcsolatban most mondtál, az magát a dolgok KIINDULÓPONTJÁT (ami ugye gyökeresen határozza meg az irányt/irányultságot) teszi egyértelművé: vallás - EMBERI gyökerű; evangélium - KRISZTUSI gyökerű. És ez így igaz!

.

-Köszönöm ! - Egyértelmű.

L.

Elgondolkodtam azon, hogy az ökumenikusok valóban Istenhez akarnak-e elérni a különböző utakon. Egyáltalán ezek az Istenhez fel, vagy levezető utak jellemzően keresztyén utak-e? Tudomásom szerint ezt a hasonlatot inkább az ezoterikusok használják előszeretettel.

Az én értelmezésemben nincs több Istenhez vezető út, amint nincs kiemelt, egyetlen, szűk, tökéletes út sem, amellyel elérheti az illető az Istent. Az egyházaink, a teológiák, a gyakorlatunk többsége csupán arra mutat utat, hogy megközelíthessük Isten országát. De hát az ember az árnyékát nem lépheti át, és ő Istenhez akar közel kerülni. Nem Isten országa érdekli az embert, hanem Isten mellett akar ülni, lehetőleg a jobbik oldalon. Így az ő szemében bár léteznek utak, létezik út, közülük azonban egyikre sem mondható, hogy az az egyetlen igaz, Istenhez vezető út.

Nyilván azért, merthogy az isteni tökéletességnek az elérésére kevés az ember a maga esendőségében, ingatagságában, másféle minőségében. Az Isten felé, az Ő közelsége felé haladó számára csak úton levés van, folyamatos törekvés van. Az igyekvő ember megpróbálja elérni a tökéleteshez legközelebb eső lehetőségeket. Az úton lévő, Istenben bízó, de önmagának esetlegességében tudatában lévő ember lehet öntudatos, a feladatokhoz szükséges módon lehet határozott, de ezek csak az életben való boldogulás készségei, és nem az Istenhez való irányultságot adják meg. Ez az irányultság csak az alázat lehet, amely az elérhetetlen, a megközelíthetetlen isteni tökéletesség földre vetülő képét tisztelő ember alázata. Amint Pauler mondta.

Tennünk kell a dolgunkat a magunk lehetőségei, képességei alapján, de ha mégoly újjászületettnek, megtértnek, és hittel teljes üdvözültnek is gondoljuk magunkat, aki hitben és cselekedeteiben jó úton halad Isten felé, akkor is tudatában kell lenni annak, hogy mindez csupán a látszat. Tudatában kell lennünk, hogy pillanatnyi esetlegességeinknek, gyengeségünknek bizony alá vagyunk rendelve, és jobb esetben Isten kegyelme által, de leginkább csak a látszat által, az önmagunkban megbújó önhittség által vélhetjük azt, hogy egy Istenhez vezető úton haladunk.

Jézus elsősorban nem is Istenhez akar bennünket közel vinni az Ő tanításai által, már csak azért is, mert ismeri engesztelhetetlen emberi természetünket. Nem az Istenhez vezető útra irányít bennünket, a tökéletességhez, mint ahogy a keletiek próbálják elérni mondjuk a nirvánát. Jézus Isten országába próbál elirányítani bennünket. Istenhez eljutni esélyünk sincs, de Isten országának építésében még talán részt vehetünk.

Ilyen értelemben az ökumenikus mozgalomban bár az egyházak a maguk tökéletlen módján megpróbálják megmutatni az utakat Isten országa felé, az eltérő teológiák, és gondolatok, gyakorlatuk által, de remélhetőleg nem mondható el róluk, hogy az Isten tökéletességének elérése lenne a közös céljuk. Ebben az esetben valóban elmondható lenne, hogy ez a cél, mint egy egyetemes bálvány lebegne a szemük előtt.

Dear Rosta & Mindenki!
Nekem ugyan nagyon tetszett ez a gondolatsor, mégis, ha megengeditek, nem is annyira a kritizálás, avagy a vitatkozás kedvéért (bár ez utóbbi egy "fórum"-on talán bocsánatos bűnnek számíthatna ), hanem leginkább amiatt, mert úgy érzem, néhány Igét oda kell támasztani a gondolatmenet falai mellé... - szóval hozzáfűzném egynehány megjegyzésemet.
Ha nem baj, nem mennék sorba.

A mondat első felével nemcsak én értek egyet: lásd: Mt 19:25 Amikor meghallották ezt a tanítványok, nagyon megdöbbentek, és így szóltak: "Akkor ki üdvözülhet?"
26 Jézus rájuk tekintett és ezt mondta nekik: "Embereknél ez lehetetlen, de Istennél minden lehetséges." - De ha komolyan próbálom venni Jézus szavát, akkor a mondat második fele, nos, hogy is mondjam: bizonyos "pongyolaságot" tartalmaz:
Embereknél=magunknál:magunkTÓL lehetetlen még akár építőkké is válnunk (na jó, esetleg a bolond építőmester <v.ö. Mt. 7:26.> szintjéig "eljuthatunk"...) - s ha a 10 SZ kerget (na jó: a tíz sz űz ) példázatát tekintem is, ahol ugye az 5 "bölcs" bejut a menyegzőbe - ott is a következő kérdéssel kell szembesülnöm:
Mt. 16:23 Ő pedig megfordult, és így szólt Péterhez: "Távozz tőlem, Sátán, botránkoztatsz engem, mert nem az Isten szerint gondolkozol, hanem az emberek szerint."- És ez - legalábbis úgy érzem -, nagyjából a következőket jelentheti: a balgaság az ember szerinti gondolkodás szinonimája/velejárója. Az Isten szerint való gondolkodás jelenti egyedül a bölcsességet - de ez "definíció szerint" nem emberi teljesítmény, hanem Isten ajándéka (kegyelmi kiválasztás/predestináció) - avagy a Szentlélek "gyümölcse".
--
Ráadásul Isten országa: Lk. 17: 20 Amikor a farizeusok megkérdezték tőle, hogy mikor jön el az Isten országa, így válaszolt nekik: "Az Isten országa nem úgy jön el, hogy az ember jelekből következtethetne rá. 21 Azt sem mondhatják: Íme, itt, vagy íme, ott van! - Mert az Isten országa közöttetek van!" - és ez nemcsak Isten Országának lokalizációjáról beszél - hanem arról is, hogy Isten Országát önmagunkban építjük és I.O-nak építésével önmagunkat építjük - s mindezt a következők szerint:
1 Pét. 2:5 ti magatok is mint élő kövek épüljetek fel lelki házzá, szent papsággá, hogy lelki áldozatokat ajánljatok fel, amelyek kedvesek Istennek Jézus Krisztus által. - vagyis magunkat "odatéve"(odaadva építőkőnek) járulhatunk csak hozzá I.O-nak építéséhez. Viszont Isten SZENT és semmi szentségtelen nem közelíthet hozzá - ezért Ő kell, hogy megszenteljen bennünket is ehhez:
1 Pét. 1:1 Péter, Jézus Krisztus apostola, Pontusz, Galácia, Kappadócia, Ázsia és Bitinia szórványában élő jövevényeknek, akik ki vannak választva 
2 az Atya Isten eleve elrendelése szerint a Lélek megszentelő munkája által az engedelmességre és a Jézus Krisztus vérével való meghintésre: Kegyelem és békesség adassék nektek bőségesen. - Tehát: Az Atya Isten eleve elrendelése szerint = embereknél ez lehetetlen, de... - vagyis körbeértünk - de ez nem rontja, hanem erősíti a bizonyítást.
Ennek azonban - szerintem - az a következménye, hogy mégiscsak van/lesz egy - és csak egy - olyan út, amely mégiscsak oda vezet Istenhez:
JÉZUS = Jn. 14:6 Jézus így válaszolt: "Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, csakis énáltalam.
- És mindezt nem azért hozom fel, hogy Rostát "megrostáljam" - hiszen pl. Paulerrel egyetértésben mondott olyanokat az alázatról, amit meg sem próbálok "űberelni", annyira igaz és annyira szépen fogalmazott gondolat!
A gondolatsor záró részét a sok megengedő és lehetséges voltot kifejező igealakjával együtt:
- mégsem csupán megengedhető, hanem nagyon is valóságos (=meglévő, fennálló) igazságot hordozó gondolatnak tartom: az ökumenikus mozgalmak szeme előtt egy közös bálvány képe lebeg...
- merthogy egy dolog a gyakorlati ökumené: éljünk együtt, lehetőleg nem átkozva és üldözve egymást azért, mert különbözünk - és más dolog az elvi teologizálás, ahol sokféle és olykor sanda (! - randa!) HÁTSÓ szándék vigyorog ki a szép szavak mögül.

Kedves József, akkor pontosítok. Szerintem Isten isteni lényegéhez nem vezet út, hiába is keresi azt bárki. A teremtő Isten, aki leküldte egyszülött fiát emberi alakban közénk, Ő nem megismerhető. Bár Jézus szerint még sok mindent kellene mondania a tanítványoknak, az embereknek, amit Istentől kapott, de vannak olyan ismeretek, amelyet nem tudnánk elviselni. Hozzátenném, hogy még a már elmondottak teljesítéséhez is tökéletlenek vagyunk. Hát még milyen messzire állhat tőlünk a megismerhetetlen, transzcendens Istenhez való eljutás, az Ő Igazságának az ismeretétől mennyire messze állunk.

Az ezoterikusok, gnosztikusok, new age-esek bizonyosak abban, hogy isteni jellemzőkkel rendelkezünk, van bizonyos istentudásunk, sőt ha kicsit megerőltetjük magunkat, mienk az igazság, és mi vagyunk maga az isten. Ők azok, akik azt mondják, hogy számos út áll előttünk, csak válasszuk ki a magunknak megfelelőt, és azon eljutunk az isteni állapotig, tudásig. Csak rajtunk múlik a dolog.

Nos ez két különböző álláspont. A keresztyén ökumenikus összefogásban szó sincs olyan gondolatról, amely Jézus ismeretén túli, az általa tanított Isten országán túlmenő, a transzcendens Istent megismerő útról szólna. Ha jól értem abban már van vita, hogy valamely alapon némelyik közösség a magának, a tagjainak követeli a Krisztus közelségéhez, és Isten közelségéhez való tartozásuk elsőbbségét, de az ökumené keretein belül erről nem esik szó.

Másrészt a muszlimokkal, buddhistákkal, más világvallásokkal való ökumenikus összefogásban sem a transzcendens Istenhez való eljutásról, az ebben való megegyezésről van szó, hanem az Ő imádása lehet csak a közös pont.

Az én nézetem szerint minden emberi mozgalom, amely nem ellenséggé teszik a különféle népeket, hanem éppen hogy jóakaratú népek közösségévé, az támogatandó. Persze lehet rá fintorogni, meg fújni, de hát a legkönnyebb dolog a fintorgás.

Kedves Rosta!
Kíváncsi vagyok rá, Te hogyan látod...azt, amiről itt mindjárt röviden összefoglalom a saját véleményem:
Én eddigelé ugyanis nagyjából a következőket láttam:
1) Vannak, akik tényleg azért "fújnak" az ökumenizmusra, mert általában véve szokásuk(sic!) fújni, (még akkor is, ha már rég elhűlt... ).
Aki pusztán a maga kivagyiságának utálkozásából fujjol le másokat, azokkal én sem tudok egyetérteni (még kettőt se... )
2) Vannak, akik azt tételezik fel (ökm.összeesküvés-elm.??), hogy egy felekezet (többnyire az rk. van "mumusnak" beállítva) a saját hierarcháját másokra kiterjesztve "egyeduralkodó" kíván lenni...hogy ez mennyire igaz, és mennyire nem, azon kevésbé vitatkozni kellene (ui. szerintem ezt nem a mi vitánk "dönti" el...), hanem okosan odafigyelni, hogy mi is, amit ténylegesen elvégez - és ennek alapján óvatosan lehetne következtetni, hogy miféle indokok állhatnak az egyes tettek hátterében...persze inkább az újabb tettek és megnyilatkozások, mintsem pusztán a saját félelmeink szerint "extrapolálva"...
3) És vannak, akiknek a kritikája egész egyszerűen arra épül, hogy nagyon sok egyszerű testvérünk nagyon egyszerű eszközökkel nagyon könnyen és nagyon(!) "megvezethető"...behúzható a csőbe - s ők nem gondolkodnak el azon, hogy amikor pl. mohamedánokkal "közösködünk", akkor ott hol is vannak az átléphetetlen határok meghúzva, hanem ebből kiindulva azt hiszik, hogy akkor most már ők is "tesók" - s ezzel együtt akkor már Allah is = Isten(!)
Vagyis nem az együttműködéssel van a bajuk, hanem annak sanda kihasználóival, akik készakarva építenek az ilyen félreértéséekre, és eszük ágában sincs(!) tenni ellenük...