Kedves Indu

Én lehetőséget adtam,hogy meggyőzz ,az ősegyházban
tapasztalható szokások alapján.

Te viszont indulatossan visszautasítottad ezt.

Személyeskedő vitákra pedig nem vagyok partner

Szeretettel Gabriel

Kedves G7!

>Én lehetőséget adtam, hogy meggyőzz
Én nem kértem lehetőséget, nem akarlak meggyőzni semmiről, csak leírom, ami a Bibliában található.

>Te viszont indulatossan visszautasítottad ezt.
Megnyugtatlak, hogy tökéletesen indulatmentesen tettem mindezt

>Személyeskedő vitákra pedig nem vagyok partner
Ennek a vádadnak ugyan nincs értelme, de mivel már elmondtam, amit el tudtam, valóban kezdett parttalanná válni.

Üdv:
Indu

Jó akkor ,térjünk vissza a Mt.23.23-ra ami szerinted a keresztény egyházak tizedével van kapcsolatban.

Előszőr is,Jézus nem a saját nevével fémjelzett egyházra vonatkozólag helyeselte
a szóban forgó adó befizetését"ezért is mondtam,hogy meg kellene nézni,hogy az ősegyházban volt-e tized kötelező jelleggel,és nem véletlenül teszem hozzá a kötelező jelleget,hisz tudtommal a tized nem szabadon választható adóforma volt,vagyis nem önkéntes alapú,legalábbis ahol létezett ez az adó.

A másik lényeges az Igével kapcsolatban,hogy Jézus semmilyen adó befizetése ellen nem szólalt fel,jó példa erre a császárnak fizetendő adó,amit egy elnyomott népnek kellet fizetnie
az elnyomójának.
Vagyis emberileg nézvel ez egy zsarnoki,jogtalan adó,Jézus még sem azt mondta,hogy ne fizessék az emberek.

Ezért az általad hivatkozott MT 23.23 esetében
sem volt elvárható Jézustól,hogy egy akkor
meglevő egyházi adó ellen szóljón.

De ez még nem jelenti azt,hogy a tanítványainak azt adta tovább,hogy a nevére létrehozott egyházban a tizedet mint adót bevezesék.

kivétel persze ha erre van bizonyíték az ösegyház gyakorlatában,hogy volt-e kötelező jelleggel valamilyen egyházi jellegű adó.

A nem kötelező jellegű befizetés nem adó hanem adomány ezért mint tized,még csak nem is értelmezhető."szerintem"

Ha jól tudom egy két keresztény szekta mint a hitgyüli vezette be nem kötelező jelleggel a tizedet,de mint mondtam,tudtommal a tized kizárólag kötelező jelleggel volt jelen az egyház adózásában,és nem mint önkéntes"adomány"

Tehát különbséget kell tenni aközött amikor egy egyház adóból kivánja fentartani magát és abból mikor egy egyház adományokból kivánja fentartani magát.

Az adó kötelező jellegű befizetés,mint pld.a tized is volt.

Az adomány,pedig önkéntes alapon történő befizetés,ahol nincs meghatározva semmilyen összeg,vagy az,hogy hány százalékát kivánja valaki a jövedelmének az egyházra költeni.

Az a helyzet, hogy amikor arról olvasok, hogy a mormonok milyen nagyszerű intézményeket tartanak fent a közösségükben a befizetett tizedekből, és az önkormányzatra alapuló közösségeik mennyire segítik az emberek életét az óvodától kezdve egészen az egyetemig, a családalapításig, és azokon túl a nagy egyházi célok felé, akkor bizony elönt egy kicsit a sárga irigység. Valami ilyesmire vágynék én is, egy az óvodától a halálig tartó, komoly háttérrel rendelkező közösségre, amely minden helyzetben segíti a tagjait.

Valamikor, amikor rászorultunk, voltak albérlőink. Egy helyes fiatal párról van szó, akik a házasságuk után nálunk indultak. Nagyon kedvesek voltak, néha áthallatszott, hogy gitároznak, énekelnek. Később derült csak ki, hogy jehova tanui voltak. Egy éven belül volt saját otthonuk. Gondolom, hogy a gyülekezet is segített nekik, és pár év múlva már kocsival szaladgáltak.

Ezeket a közösségeket nem soroljuk a keresztyének közé (Megjegyzem, ha Luciust nézzük, akkor ezen gondolat felett jócskán vakarhatjuk a fejünket), és micsoda eredményekre képesek. Képzeljétek el, hogy miket lehetne tenni, ha a hívők az egyházunkban tényleg befizetnék a fizetésük tízedét, és valódi közösségi, önkormányzati rendszerünk lenne, amely támogatná a hívőket a bölcsődétől a temetőig!

Joggal hivatkozunk a kommunizmusra, amely tönkretett bennünket, egy tollvonással megszüntette az élő egyesületeinket, és elvette a szüleink által épített ingatlanokat. Tudjuk azt is, hogy ezen a helyzeten lassan túl kellene lépni, ugyanakkor azt is látjuk, hogy az egyházunk korfája a lehető legrosszabb helyzetben van. Fölül széles, a legalja is kezd egy kicsit izmosodni, de a legfontosabb, a közepe, amely ezt a fát kellene, hogy eltartsa, a kommunista időknek következtében a legkevésbé kiterjedt. Tőlünk várja el mindenki, hogy finanszírozzuk a fiatalok, és öregek közösségi infrastruktúráját, és mi vagyunk a legkevesebben. A napi gazdasági helyzet szorításáról, a középréteg felgyorsult anyagi lecsúszásáról ne is beszéljünk.

Szóval bajban vagyunk, ha az anyagiakat nézzük. Legalább lelkiekben kellene adnunk valamit, ha már az anyagiakkal bajban vagyunk...!

Kedves G7!

Őszintén örülök, hogy újra konstruktív mederbe került a beszélgetés.

>és nem véletlenül teszem hozzá a kötelező jelleget,hisz tudtommal a tized nem szabadon választható adóforma volt
Azért nem helytálló az apostolok idejében kötelező jellegű-nek aposztrofálni, mert amikor azzá vált, vagyis dézsmaként, egyházadóként vetették ki, és az emberektől kötelezően beszedték - az már az egyház (lelki hanyatlása utáni) de világilag nézve hatalmi korszaka. (Talán így ismerős lehet, a Konstantinuszi fordulat után, amikor is a keresztény vallás üldözöttből államvallás lett) Az apostolok idejében még LELKI alapon működik az egész, az emberek a tizednél is sokkal többet tesznek, az egész vagyonukat eladják, és beadják a közösbe. És olyan tisztaság van közöttük, hogy amikor valaki az eladott mező árából félretesz magának, az a hazugsága következtében ott a helyszínen szörnyet hal. De senkit nem köteleztek, hogy bármit is adjon. Ez az apostoli idők lelkületétől távol állt.

A tized - normális rendeltetése szerint - mindig is önkéntes. Az más kérdés, ha az egyház visszaél a hatalmával, és nem jézusi magatartást tanusít, megsarcolja az embereket, dőzsöl stb - lsd sok negatív középkori példa.

>A másik lényeges az Igével kapcsolatban,hogy Jézus semmilyen adó befizetése ellen nem szólalt fel,jó példa erre a császárnak fizetendő adó
Igen, ez is fontos meglátás. De azt is látni kell ennél az igénél, hogy megemlíti, hogy amivel az Istennek tartozunk - azt adjuk meg az Istennek. És világos, hogy nem elsősorban anyagiakról van szó. DE ha az ÓSZ-t és az ÚSZ-t egy egységként kezeljük, mondván ugyanaz az Isten szól benne - akkor látunk egyfajta jogfolytonosságot is.

>nem volt elvárható Jézustól,hogy egy akkor meglevő egyházi adó ellen szóljón.
Persze, de mivel itt nem az adóról kérdezték, megtehette volna, hogy nem teszi hozzá ezt a fél mondatot - amivel helyeslését adja a tizedre. Megjegyzem hitem szerint az ÓSZ-i hit törvényeinek adója is Jézus - így nyilván helyeselte, amit Ő rendelt el, mint Isten.

>keresztény szekta mint a hitgyüli vezette be nem kötelező jelleggel a tizedet
Nem ismerem a HGY-t, de - Rostával egyetértve - tisztelek minden közösséget, amely igyekszik önmagát fenntartani, tagjairól a közösen összeadottból gondoskodni stb. Hidd el nagy áldás ez, ha működik. Nem is kell országos szinten, elég, ha gyülekezetek szintjén megvalósul. Egyébként rengeteg református is nem kötelzésből, hanem lelkiismereti meggyőződésből fizet tizedet - ez nem elszórt jelenség. És csodálatos tapasztalatokat is ismerek erről. (Amit Isten állít is: tegyetek próbára, fizessetek tizedet, és én sokszorosát adom vissza) Ennek hitbeli döntésnek kell lenni, és Isten a mi egy fillérünkhöz mindig százezreket tesz hozzá - személyes tapasztalatom is.

Persze az indíték nagyon fontos.

Üdv:
Indu

Kedves Indu

Akkor úgy gondolom,hogy abban egyetértünk,hogy az egyház önkéntes alapon eltartása üdvözítöbb mint a kötelező alapon bevezetett tized,adó általi eltartása

és gondolom,hogy abban is egyetértünk,hogy mivel Isten nem kalmár,így Istennek nem tized jár,hanem
minden amit kér !

Szeretettel gabriel

Igen, egyetértek veled abban, hogy az egyházat önként kell eltartani és nem kényszerből, illetve, hogy Istené minden, amit kér.

Üdv:
I.

Szerintem meg pontosan tudod,hogy megint hazudsz.
A tizedet a Biblia Istene vezette be.
A tized fizetése mindig önkéntes.
A középkori dézsmát ne vedd ide, mert ott a bibliai alapokkal ennél sokkal nagyobb bajok is voltak.
Kötelezésről akkor lehet beszélni, ha van valódi hatalom, amelyik szankcionálni is tud.
Szerinted mi történhet azzal, ha valaki nem fizet tizedet a HGy-ben?
ex
Egyébként jó bizonyság a HGy mellett, hogy egy ilyen ember mint te minden negatív megjegyzésébe belevonja.

A kommunizmusra hivatkozás, csak önfelmentő, bizonyítvány magyarázás.
Nyugat-Európában nem volt kommunizmus, mégis ugyanoda szekularizálódtak a történelmi egyházak ahová a keletiek.
A templomok álltak, működtek, a kommunizmus alatt is. A pöspökök ugyanazokban a palotákban laktak mint korábban meg most is, és működtek az egyházi iskolák, ha nem is annyi mint korábban. Az élő kereszténységet nem tudja ilyesmi megállítani, csak fékezni. Az ősegyház sem hivatkozott a cirkuszi oroszlánok elé vetésre, hanem megkerülhetetlen tényezővé nőtte ki magát a Birodalomban.
De ma is dinamikusan szaporodnak Kínában, ahol tényleg komoly üldözés van. Szóval csak nyafogás, kifogás a kommunizmusra hivatkozás. 17 év alatt meg már mindent újra lehetett volna szervezni, amit megszüntettek,
akár nulláról is. Sokan onnan indultak a rendszerváltás után.

Szerintem fordítva van. A szellemi bajban levésből következik az anyagi bajban levés.
ex

Tessék? Ez a mondatod logikailag ekvivalens azzal, hogy az anyagi jólétből következik a szellemi jólét. (A=>B <=> ~B=>~A) Vatikánvárosban már írják a szentté avatásod dokumentumait.
Ha azt írtad volna, hogy következhet, az már teljesen rendben lenne. Valóban sok kihaló félben levő gyülekezetben a szellemi jólét, vagyis az Ige is már teljes hiánycikk. Valójában már nem alkotnak gyülekezeteket, missziós területek.

Ami a tizedet illeti, úgy beszélgettek, mintha nem is református fórumon lennénk. Azt írja talán az Ige, hogy szeresd az Urat a te Istenedet tizedszíveddel/elméddel/erőddel/lelkeddel? Nyilván nem hanem teljes szíveddel/elméddel/erőddel/lelkeddel! Amikor egy ember tényleg megtér, akkor Jézus Krisztusra bízza teljesen magát és nem tizedrészt! Egyedet fizetünk neki nem tizedet! Mindenünk amink van úgy kell sáfárkodnunk, hogy neki szolgáljunk vele. A tized a gyülekezet fenntartására egy jó ajánlás, amit érdemes megszokni, hogy el ne feledkezzünk róla. Ám lehet hogy a gyülekezetnek többre van szüksége, vagy előfordul, hogy többfelé oszthatjuk s más szolgálatra is adhatunk belőle. Colgate egy példa kezdetben tizedet fizetett, a végén csak tizedet tartotta meg. Pál azt írja Filemonnak, hogy az életével adós neki. mennyivel inkább tartozunk mindenünkkel az Úr Jézus Krisztusnak? S igen, aki nem ismeri Jézust, azaz szellemileg nincs jól, az nagy átlagban adakozásra se lesz kész, s így „egyháza” anyagi romlását is segíti. Azért írom, hogy nagy átlagban. mert egyrészt van aki lát értéket az egyházban Jézus ismerete nélkül is, s ő adakozni fog. S van ahol Jézust ugyan hamisan ismerik, de a rendszer része a tized, ott meg egyszerűen a szokás miatt fizetik.

Összefoglalva: A tized az igazi keresztyének esetében pótcselekvés, hiszen mi Istenre bíztuk magunkat egészen, s nem tized részt. Higgyük el, hogy az anyagiak felett is úrrá tettük ezzel Istent, s Ő neki van hatalma minket jó kedvű adakozásra indítani. Jézus is annak a szegény özvegyasszonynak örült igazán, aki mindenét a perselybe vetette!

Egyáltalán nem az következik belőle. Ez nem bool algebra, illetve rossz az egyenleted. A többire nem reagálok, mert a saját téves következtetésű állításoddal vitatkozol.

Csakhogy, amikor egy felekezet hívei nem hajlandók, nem akarják eltartani saját egyházukat, hanem azt az államtól várják, azaz a hitetlenektől és más vallásúaktól, akkor csak duma a teljes szívvel/elmével/erővel való szolgálat, a valóság a szinte semmivel való szolgálat.
üdv
ex

Ha nem lenne alapfokú bibliaismereted se, akkor megérteném, hogy az ilyen embereket híveknek nevezed. Így azonban csak az elvakultságod kiáltod a képünkbe. Sokat elárul az is, hogy a lényeggel semmit se tudtál kezdeni, ti., hogy megtért emberként mindenünk az Úré!

Kedves Tulip!

"a lényeggel semmit se tudtál kezdeni, ti., hogy megtért emberként mindenünk az Úré!"
Ez a mondatod nagyon sejtelemsen hangzik. Konkrétan mit jelent?
Azért kérdezem, mert sokan mikor ezzel érvelnek, arra várnak, hogy Isten egyszer bekopog az ajtajukon és kérni fog valamit személyesen. Aztán, mivel nem kopog...
Szóval, gondolom érted a felvetésem. Szívesen olvasnám a gondolataidat a fenti mondatodról úgy általában és a tized vonatkozásában.

Üdv:
Indu

És még jobb bizonyság a hitgyüli ellen ,az,hogy egy olyan ember képviseli aki egyfolytában hazugnak nevezi azt aki mást mond mint ő

Aki pedig kicsit is tájékozott a keresztény egyházon belüli tizeddel kapcsolatban ,az pontossan tuddja,hogy az kötelező jellegű adó volt és nem szabadon választott.
Igaz,voltak kiváltságosok akiknek nem kellett fizetni.És annak a behajtása is eléggé politika függő volt.De még véletlenül sem a szabadon választott témába tartozott .

Az pedig,hogy a nem keresztény egyházak esetében önkéntes alapon volt-e a tized vagy sem azt nem tudom, de most
a keresztényegyházakról és nem a zsidóság napjainkban vagy az ószövetség idején alkalmazott törvényeiről van szó.

Feltételezem,hogy a többi ,ószövetségben és napjainkban is alkalmazott zsidó törvények betartását már nem forszirozzák annyira azok a szekták,gyülekezetek
akik a tized befizetését mostanában "üdvözítőnek"tartják.

"szóval jó ha fizet a tag tizedet,de nyilvános kövezésekben azért ne vagyen részt "

És már mint mondtam,teljessen ellentétes a keresztény hittel az,hogy Istent a hívő ,kalmárként kezelje,,ezért nem lehet semmilyen százalékot sem meghatározni,hogy mennyit adakozzon a hívő és nem utolsosorban azt sem lehet meghatározni,hogy kinek adakozzon .

Arra a megjegyzésedre Ex,hogy szerintem mi történik azzal,aki nem fizet tizedet a hitgyüliben,úgy érzem,hogy nem én vagyok az illetékes,hisz elég egyértelműen fogalmaztam,mikor azt írtam,hogy nem kötelező jelleggel.

De talán a szemráncfelvarró démon mellett az olvasás értelmezést tompító démont is belehetne venni a szokásos démonos listátokba

Ha valakinek Isten a személyes életében már többszőr jelezte,hogy hol és mikor kell segitenie anyagilag,akkor annak nincs ilyen problémája,és tud türelemmel várni,mig
újra kopogtat Isten "az ajtón"