Kedves Blue highway ACE

Csak nem az is személy?

Kedves Blue!
Összetéveszted azt a hitet, amit az ateisták ismernek azzal, amiről én beszélek.
Két teljesen különboző fogalomról van szó.
Az ateista szóhasználat szerinti hit ugyanis az, amit megaszondják neked, te meg beveszed.
Az a hit, amiről én beszélek, leginkább olyasmi, mint amikor a fizikában kísérleti úton levezetnek egy képletet. És megállapítják, hogy általában így szoktak történni a dolgok. Tapasztalat alapján bízol benne, hogy legközelebb is így lesz.
A tapasztalat és a hit között csupán a megtapasztalás módszerében van különbség.

Én az Vallom amit a hitem szerint a Biblia mond és az Igaz és megtörtént!



Te meg azt vallod ezek nem igazak! Ez is egy vallás!

Más!
Ha a logikának hiszel:
Mindketten meghalunk ha neked lenne igazad , nem lesz semmi különös mert már nem létezünk!
Ha nekem van igazam Te nagyon meg fogsz lepődni!

Kedves Blue!
Szeretettel Tamás

Még valami... Nem "munkahipotézis címén kezdtem el hinni", hanem kipróbáltam, és működik. Nagy különbség.

Te miért nem mered kipróbálni? Talál félsz, hogy megdől az igazságod? Én nem félnék most kijelenteni, hogy nincs Isten, mert tudom, hogy azonnal rám szólna, hogy "nana! " Már számtalanszor megtette.

Tényleg semmit nem veszíthetsz... Legfeljebb még közelebb kerülsz az igazsághoz. Ahhoz az igazsághoz, amit te is tudni akarsz, mert látom, hogy vak akarsz lenni a legkevésbé.

FM, Tamás12!

Úgy tűnik mi egy kicsit mást értünk "vallás" alatt. A vallás pontos deffiníciójával egyenlőre had maradjak adós, de azt hiszem 2 dolog jellemző rá, bármilyen szemszögből nézzük: Egyrészt egyéni és csoportos hiten lapaul. Másrészt vannak bizonyos lefektetett elvei, dogmatikai háttere, amelyeket ugyancsak hit által kell elfogadni.
Ebből máris nyilvánvaló, hogy az ateizmus miért nem vallás. Az ateizmusban nem kell hinni. Semmilyen módon nem követel feltétlen hitet, csupán a tudományos módszerrel bizonyított (ellenőrzött környezetben, kísérleti módszerekkel szabadon megismételhető) jelenségekben bízik.



Számomra pedig nagyon úgy tűnik, hogy neked megaszonták, te meg úgy döntöttél beveszed. Ugyanis a világ ÖSSZES hite (a három nagy monoteista vallás, az összes kicsi és pszeudo vallás, bezárólag a kisgyerek télapó hitével) ugyanazt produkálja. Ugyanazt az eredméynt. Hisztek benne, amíg meg nem győződtök róla. Ha megkérdezek bármilyen más hitű embert, hogy működik-e, tapasztalja-e amiben hisz, valszeg ugyanúgy rávágja majd, hogy naná! Még akkor is, ha történetesen szöges ellentéte a hite a tiédnek. NINCS objektív módszer arra, hogy különbséget tegyük melyik hit a működőképesebb. Mindenkinek a sajátja. Te a kereszténységet kajoltad meg, én még fanyalgom egy kicsit, de lehet hogy majd nekem is gusztusom támad súlykolni magamnak valamit, amíg le nem hiszem.
...és most talán meglepetést fogok okozni: Pontosan tudom és elismerem, hogyha elkezdenék hinni, valszeg "megtalálnám Istent" ahogy ti fogalmaztok és átélném és megtapasztalnám mindazt amit ti. Miért nem teszem? Mert úgy érzem nincs szükségem a hit általi tapasztalatokra. Szép kerek az életem enélkül és azért járok ide, hogy rájöjjek, másoknak, miért nem az?



Hö?
Azért ne keverjük már a kettőt könyörgöm!!!
A tudományos módszer felállít egy elméletet, teszetel és megerősít vagy elvet. A vallásos hit felállít egy elméletet, tesztel és ha megerősítést nyer örül, ha nem, akkor hozzáigazítja az eredményt az eredeti elmélethez, hiszen a hit alapja pont ez, hogy az eredeti elmélet MEGKÉRDŐJELEZHETETLEN! Ebben áll a hit lényege.

Üdv,
Blue

Tetszenek az elírásaid.

Érdekes lenne, ha hit, hinni szavakat a bízni, bizalom szavakkal helyettesítenéd.

Te bízol abban a tudósban aki leír egy eredményt, de tudod, hogy azokat a körülményeket, amelyeket ő prezentál nem tudod létrehozni, így elfogadod az állítását.

Sok csalásról érkezik jelentés, te még is alapelvnek elfogadod a magad tézisét.

Én egy személyben hiszek, semmiféle emberi hozzákutyulmányban nem.

Az én vallásom, hogy meg - VALLOM él az Úr Jézus Krisztus és folyamatosan munkálkodik bennem és a környezetemben.
Az ÍRÁS minden szavát valósággá teszi és megérteti velem.
Csak a bizalmam, a hitem és a hűségem Benne van, és abban AKIT Ő küldött a Szent Szellemben, így jutok ISTEN ismeretre.

Amit te hitnek nevezel annak nincs köze a TEREMTŐ a MINDENHATÓ ISTENHEZ.
Ő mindenkivel mindennap újat kezd, és nem ismétli a tegnapi napot, nem kopíroz, nem másol, hanem teremt.
Ahogy abba a vízbe sem léphetsz 2x ami a patakban folyik.
Persze nagyfokú rugalmasságot és felfedező kézséget igényel, amit az ateisták építménye nem bir el, az nem földrengés biztos épület, ezért támogatják meg mindenféle álvány elmélettel, és félnek ha kidugják az orrukat belőle akkor már nem lesz hová visszamenni.
Ez tényleg így van, ha a rabmadár megérzi a szabadság ízét akkor repülni akar

Na, akkor elérkeztünk az érdekes kérdésekhez.
Vannak ugyebár a természeti jelenségek, amelyek bizonyos természeti törvényszerűségek alapján működnek. Pl. egy földrengés jelenségnek is ki lehet következteni az okát, ha valóban meg akarjuk ismerni a történések hátterét. Persze lehet azt is mondani, hogy Isten ítélete volt... és aztán sok minden mást is Isten-nek lehet tulajdonítani. Persze, ha Isten a mindenség, a természet is, akkor a dolgok valóban összefügghetnek vele, csak nem biztos, hogy úgy, ahogy bele van magyarázva.
Vannak emberek, akik szeretnének a dolgok mögé látni, megismerni az okokat, az összefüggéseket, a világ működésének a folyamatait, ezért kutatásokat végeznek ... egy hívő ezzel szemben egy lefeketetett "tézis"-hez viszonyul, és mindent ezen keresztül vizsgál. Egy ateista viszont ennél szabadabban, nyitottabban áll a kérdéshez, mert nem elégszik meg azokkal a válaszokkal, amik számára nem mutatnak teljes képet.
Viszont az igaz, hogy a megismerés folyamán beavatkozik a természetbe, a "rendelt" állapotába, rendjébe, sőt saját kezébe veszi az irányítást, és ez veszélyt jelenthet a "teremtett" vagy "megszületett" világra nézve. Tehát más a viszonyulása a világhoz. Egy hívő tudós talán nagyobb alázattal vesz részt a tudományos munkában, ha egyáltalán lehetséges ez, hiszen már magával a kísérletezéssel is beavatkoztunk valamibe...

Mellesleg, egy hívő is másképp értelmezi ma a Bibliát (is) és jobban el tudja helyezni a dolgokat, mint több évszázaddal ezelőtt, azoknak az ismereteknek a birtokában, amelyhez a tudomány által jutott...

(a teremtett szót azért teszem idézőjelbe, mert én még nem fogadtam el a bibliai teremtés szerinti világképet)

Átvihetnénk a keresők kérdéseibe a témát akár, mert talán még érdekes is lehet róla beszélni.

Nagyon örülök a beírásnak.
Jó tükröt tart elénk

(Ja elírtam, az Alapkérdések topicban folytathatnánk a témát.)

Általában tudatosan cserélgetem a kettőt, pontosan a megkülönböztetés és a kontraszt kedvéért. A vallásos vakhit leírására a hit szót, a megerősített kutatási eredményekben való bizalomra a bizalom szót.



A csalások NAGYON gyorsan kiderünek. A tudományos társadalom már csak úgy működik, hogy szeretik ellenőrizgetni a másik állításait. Hozzáteszem, a fizika alaptörvényeinek túlnyomó többségét konyhai körülmények között is nagyon egyszerű ellenőrzni.


Nincsen-e? Nézd meg mire jutsz a hiteddel! Ugyanazt az eredményt produkálja mint bármely másik vallás hívőjének! Mi több, ugyanazt a totálisan, következetlen, előre nem számolható, utólag nem ellenőrizhető eredményt hozza amit én VAK VÉLETLENNEK nevezek. Máshogy hívom? Igaz. De ugyanazt a végeredményz hívom más néven! Értem én, hogy közben a fejedben olyan élményeid támadnak, hogy "él az Úr Jézus Krisztus és folyamatosan munkálkodik bennem és a környezetemben", de mi lenne, ha megpróbálnád néha objektívan próbára tenni a hited? Ne válaszolj, költői kérdés volt. Természetesen semmi nem történne, hiszen a hited nem működik, nincs befolyássala világra azon túl mint ami a fejedben lejátszódik. Más kérdés, hogy bármi történnék Te mindenben a hited megerősítését látnád: "Csak a bizalmam, a hitem és a hűségem Benne van."


Rugalmasságot? Kétkedés nélküliséget, vak elfogadást, összefüggések kereséséről való lemondást. Gyengeséggel, eredménytelenséggel vádolod a hit nélkül működő dolgokat, holott ezek azok jelenségek, amikore BÁRMIKOR támaszkodhatsz, mert MINDIG következetesen úgy működnek ahogy elvárod. Tudom miért nem elég ez neked, értem a szorongást amit te a madár rabságának hívsz. Az ismereteinknek vannak korlátai, ez igaz. A vakhitnek, nincsenek, ez is igaz. De a korálton belül az ismereteink jobban működnek mint a hit. Csupán az nyúl a vakhithez a korláton belül, aki fél hogy egyszer átesik rajta. Van aki pedig akkor sem, amikor már átesett. (Mert a zuhanó repülőn is vannak ám ateisták.)

Üdv,
Bluey

Kedves Blue megint meggyőztél.
Hogy miről?
Azt úgy is tudod, nem szükséges leírnom.
üdv.
Magda

Kedves Blue!
Még mindig nem értesz

Tehát nézzük mondjuk a relativitás-elméletet, mint példa. Volt egy rakás kísérlet, abból felállítottak egy rakás képletet. És a VÉGÉN talán sikerült is rá találni előbb közvetett, majd közvetlenebb bizonyítékot.

Ugyanígy vagyok én a vallással. Ha nekem azt mondják, hogy ami Jézusról le van írva a Bibliában, az igaz, akkor eszem ágában sincs elhinni. Közvetett és közvetlen bizonyítékokat keresek. Az elmélet alátámasztására. Eközben figyelembe kell venni, milyen körülmények között, milyen feltételek betartása mellett (azaz kísérleti körülmények) kaphatok olyan bizonyítékot, ami bizonyít valamit. Mondjuk cáfol kifejezetten ateista állításokat.

Ilyenkor figyelembe veszem, hogy egyrészt vannak pszichológiai jelenségek, amiket egy humorosabb filmmel, kitalált történettel ugyanúgy elő lehet idézni.
Erre jó példa a mindenféle csodás gyógyulás, amiről állítólag kimutatták, hogy egyszerű jókedv is képes gyógyítani, mindenféle istenhit nélkül.
Tehát mindent csak kritikusan...
Aztán ott vannak a véletlen egybeesések, szerencsék. Amiről az ateista embernek megtanították, hogy azoknak bizony megvan a statisztikai valószínűsége. Tehát itt is figyelembe kell venni, hogy bizonyos dolgok egyszerűen a nagy számok törvénye miatt meg fognak történni...

De ha rendszeresen tapasztalok ezeknek ellentmondó, nyilvánvalóan Isten létével magyarázható dolgokat, akkor ... először észre sem veszem, másodszor elkezdek gyanakodni, harmadszor gondolkodóba esek, negyedszer tudatos megfigyelésbe kezdek, és 50-edszerre kijelentem, hogy "ez úgy néz ki, így működik", "jé, a Biblia is ezt írja".

Ezek után te idejösz, és azt mondod nekem, hogy bekajáltatták velem... Én meg csak mosolygok rajtad, hogy te nem mersz kísérletezni.

Kedves Blue!
Ezeket a köröket már valahol egyszer, megtettük, így csak figyelmeztetnélek arra, hogy amit te állítasz:

ez semmivel sem kissebb ,logikai képtelenség, mint a Mátrix -ban a "nincs kanál"!

Szóval akkor a világ keletkezését és létrejöttét igazolta a tudomány azzal hogy megismételte?
Az is feltételezések hipotézisek sora , mint az evolúció is!
Eggyiket sem tudta a tudomány megismételni!
Szeretettel Tamás

Kedves Blue!
Ne haragudj meg rám, hogy nem idézem a mondataidat, és nem egyenként cáfolom meg őket. Ez csak azért van, mert az ateizmus cáfolata nem egyenlő az istenhittel.

Csak azt ajánlhatom, hogy ezzel a józan gondolkodásoddal próbáld meg megvizsgálni bármelyik vallás tételeit. Meglepő dolgokat fogsz tapasztalni.

Ne próbáld úgy beállítani az ateizmust, mint a hit ellentétét. Mert mi egy oldalon állunk. Csak idegenkedésed miatt te még nem foglalkoztál bizonyos létező jelenségekkel.

Még egyszer mondom, nem pszichológia, nem csalás, nem ámítás, vannak fura dolgok a világban, csak látni kell őket. Ameddig viszont ragaszkodsz a saját hitedhez, nem mondhatom ezt másképp, addig nem fogod ezeket észrevenni. A te gondolkodásod ugyanúgy figyelmen kívül hagy dolgokat, amik idegenek a gondolatvilágától, ahogy egy hívő esetleg abban eshet tévedésbe, hogy bízik valamiben, ami nem történik meg később.

Tamás, nem értem mi a gond. Az elmélet az elmélet. Soha nem állítottam, hogy a világegyetem keletkezése pontossan úgy zajlott ahogyan azt ma képzeljük. Annyit tudunk, hogy egyenlőre MINDEN ismert adat a jelenelgi elméleteket támasztja alá és SEMMI nem utal Isten létére.
Az evolúció meg történetesen bizonyított tény, mert bár telljes folyamatában nem, de alapvető működéseiben rekonstruálható és az egyetlen elv ami tökéletesen leírja azt a folyamatot ami törzsfejlődés néven elénk tárul a természetben. De ez másik topikba való téma.

32Ezüst, pedig az ateizmus nem más mint a hit hiánya tisztán és egyszerűen. Elhiszem, hogy a hited által más szinezetet kapnak bizonyos dolgok, ( megmagyarázhatatlan "csodás" gyógyulások, vagy amikor Amanda barátosném vendégség szervezés miatt aggódott és a Biblia az 5000 férfi megvendégelésénél nyílt ki) de valóságon ez alígha változtat bármit. Hiszen ha így lenne, akkor pl az imát törzskönyvezett gyógyszerként tatanák számon.

Mondom, hinni nem vagyok hajlandó, mert meggyőződésem, hogy felesleges dolog. Ha pedig mégis ráfanyalodom, valszeg valami hozzám jobban illő vallást fogok választani, bár azt hiszem ez lényegében mind1, minden hívő ugyanúgy állítja, hogy ő tudja a tutit. Biztos mindanyiótoknak igaza van.

Üdv,
Blue