Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 236 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16  Következő
 

Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2006. okt. 31., kedd 15:40 
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 06., péntek 11:03
Hozzászólások: 56
Tartózkodási hely: Szeged
Nagyon tetszik ez a teremtés-fórum.. Ezüst mindig felvet valami jópofa új dolgot, a többiek meg reagálnak rá...
Zsolt, köszönöm az ötöst :) . Én is örültem... Örülök, hogy mindenki örül :) !
Blue, én ugyan még nem hallottam a prionokról, de tetszik, hogy ezen a helyen még művelődik is az ember. Viszont ha a prionok másolják önmagukat, akkor az nem a két anyagból egy harmadik keletkezésére való példa, nem?

"Azt hiszem elmondható, hogy halott anyagok olyan együttesét nevezzük élőlénynek, amely a korábban leírt definícióban foglaltak szerint vislekdik"
Bluey, nagyon tetszik, amiket írsz, de szerintem nem mondható el!!! Miért kell definiálni mindent? Tekintsük úgy az élőlény fogalmát, mint egy axiómát!
"De mi lenne ha egy természetes és egy mesterséges élőlény csupán abban különbözne, hogy az egyiknek "nincs lelke"? "
Akkor nem élőlény lenne, csak gép.. Szerintem..

_________________
Andi
"Mert ahol a kincsed van, ott lesz a szíved is."


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. okt. 31., kedd 19:55 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 12:09
Hozzászólások: 91
Tartózkodási hely: Budapest
Zsolt írta:
Azt a vékony határvonalat, amelytől élő lesz a holt nevezzük mi keresztyének Szentléleknek.


Ha találsz egy létformát amiről nem tudod eldönteni, élőlény-e vagy sem, van-e eszközöd, hogy eldöntsd lakozik-e benne a Szentlélek vagy sem?
Nyilván nincs. Ezért nem fogadhatom el a Szentlelket mint az élő és holt közötti különbséget.

Zsolt írta:
Akkor talán nem fogod az ikreket klónoknak nevezni. Hiszen két ember együttlétéből fogantak természetes - vagy ahogy mi mondjuk: Istennek tetsző módon.


Félreértés ne essék, nem kekeckedésből neveztem az egypetéjű ikreket természetes klónoknak. Mindennapi szóhasználatban nyilván én is ikreket mondok. Pusztán arra akartam rávilágítani, hogy a természetben is előfordul az amit mi klónozás néven mesterségesen csinálunk.

Zsolt írta:
Nem kell az Urat elfogadni mindenáron, ha nem megy. Nekünk a Te tagadásod is bizonyságtétel az Ő léte mellett.


Igen, tudom. Mint a Parókia fórum (egyik) Rezidens Ateistája -ha szabad élnem a magamnak adományozott kitüntető címmel- rég megtanultam, hogy a hívő ember mindenben a saját hitét látja igazolódni. :? Hiszen pont azért vagyok itt és nem egy teológia topikban, hogy tényekről beszélgessek, ne egyéni meggyőződésekről.

Andi írta:
Blue, én ugyan még nem hallottam a prionokról,...


Biztosan hallottál már prionokról, legfeljebb nem ezen az összefoglaló néven. A kergemarha kórt (BSE) is prion okozza. Lényegében egy vírust képzelj el, amiből hiányzik a DNS mag, csak a protein burok van meg.

Andi írta:
Viszont ha a prionok másolják önmagukat, akkor az nem a két anyagból egy harmadik keletkezésére való példa, nem?


Akkor elöször is, mit értesz "két anyagból harmadik keletkezése" alatt?

Én ezt több féle képen tudom értelmezni:
-Makro szinten (amit szabad szemmel látunk) 2 anyagból harmadik lesz, ha földet és vizet összekeversz, sarat kapsz.
-Mikro szinten több különböző atomból lesz egy molekula vagy több különböző molekulából egy újabb.
-Szubatomi szinten ott van a fúzió, ahol több atommagból lesz egy újabb.

Szóval az egész attól függ, mit értesz "anyag" alatt és hogyan definiálod az "anyagok" közti különbséget.

Zsolt eredeti kértdése úgy szólt, hogy "Az anyag hogy reprodukálja önmagát?". Ezért hoztam fel a priont mint nem élő anyagot, ami más szintén nem élő anyaghoz kapcsolódva képes reprodukálni önmagát.

Andi írta:
Bluey, nagyon tetszik, amiket írsz, de szerintem nem mondható el!!! Miért kell definiálni mindent? Tekintsük úgy az élőlény fogalmát, mint egy axiómát!


Lehetne, ha egyértelmű lenne mi az élő. De nem az. Ezért kell a definíció.

Andi írta:
Akkor nem élőlény lenne, csak gép.. Szerintem..


Ezzel nem is lenne sok gond, amíg a mesterséges élőlényünk egy fonalféreg szintjén mozogna. De egy mestrseges állat... vagy ember (vagy emberi intellektussal bíró bármilyen lény) esetén? Ha ez a lény kijelentené, hogy "cogito ergo sum" majd elolvasva a Bibiliát úgy érezné, hogy bűneitől csak az Úr Jézus válthatja meg? Fura válasz lenne: "Megváltás? Mit akarsz, neked még lelked sincs, te GÉP vagy!"
Persze ez merőben elméleti kérdés... de ami egy emberben csúcsosodik ki, az az egysejtűnél kezdődik.. ez pedig nem is olyan távoli probléma.

Üdv,
Blue


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. okt. 31., kedd 20:03 
ja


Vissza a tetejére
  
 

HozzászólásElküldve: 2006. okt. 31., kedd 20:28 
Blue highway ACE írta:

Bocsi, ezt nem értem.. részletezd kérlek!

Hmm... akkor elöször is tisztázzuk mi az élőlény. Én a bioszkönyv deffinícióját használnám:
"Az élőlények életjelenségeket mutató, önazonosságukat fenntartó (homeosztatikus), önmagukról reprodukálható információt hordozó, termodinamikailag nyilt, disszipatív (energiát szétszóró), evolúcióra alkalmas rendszerek."



Hiszed, hogy ha megválaszolom a kérdésed az változtat valamin?

A robotot az ember alkotja, akármilyen emberhez hasonló tulajdonságokkal, akár az általad felsoroltakkal is.
Az embert ember hozta létre?


Vissza a tetejére
  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 01., szerda 00:08 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 12:09
Hozzászólások: 91
Tartózkodási hely: Budapest
kavics írta:
Hiszed, hogy ha megválaszolom a kérdésed az változtat valamin?


A véleményemet biztos formálja, ha erre gondoltál.

kavics írta:
A robotot az ember alkotja, akármilyen emberhez hasonló tulajdonságokkal, akár az általad felsoroltakkal is.
Az embert ember hozta létre?


Arra gondolsz, ha a robotot mi intelligensen tervezzük, akkor minket is tervezhettek intelligensen? Nem állítom, hogy nem lehet intelligensen életet tervezni. Azt állítom, hogy a földi élet nem ilyen. Tehetem ezt mindazon szilárd tények birtokában amelyek összességéből megfogalmazható a neodarwini evolúciómodell.

Üdv,
Bluey


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 01., szerda 07:35 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
Zsolt írta:
Kedves Bluey!

Azt a vékony határvonalat, amelytől élő lesz a holt nevezzük mi keresztyének Szentléleknek. Van aki szellemnek nevezi, van aki levegővételnek, mert nem ismeri fel benne a Teremtő művét. Keresgess egy kicsit és rá fogsz találni. Akkor talán nem fogod az ikreket klónoknak nevezni. Hiszen két ember együttlétéből fogantak természetes - vagy ahogy mi mondjuk: Istennek tetsző módon.

Nyugodtan fogalmazhatsz másképpen. Nem kell az Urat elfogadni mindenáron, ha nem megy. Nekünk a Te tagadásod is bizonyságtétel az Ő léte mellett.


Nem szoktam beszállni teremtés/kontra evolúció vitákba, ezután se teszem, de ennek (Azt a vékony határvonalat, amelytől élő lesz a holt nevezzük mi keresztyének Szentléleknek. ) az állításnak az ellenkezője sem igaz.
A Szentlélek, Isten szelleme. Az ember szellem, van lelke és testben él.
Az álatoknak pedig a biblia szerint nem mindegyiknek van lelke, annak ellenére hogy él, szelleme pedig csak az embernek van, az születik újjá a bibliai újjászületésben.
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 01., szerda 08:28 
Szia Blue!

Erre gondolok, igen!
"A véleményemet biztosan formálja...."

... tehát mielőtt bármi konkrétum elhangzik tőlem, a gondolataid, hited (a hit a reménylett dolgok valósága és a nem látott dolgok létéről való meggyőződés) már jelen van. Tehát a hited előbb létezik, mint az én véleményem, ami ugye konkrét karakter lenne :-)
Ezért nem tudok egyet érteni a neved alatti idézettel, hiszen a hited megelőzi a valóságot....

A másik, hogy Ex-hez csatlakozva, mást értünk ÉLET szó alatt.
Az inteligencia a szótár szerint mit jelent?
Inteligens lehet egy állat, vagy egy kő is?
A mesterséges inteligencia azt jelenti, hogy az ember gondolatai jelennek meg egy tárgy működésében?
Innen kezdve már tudod a válaszom, az emberre nézve :wink:


Vissza a tetejére
  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 01., szerda 09:14 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 06., péntek 15:14
Hozzászólások: 1052
Blue... írta:
Parazita.... vagy szimbióta. Smile Jó látni, hogy más is olvas Dawkinst. A memetika is érdekel?

Dehogy olvasok. Általában saját megfigyelés, amit írok, kivéve ha a linket is bemásolom... Nem tudom, mi a memetika.

Blue... írta:
Ha találsz egy létformát amiről nem tudod eldönteni, élőlény-e vagy sem, van-e eszközöd, hogy eldöntsd lakozik-e benne a Szentlélek vagy sem?
Nyilván nincs. Ezért nem fogadhatom el a Szentlelket mint az élő és holt közötti különbséget.

Egy ateista erre nyilván képtelen... Isten nyilván képes. Az embereknek pedig vagy sikerül, vagy nem, de ez nem is annyira tudományos kérdés...


Amúgy a multkor találtam egy cikket a népszabadság online oldalán, ami arról szólt, hogy genetikai vizsgálatok alapján a neandervölgyi ember közvetlenül visszavezethető a majomra, ellenben a ma élő ember egy nagyon speciális mellékág. És érthetetlen a cikk szerzője számára, hogy miért épp ez a faj maradt fenn, amikor a neandervölgyi szerinte jobb adottságokkal rendelkezett.
Sajnos a linket nem találom...

_________________
http://hollocsillag.blog.hu
νιψονανωμηματαμημωνανοψιν


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 01., szerda 09:38 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 29., péntek 15:30
Hozzászólások: 2408
Kedves Kavics, pedig ahogy mondani szokták tökjó, mert a Teremtő Mindenható Isten akkor sem tűnik el, ha nem hiszel benne, bocs nem te, de így jött össze :*:

SZÓVAL Ő A VALÓSÁG, A VAGYOK!


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 01., szerda 15:10 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 12:09
Hozzászólások: 91
Tartózkodási hely: Budapest
kavics írta:
... tehát mielőtt bármi konkrétum elhangzik tőlem, a gondolataid, hited (a hit a reménylett dolgok valósága és a nem látott dolgok létéről való meggyőződés) már jelen van. Tehát a hited előbb létezik, mint az én véleményem, ami ugye konkrét karakter lenne
Ezért nem tudok egyet érteni a neved alatti idézettel, hiszen a hited megelőzi a valóságot....


Nem értelek.. egy dolog, hogy megelőzi a hitem a valóságot. De attól az még hit marad és nem valóság. Pont erről beszél Dick. Hogy a "reménylett dolgok valósága és a nem látott dolgok létéről való meggyőződés" NEM egyenlő a valósággal. A Te véleményed amit közölsz velem, AZ valóság, mert függetlenül attól hogy én mit hiszek róla, marad az ami. Amit meg ÉN elképzelek a Te véleményedről, az meg hit, az én saját szubjektívám és aligha nevezhető valóságnak még ha meg is előzi a Te vélemény nyilvánításodat.

kavics írta:
Az inteligencia a szótár szerint mit jelent?


Kellően tág fogalom. "Az intelligencia fogalma alatt általában az érvelés, tervezés, problémamegoldás, absztrakt gondolkodás, tanulás és a gondolatok és nyelvek megértésének képességét értjük." Forrás: Wikipédia...

kavics írta:
Inteligens lehet egy állat, vagy egy kő is?

Sőt, a reklám szerint a mosópor is :o

kavics írta:

A mesterséges inteligencia azt jelenti, hogy az ember gondolatai jelennek meg egy tárgy működésében? Innen kezdve már tudod a válaszom, az emberre nézve


Értem mire akarsz kilyukadni és megint csak ugyanazt tudom mondani:
Nem állítom, hogy intelligenciát ne lehetne tervezni. Azt állítom, hogy semmi nem utal rá, hogy a mi intellektusunk valamilyen minta alapján tervezetten jött volna létre.

Értem a visszafejtős érvelésedet. Ha mi létrehozunk valamit, nyilván minket is létrehozott valami. Ha nem itt a Földön kezdve akkor az ősrobbanásnál vagy ahol tetszik.

Akkor kis önvallomás avagy miért vagyok agnosztikus-ateista: Ha Istent mint háromlényegű, Jézusban emberré lett, meghalt-feltámadt-mennybement, tudatos empatikus lényként definiáljuk, akkor ateista vagyok. Ha Istent mint "kezdő okot", az univerzum beindítóját deffiniáljuk, akkor meg minden tulajdonságát meg lehet határozni a természettudomány által, ergo agnosztikus vagyok.

Ezért nem szeretem a ki-teremtette-a-teremtőt jellegű vitákat. Amíg vissza tudjuk követni az életet a Földön, utána pedig a Föld majd a kozmosz történetét, semmi nyoma intelligens tervezésnek.

32ezüst írta:
Dehogy olvasok. Általában saját megfigyelés, amit írok, kivéve ha a linket is bemásolom... Nem tudom, mi a memetika.

Pedig gyanítom érdekesnek találnád... ajánlom a Vak órásmester c. könyvét.
A memetikát itt elmagyarázni pöppet hosszú lenne, Ha érdekel, olvass utána: http://hu.wikipedia.org/wiki/Memetika

32ezüst írta:
Egy ateista erre nyilván képtelen... Isten nyilván képes. Az embereknek pedig vagy sikerül, vagy nem, de ez nem is annyira tudományos kérdés...

De, azt hiszem tudományos kérdés. Éppen eleget bajlódnak a majdnem élőlények (vírusok stb...) besorolásával a biológusok. Erre persze lehet legyinteni, hogy merőben akademikus szőrszálhasogatás. Az égetőbb (bár még nem egészen aktuális) probléma a korábban említett, intelligens, öntudattal bíró mesterséges élőlények(?) besorolása lesz.
De ha érdektelenségbe full itt ez a felvetésem, annyi baj legyen. :)

FM írta:
a Teremtő Mindenható Isten akkor sem tűnik el, ha nem hiszel benne,...

Ha nem hiszel benne, számodra eltűnik. Próbáld ki nyugodtan. Istennel megteheted, egy téglafallal nem.

Üdv,
Blue


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 01., szerda 16:15 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 29., péntek 15:30
Hozzászólások: 2408
Ja persze te a gondolatidat is, meg a képzeletedet is, meg az érzékleteidet is hit által fenntartott valóságnak véled.
Ja mert te vagy a világ közepe, ha koppansz akkor az valóság :wink:

Ezért mondta az Úr Jézus szükséges nektek újjá születnetek.


Érzéki ember nem ismerheti meg Isten dolgait.
Miért?
Mert bolondság neki!
hm
Igazoltatik a bölcsesség a maga fiaitól. :*:


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 02., csütörtök 03:24 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 12:09
Hozzászólások: 91
Tartózkodási hely: Budapest
FM írta:
Ja persze te a gondolatidat is, meg a képzeletedet is, meg az érzékleteidet is hit által fenntartott valóságnak véled.
Ja mert te vagy a világ közepe, ha koppansz akkor az valóság


Ha arra gondolsz, hogy nem fogadom el létezőnek amiben CSAK hiszek, hanem amin koppanok IS... akkor igen, jól mondod.

FM írta:
Ezért mondta az Úr Jézus szükséges nektek újjá születnetek.

Ha ez azt jelenti, hogy megszűnök "érzéki ember" lenni.. akkor köszönöm, de nem élek a lehetőséggel.

FM írta:
Érzéki ember nem ismerheti meg Isten dolgait.
Miért?
Mert bolondság neki!

Ez igaz. Telljesen.

Üdv,
Blue


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 02., csütörtök 12:07 
Szia Blue!

Inteligens?
Intelektuel?

Nekem a két szó között jelentős a különbség....

Inteligens számomra az, ami az adott helyzetben a helyén van. Betölti a szerepét, a rendeltetését.
Ebből kiindulva, ha piszkos a ruhám, akkor vagyok intelingens, ha a mosóporhoz fordulok - ami ebben a helyzetben inteligensé válik a feladatra nézve - és nem Philip. K. Dick-hez.

Ja és az ember bizony koppan, akkor is, ha nem veszi figyelembe, hogy vannak nem látható dolgok - gondolatok, akár - amit ha mereven követ, annak bizony anyagi síkon is előbb, utóbb - Isten kegyelmén múlik - koppanásos tünetei vannak. De ez pusztulattal jár és nem csak annak az embernek a pusztulásával, hanem a környezetében élőkével is.

Végső soron pedig Jézus halálához vezetett.

Péter


Vissza a tetejére
  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 02., csütörtök 19:28 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 12:09
Hozzászólások: 91
Tartózkodási hely: Budapest
Hali Péter!

kavics írta:
Inteligens?
Intelektuel?

Nekem a két szó között jelentős a különbség....


Pardon, nem az "entellektüel" (intellektüel?) szót használtam feljebb, hanem az "intellektus"-t, ami ebben a kontextusban szerintem nyugodtan használható az intelligencia szinonímájaként. Én legalábbis annak szántam. :)

kavics írta:
Inteligens számomra az, ami az adott helyzetben a helyén van. Betölti a szerepét, a rendeltetését.
Ebből kiindulva, ha piszkos a ruhám, akkor vagyok intelingens, ha a mosóporhoz fordulok - ami ebben a helyzetben inteligensé válik a feladatra nézve - és nem Philip. K. Dick-hez.


Azt a mosóporost megjegyzést viccenk szántam feljebb... :oops:

kavics írta:
Ja és az ember bizony koppan, akkor is, ha nem veszi figyelembe, hogy vannak nem látható dolgok - gondolatok, akár - amit ha mereven követ, annak bizony anyagi síkon is előbb, utóbb - Isten kegyelmén múlik - koppanásos tünetei vannak. De ez pusztulattal jár és nem csak annak az embernek a pusztulásával, hanem a környezetében élőkével is.


A probléma az, hogy nem lehet bizonyítani, hogy a vallásos hit az egyén és/vagy csoport pszichéjén és tettein kívül más módon is hatással lenne a világra. Ezért van az, hogy az aszpirin átmegy a "dupla-placebo-teszt"-nek nevezett próbán, a gyógyító célú ima meg nem.
Nézd, nem állítom, hogy a vallásos hit ne lenne adott esetben pozitív hatással egy emberre. Azt állítom, hogy egyrészt ez nem igaz automatice mindenkire és hogy van akinek egyszerűen nincs rá szüksége.

Persze, ismerve a keresztényi észjárást, ez a következő képpen csapódik le: Az aki keresztény és boldog, nyilván azért érzi jól magát, mert helyén van a hite. Aki keresztény és szenved, sorra érik a bajok, annak hitét vagy teszteli Isten, vagy rosszul közelíti meg a hitet és/vagy más gondja van, de ha erős a hite Isten nyilván ekkor is tud neki segíteni. Aki hitetlen és boldogtalan az nyilván azért az, mert nem ismeri Jézust. Aki meg hitetlen és boldog az meg... nos, észre kéne hogy vegye a sok jó mind-mind Isten végtelen kegyelméből jutott neki és ha teszem azt haláláig ki is tart neki a jóból, és boldog-elégedetten hagyja el ezt a világot, akkora végén úgyis elkárhozik. Pech. :roll:

Üdv,
Bluey


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 02., csütörtök 19:57 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 06., péntek 15:14
Hozzászólások: 1052
Kedves Blue!

Mi két különböző világban élünk. Az ateista számára mások a fizika törvényei, másképp működnek a véletlenek, és egy téglafal sosem tűnhet el... Bár a fizika mai állása alapján azért van egy pici esélye, hogy valahol másutt jelenjen meg...
Ezért mindig is el fogunk beszélni egymás mellett. Te úgy gondolod, hogy a hit és Isten az valami pszichológiai jelenség, mert csak ennyit látsz belőle.

Én meg azt mondom, hogy BÁRMI megtörténhet. Azok után, amiket saját szememmel láttam... Nem mesélem el, mert a végén azt mondanád, hogy csak véletlen meg hogy képzelődöm, esetleg részrehajló vagyok.

Idézet:
A probléma az, hogy nem lehet bizonyítani, hogy a vallásos hit az egyén és/vagy csoport pszichéjén és tettein kívül más módon is hatással lenne a világra.

Én ezennel saját privát használatra ezt bizonyítottnak tekintem. Nem lennék "szánalmas materialista keresztény (c) net2rist", ha csak úgy, bizonyítás nélkül elhittem volna.

_________________
http://hollocsillag.blog.hu
νιψονανωμηματαμημωνανοψιν


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 236 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 7 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség