okkksa... eddig bírtam, most MUSZÁJ picit beletolni az orromat (NEM EGY ÁLLÁSPONT védelmében... maximum a Filippi3:15-16-hoz igyexem "görcsösen ragaszkodni" )

BillyGraham "nekünk baptistáknak" központi tekintély, de talán reformátusék is hallottatok már róla... íme így nyilatkozik a kérdésről a Newsweek-nek:

http://www.msnbc.msn.com/id/14204483/site/newsweek/page/3/

a lap alján található az ominózus téma... elnézést, ha nem fordítom le, másik fórumon már megtettem 1x, ha valakit nagyon érdekel: forduljatok hozzám bizalommal, akkor elővadászom...

Kedves Net, ha már előhoztad, légy kedves elővadászni a fordítást, mert - angol tudásom csekély lévén - enélkül nem tudom elolvasni. Nem árthat több szemszögből megnézni uazt.

IZÉ... mi köze van a kozmológiának az evolúcióhoz???

te "evolúció" alatt kb ezt érted: "amit a hülye tudósok a Bibliával szembeállítanak"???
ez AZÉRT nem CÉLSZERŰ hozzáállás, bár ÉRTEM ÉN, sőt MEGÉRTEM...
mert ezzel eleve DISZKREDITÁLOD magad mindenféle ÉRDEMI vitából, valamint alapot adsz a "hülye fundamentalista vallásosok semmibe veszik a TUDOMÁNY eredményeit" hangzású, és persze HASONLÓAN ELFOGULT és előítéletes "ellenérvhez"

Mi van ha:
A nap és a csillagok már a föld előtt léteztek, de a NEGYEDIK NAPON annyi történt, hogy a beinduló fotoszintézis ÁTALAKÍTOTTA a föld légkörét, és a csökkenő CO2 és pára "szmog" következtében KITISZTULT az ÉG és így a negyedik napon MEGLÁTSZOTTAK az égitestek?



a "kezdet" ("börésit") értelmezése lehetőséget ad egy úgynevezett "kettős teremtéselméletre", amikor is a "kietlen és puszta volt/hájá tohu vá bohu" egy másik lehetséges értelmezése szerint "kietlen és puszta LETT" a föld, itt utalás történik egy katasztrófára, Isten ÍTÉLETÉRE, aminek (a Bibliában másutt is) eredménye a tohu és a bohu..

EBBEN az értelmezésben az első versek így néznek ki:
"1. Kezdetben teremté Isten az eget és a földet.
2. A föld pedig kietlen és puszta LETT,
és setétség vala a mélység színén, és az Isten Lelke lebeg vala a vizek felett. "

VAGYIS: a vízzel borított föld (a természettudomány állításaival MEGEGYEZŐEN) a "kezdeti katasztrófa UTÁN" alakult ki...

(((ne mondd már, hogy nem hallottál soha arról, hogy a VÍZBŐL (=ősleves) indult ki az evolúció (már szerintük, nyilván))))
ez tehát pont MEGEGYEZIK a bibliai leírással!!



ezt nem is értem, hogy honnan szeded... az óceánból kiemelkedő EGYETLEN őskontinens (Pangea) a tudományos elmélet része, AKÁRCSAK a bibliai leírásé:

"9. És monda Isten: Gyűljenek egybe az ég alatt való vizek egy helyre, hogy tessék meg a száraz. És úgy lőn.
10. És nevezé Isten a szárazat földnek; az egybegyűlt vizeket pedig tengernek nevezé. És látá Isten, hogy jó."




előbbiek fényében nem igényel külön magyarázatot...



na EBBEN nem tudok egyből "frappáns ellenérvet" felsorakoztatni, bár ... a "szárnyas repdesők" az evolúció hívei szerint is jóval a MADARAK (és a mai szárazföldi élőlények) ELŐTT megjelentek (lásd repülő dinoszauroszok), viszont... ez nehéz kérdés
számos variációt hallottam, hogy a dinoszauruszok hogyan illeszkednek bele (már az egyes elméletek szerint) a bibliai teremtés sorrendjébe, ezzel most nem fárasztanálak...

na jó, kifejezetten VICCként kedvenc fantasy-szerzőmtől egy "elmélet":
a dinók voltak az ELSŐ SIKERTELEN PRÓBÁLKOZÁSA a teremtőnek, és AZÉRT hagyta itt a földön a nyomaikat, hogy a tudósokat IDEGESÍTSE

ennyit mára kedvenc szolgálati területemről, az ELBIZONYTALANÍTÁS SZOLGÁLATÁRÓL

miccsoda? hogy ez nem is szolgálat??? NÉZD CSAK:

()

Kedves Net!

>>IZÉ... mi köze van a kozmológiának az evolúcióhoz???
Csak annyi, hogy az evolúciónak – így olvastam – hat alapvetése van:
1. Kozmikus evolúció (a nagy ősrobbanásból keletkezett a hidrogén)
2. Kémiai evolúció (kialakultak a magasabb rendű elemek)
3. A csillagok és bolygók kialakulása gázból
4. Szerves evolúció (élet a kövekből)
5. Makroevolúció (állat- és növényfajok közötti változás)
6. Mikroevolúció (fajokon belüli változás)

Csak az utolsó alapvetés alapul megfigyelésen, és nevezhető tudományosnak, az első ötöt így hiszik, feltevéseken alapul.

Tévedsz, nem gondolom, hogy a tudósok „hülyék”, csak azt, hogy emberek, és tévedhetnek ők is. A teremtéssel kapcsolatban is szívesebben hagyatkozom Isten szavára, mint emberekére. Azt fogadom el az emberi vélemények közül, amely Isten szavát nem húzza át, és nem magyaráz bele olyat, ami nincs benne, csak azért, hogy a tudomány jelen eredményeihez igazítsa.

>>Mi van ha:
A nap és a csillagok már a föld előtt léteztek, de a NEGYEDIK NAPON annyi történt, hogy a beinduló fotoszintézis ÁTALAKÍTOTTA a föld légkörét, és a csökkenő CO2 és pára "szmog" következtében KITISZTULT az ÉG és így a negyedik napon MEGLÁTSZOTTAK az égitestek?

Ha… Feltételezés újra.
„Vannak, akik a Biblia nap, hold, csillagok teremtésére vonatkozó „ászáh” szót próbálják úgy magyarázni, hogy az „kinyilatkoztatni”-t jelent, vagyis, hogy az égitestek állítólag már léteztek, és Isten csak kinyilatkoztatta őket a negyedik napon. A Biblia azonban – és mint hívő emberek, induljunk ki elsősorban az Írásból – a „bárá” (ez a szó van az 1Mózes 1:1-ben a teremtés kifejezésére) és az „ászáh” szavakat ugyanannak az eseménynek a kifejezésére használja. Pl. 2Mózes 20:11-ben az „ászáh” szó szerepel, a menny és a föld teremtésére vonatkozóan, de 1Mózes 1:1 a „bárá” szót használja a menny és föld teremtésére. Vagy: 1Mózes 1:26-ban az „ászáh” szó fejezi ki az első emberpár megalkotását, és ők nyilván nem léteztek azt megelőzően. Ezután az 1:27-ben azt olvassuk, hogy Isten „megteremtette” őket, itt a „bárá” szó használatával stb.”/Kérdések a kezdethez c. könyv alapján/

>>a "kezdet" ("börésit") értelmezése lehetőséget ad egy úgynevezett "kettős teremtéselméletre", amikor is a "kietlen és puszta volt/hájá tohu vá bohu" egy másik lehetséges értelmezése szerint "kietlen és puszta LETT" a föld, itt utalás történik egy katasztrófára, Isten ÍTÉLETÉRE, aminek (a Bibliában másutt is) eredménye a tohu és a bohu..
VAGYIS: a vízzel borított föld (a természettudomány állításaival MEGEGYEZŐEN) a "kezdeti katasztrófa UTÁN" alakult ki...

A kettős teremtésELMÉLET: egy újabb feltételezés.
„A hézagelmélet keresztyén teológusok próbálkozása volt, hogy Mózes 1. könyvének teremtéstörténetét összhangba hozzák a geológia általánosan elfogadott álláspontjával (több milliárd éves föld), ezzel kívánták igazolni a Biblia hitelességét.
A hézagelmélet hívei nem fogadják el, hogy a teremtéstörténetben szereplő napok geológiai korszakok lennének, ezért felvetették, hogy Isten (az egyszer már megteremtett) földet Lucifer bűne miatti áradással sújtotta, amely után a föld „kietlen és puszta LETT”, majd 6 nap alatt minden életet újjáteremtett.

„Volt” vagy „lett”?
„A hézagelmélet sok követője azt állítja, hogy 1Mózes 1:1-2 nyelvtana lehetővé tesz egy időbeli hézagot az 1. vers történései és a 2. vers kijelentései között. Ebben a hézagban akarják elhelyezni az összes nagyobb geológiai folyamatot, amelyek által a föld fölvette a mai alakját, és feltételezik, hogy itt több millió évről van szó.

A kézenfekvő olvasásmód úgy tekinti az 1. verset, mint egy mondatot, amely alanyból és állítmányból áll, amit a 2. vers három állapot-meghatározása követ. Ezt a következtetést Gesenius, a nyelvtudós is alátámasztja. Ő megerősíti, hogy a „vav” („és”) kötőszó a 2. vers elején egy „vav-kopula” (kapcsolódószó), amely a mi „ugyanis” vagy „azaz” szavunknak feleltethető meg (ahol a héber „vav” szót egy alany követi (vav+ alany), ott „vav-kopulaként” vagy diszjunktív (elválasztó) vav-ként értelmezik.
A 2. versnek az 1. vershez való nyelvtani kötődése tehát nyelvtudományi szempontból is kizárja a hézagelméletet. A 2. vers az éppen megteremtett föld állapotának leírása: „És a föld még kietlen és puszta volt.” (1Mózes 1:2a)
A hézagteoretikusok „A föld kietlen és puszta volt” mondatot így fordítják: A föld kietlen és puszta lett.” Itt a héber hájötáh szó fordításáról van szó. A szó jelentését mindig a szövegösszefüggés határozza meg, és meggondolandó, hogy diszjunktív vav (vav+alany: erec, föld), amely a hájáh igét megelőzi (qal befejezett múlt, 3. személy), a hájáh igét „volt”-ként definiálja.
Más helyeken, ahol ez a nyelvi szerkezet előfordul, szintén a „volt” az értelmes, a „lett”-nek nincs értelme, pl. „A kígyó pedig ravaszabb lett…”

„tohu és bohu”
Ezt a két markáns szót többnyire így fordítják: „kietlen és puszta”. Azt jelentik, hogy Isten a világegyetemet egy struktúra és tartalom nélküli kezdeti állapotban teremtette, majd hat nap alatt alakította ki és töltötte meg élettel, teremtő aktusa által.
A „hézagteoretikusok” azt állítják, hogy itt az ítélet általi megsemmisítés került leírásra. Ezáltal olyan értelmezéseket erőltetnek 1Mózes 1-re, amelyek az Ószövetség egyéb részeiben (Pl. Ézsaiás 34:11, Jeremiás 4:23) fel sem merülnek. A tohu szó önmagában többször is előfordul, és jelentése minden esetben „formátlan”. Maga a szó semmit sem a mond a formátlanság okáról, ezt minden esetben a szövegkörnyezet alapján kell kideríteni. Bár a tohu és bohu kifejezés Ézs.34:11-ben és Jer. 4:23-ban olyan „kietlenséget és pusztaságot” jelent, amit Istennek a bűn feletti ítélete eredményezett, ez a jelentés nem a szavakból következik, hanem a szövegösszefüggésből.
Az „üres” szó egy sz.gép képernyőjével kapcsolatban önmagában nem utal arra, hogy mitől üres a képernyő, a szövegből derülhet ki, hogy azért, mert nem is lett írva még oda semmi, vagy mert a képernyő tartalma ki lett törölve.
1Mózes 1:1-2 első fennmaradt kézirata az Ószövetség görög fordítása, a Septuaginta, amely kb. Kr.e 250 és 200 között készült, nem hagy helyet annak, hogy ezekbe a versekbe beleolvassuk a „pusztulás és visszaállítás” valamilyen forgatókönyvét.
Sok próbálkozás történik arra, hogy a Bibliát összhangba hozzák az iskolai geológia hosszú földtörténeti korszakaival. A hézagelmélet ebben az értelemben egy jó szándékú javaslat, azonban elferdíti az Írás alapvető kijelentéseit.”
/Kérdések a kezdethez c. könyv alapján/

Lehetne még szólni arról, hogy a hézagelmélet (ill. a helyébe lépő „fokozatos teremtés”, ill. a „teista evolúció”) kompromisszumai a Biblia milyen kijelentéseit ássa alá (pl. teremtés, Evangélium, özönvíz), de erről talán majd máskor, így is gondolom, sok türelmet igényelt ezt a hosszú választ végigolvasni (köszönöm).

B.

KEDVES Zsolt, köszönöm az írásodat! Én a honlap szövegét bemásoltam word-be, és elmentettem a dokumentumaim közé (a honlapok megszünhetnek, és akkor eltűnik).

Köszönöm a hosszú beírásod kedves Boglárka.

Kedves Boglárka!

köszönöm a válaszodat

én azzal kezdtem:


ehhez továbbra is tartom magamat...

egyet még kérdezhetek?
valaki meg tudja FUNDAMENTALISTA HAT NAPTÁRI NAPOS alapon magyarázni, hogy miért van MINDEN ember-embriónak a fejlődése egy bizonyos szakaszában KOPOLTYÚJA? (nekem is volt, neked is...)

tényleg nem állnék le ebben (se) szkanderozni, maradnék a fent idézett páli állásponton

kicsit idegesít ugyanakkor, mikor valaki ANNYIRA ÉRTI a világot, hogy kétségbevonja a LÉTJOGOSULTSÁGÁT az 5Mózes 29:29-nek...

Neked lehet, hogy volt kopoltyúd , de ez egy brossúrával korábbi elmélet.
A külső hasonlóságot semilyen beltartalom nem igazolja, ez már a 1980-as években is tudott ismeret volt Magyarországon, az más kérdés, hogy tankönyvi változás nem követte.

EMIL ment öcsémnek (biológus doktor)... ezek után már kiváncsi vok

Kedves FM és net2rist!

Nem lehet, hogy ez a kopoltyú téma egy feltett kérdés félreértelmezése miatt van? A kérdést egy szülés után tette fel a nőgyógyász: "Nem tudom eldönteni, hogy él-e vagy hal-e? Na ezóta is népszerű vitatéma.


Kedves Boglárka!

Örülök, hogy elmentésre alkalmasnak találtad ezt az írást. Az volt benne a meglepő, hogy részint a Népszabadságban jelent meg, részint egybevág a Teremtéstörténettel. Egyébként nagyon érdekes a Te levezetésed is. Engedelmeddel ezt meg én fogom archiválni

Kedves Magda, örülök, hogy téged érdekelt ez az írás. Köszi azt is, hogy bekapcsolódtál a Nettel való beszélgetésbe.

Kedves Net!

>>egyet még kérdezhetek?
valaki meg tudja FUNDAMENTALISTA HAT NAPTÁRI NAPOS alapon magyarázni, hogy miért van MINDEN ember-embriónak a fejlődése egy bizonyos szakaszában KOPOLTYÚJA? (nekem is volt, neked is...)

Magda már tömören és velősen válaszolt a feltett kérdésedre, még egy kis kiegészítés: Earnst Haeckel 1869-ben készítette a rajzokat (mely szerint az ember-embriónak kopoltyúja van), s már 1874-ben bebizonyították, hogy rosszak. A bőrnek azok a gyűrődései nem kopoltyúnyílások!, beépülnek a fül csontjaiba és a garatmandulákba. Ennek ellenére – ahogy Magda is írta – a tankönyvekben ez a téves nézet olvasható – elég régóta...

>>tényleg nem állnék le ebben (se) szkanderozni, maradnék a fent idézett páli állásponton

Net, örülök, ha nem szkanderozni akarsz, mert nekem sem ez a célom, hanem a tájékoztatás olyan magyarázatokról, amelyek nem túl ismertek, ugyanakkor érdemesek a figyelemre.

Aki az igazságot elfogulatlanul keresi, az nem fogja félresöpörni, hanem elgondolkodik és összehasonlítja az Igével.
/”…napról napra kutatták az Írásokat, hogy valóban így vannak-e ezek a dolgok.” Ap.Cs.17:11/

>>kicsit idegesít ugyanakkor, mikor valaki ANNYIRA ÉRTI a világot, hogy kétségbevonja a LÉTJOGOSULTSÁGÁT az 5Mózes 29:29-nek...

Ez nem illik azokra a magyarázatokra, amelyek ragaszkodnak a Biblia szavához, és nem magyaráznak bele olyasmit, ami nincs benne! Ezzel nem szabnak határt Istennek, hanem saját maguknak.

Viszont illhet azokra, akik hozzátesznek Isten kijelentett szavához, vagy elvesznek, a saját elgondolásaik, feltevéseik alapján.
…
Ja, egyébként örülök, hogy sikerült kíváncsivá tenni téged!

B.

Kedves Zsolt,

nagyon édi volt ez a vicc, kössz!

Amit a teremtéstörténettel kapcsolatban az előzőekben közöltem, nem az én levezetésem, a „Kérdések a kezdethez” c. könyv alapján írtam, ahol lehetett, rövidítve. (Káin és felesége téma levezetése is innen származik!)
A könyv nagyon érdekes, sok témát érint, ha érdekel téged, az Evangéliumi Kiadónál még beszerezhető (800,-Ft); interneten keresztül is http://www.evangeliumikiado.hu/

B.

A "hézag elmélet"Fogadatlan védőjeként vetnék egy dolgot közbe:
Ha a kezdet a teremtéssel kezdődött,mikor történt a Lázadás a mennyben?
Ha hiszünk,Isten igazságában, akkor a hatnapos kijelentését is hinni kell!
Lehet hogy vakhitűnek fogtok kikiáltani, de nekem ezek a dolgok egyszerűen megtörtént események úgy ahogyan le vannak írva.
Annyival nagyobb inteligencia végezte ezeket el nálunk, amennyivel mi kiemelkedünk az állatok közül! Vagy mégtöbb
Az ember az Uralkodásra teremtetett, az uralkodás nem a köznapi értelemben vett jelentése, hogy Isten dicsőségére neveljen és gyarapítson mindeneket az alá rendelt világban!Ahogyan ezt Isten parancsolta neki!
A történtek, ahogyan a kezdet is , úgy a végidők is meg vannak írva , és hit által lehet megérteni csak őket. Hit nélkül, csak a "görögöknek bolondság", mint Jézus , váltság halála!
Szeretettel Tamás