Talán darázsfészekbe nyúlok , de hátha kis pezsgés jót tesz a Fórumnak (már ha lesz ezen pezsgés, ugye ). Fórum taliról hazafelé jött elő egy beszélgetésben a felvetés: Ha pl. egy Jézust meg nem ismert buddhista, aki egész életében a szeretettől vezérelve, a lelkiismeretére hallgatva él, adott esetben nagyobb tisztessége lehet Istentől az ítéletben, mint egy szavakban erős, de tettekben gyenge kereszténynek. Ti mit gondoltok

Hm, most beszélni kellene?

A kérdés, hogy mit hisz a buddhista!
Ha azt, hogy azzal a sok jó tettével kiérdemelte azt, hogy Isten elfogadja, akkor szerintem ez nem sokat fog számítani, mert amikor a jót tette, igazából nem is tett jót, pedig lehet annak látta mindenki, csak az Úr nem.

És ha nem hisz semmit erre vonatkozóan, csak teszi a jót, a szívére hallgatva?

Akkor üdvözül, ha szeret.

Ajaj, lehet, hogy most vége is lesz ennek a topiknak Szerintem is.
Hééé, nem akar valaki ellentmondani???

Az élet úgy hozta, hogy tegnap láttam a Gandhi című filmet. Pocsék volt, pedig az egyik kedvenc színészem, Ben Kingsley játszotta a főszerepet. Nem sok tanulsága volt, de egyet biztosan (újra) megtanultam belőle: nem az a fontos, hogy a keresztény kifejezéseket, vallási szókincset elsajátítja-e valaki, hanem hogy a krisztusi életet magáévá teszi-e. És remélem, Gandhi úrral, aki azt tanította, és nem mellesleg gyakorolta, hogy ne üss vissza, hanem fordítsd oda a másik orcádat is, találkozni fogunk a Paradicsomban.
Ugyanakkor - akármilyen silány is volt - a film elég jól illusztrálta "a hivatalos keresztény Európa morális felsőbbrendűségét", amiről itt nemrég vita folyt.

Azt gondolom, hogy a szeretetnek vannak határai.
Amikor egy ember szeret, nem mindegy, hogy ezt milyen környezetben teszi, nem mindegy, hogy tettének milyen reakciója van.

Gandhi képes volt arra, hogy ha megütötték, akkor odatartsa az arca másik felét. Ő képes volt ellenséges környezetben is szeretni. Azt hiszem, hogy nem a verést szerette, nem is azt, aki ütötte első renden, hanem jobban szeretette a Szeretetet, mint önmagát és a bosszút.

Ha jól tudom Gandhi olvasta a Bibliát, ismerte belőle Jézus Krisztust, ezért ő ebbe a topicba nem illik bele

Ez aztán nem egyszerü felvetés, jo néhány válasz forog a keresztyének körében, vajon melyikkel tudok azonosulni? -nem válaszolom meg, inkább megprobálom felsorolni.

1. Univerzális üdvösség:(Allversöhnung) végül minden ember üdvözül (pl.Bart? Stauffer)
2. Nem üdvözül minden ember, csak a kiválasztottak, a tobbiekért meg sem halt Jézus, sokakat nem is képviselt Jézus a kereszten, ezért az üdvösségök nem is lehetséges, de az ember azt nem tudhatja, hogy kik ezek ezért mindenkinek hirdetni kell az evangéliumot, a szelektiv megváltást nem kell hirdetni, csak tudni rola( ortodox kálvinizmus, pl:Prof. Sebestyén Jenő, Spurgeon)
3. Mindenki üdvözülhet, mert Jézus minden egyes emberért meghalt, megváltotta öket, de nem fog mindenki automatikusan megmenekülni, csak ha befogadja Jézust, akik nem hallottak az evangéliumrol azokat Isten Igazságosan fogja megitélni, de nem válaszol egyértelmüen a kérdésre, inkább a misszio fontosságát hangsujozza(arminianizmus)
Ugyanakkor vannak akik lehetségesnek tartják az evangéliumot nem hallo, de istenfélö üdvösségét(pl: Wesley)
4. Nem üdvözülnek akik nem hallottak az evangéliumrol, ezért fontos a misszio(konzervativizmus, vagy fundamentalista álláspont, egyes evangelikalista, nem tévesztendő a lutheri magyar evangélikussal, és értelemszerüen a kálvinizmus))
5. Az üdvösség csak a krisztusba vetett hit alapján van, akik nem hallottak az evangéliumrol azokat Isten nem eleve elvetette, de valamely titkos akarata folytán elzárta elölük, vagy nélkőlözte öket, de hogy kik is ezek az nem az ember feladata megitélni, csak az evangélium mindenki felé valo terjesztése(mérsékelt kálvinista felfogás).
6.Üdvösség csak az egyházon belül van(Agustinus, rom. Katolikusok, zárt tipusu egyházak, gyülekezetek)
7.Minden ut Istenhez vezet, a keresztyénség csak az egyik, vagy a legjobb megoldás, Más vallások istenei(főleg az egy istenhitnél) megegyeznek a Biblia Istenével. (ökumenizmus)
8. A törvény megtartásátol sok függ( a törvény és evangélium tipusu felfogás)

A többi ezeknek valamilyen ötvözödése, vagy az elöbbiekbe valo beágyazása:
- Isten mindenkit ismeretei alapján itél ez jelenthet kárhozatot és üdvösséget is.
- az üdvösség hit által van, és lehet, hogy aki nem hallott az evangéliumrol, de mégis hisz egy legfelsöbb Istenben, és e szerint él, az üdvözül.
- Akit Isten kiválasztott az üdvösségre az mindenképpen hallani fog az evangéliumrol és hisz annak, tehát mindenképpen üdvözül.
- A kérdésre nem ohajt válaszolni, az irás nem válaszolja meg, de fontos, elengedhetetlen a misszio.
- Lehet egy Krisztust nem ismerő embernek van bizonyos természeti,lelkiismereti ismerete, az egy igaz Istenről(megváltás ismerete nélkül) de ez csak az itéletre elég, ez alapján még nincs üdvösség.
- Lehet egy Krisztust nem ismerő embernek van bizonyos természeti,lelkiismereti ismerete,az egy igaz Istenről(megváltás ismerete nélkül) és ez elég lehet az üdvösséghez.
- Mindenki üdvözül aki kiválasztatott, ezért nem is kell hangsujozni az evangélium hirdetését(hiper kalvinizmus, nem egyenlő a történelmi kálvinizmussal)

Egyszerübben három nagy csoport létezik ha a témát közelitjük meg:

I. Kálvinista - nincs üdvösség, csak Jézusba vetett személyes hit által.
II. Arminialista - lehtséges üdvösség, de ezt nem tudhatjuk biztosra, ezért a személyes hitre valo felszolitást mindenkinek hirdetni kell.
III. Univerzalista - biztos, hogy mindenki üdvözülni fog, pláne a más vallások istenfélői.


Nos, és még lehet változatokat keresni.
Egy bizonyos az én látásom szerint: a miszio elengedhetetlen!!!

-E szerint az ige szerint, ki üdvözül ? A családfő hite üdvösségszerző az egész családjára ?

L.

"mai eszünkkel" ez paradoxon... ugyanakkor ha nem a MAI (emancipált, gyermekjogi, stb) helyzetet VISSZAVETÍTVE nézzük a korabeli viszonyokat, hanem megértjük a római jog "pater familiaris" fogalmát... a dolog eléggé egyértelművé válik

természetesen vannak "peremfeltételek", pl. a "gyerek" fogalmának időbeli korlátai, vagy a válás Hillél- illetve Sammai-féle felfogása...

de mindenképpen a család "egységként" kezelése egész más helyzetet teremtett, mint a mai (akár keresztény) szemlélet!

Szia Lit,

Köszi szépen, hogy ilyen alaposan összefoglaltad. Nem is tudtam, hogy ennyi viszonyulási mód lehetséges. Mindjárt kiválasztom a hozzám legközelebb állót

Érdekes felvetés és jól idepasszol. Szerintetek helytelen igeértelmezés, ha a mai viszonyokra lefordítva azt mondom:

higgy - és üdvözülsz, ahogy a házad népe is üdvözül, ha hisz
és ha te hiszel (hiteles módon), jobb eséllyel fog hinni a te házad népe is

fontolgattam ezt a "pater familiaris" dolgot is - szerintem minden időben elvárás Isten részéről a személyes azonosulás, tehát hiába választotta ki a családfő anno ezt a hitet a többieknek, lehet a szívben pogány maradni és elkárhozni. bár valszeg ezt nem is vitatta senki...

Igen, melyik is a legkönnyebb út a számomra?

Azon gondolkodok, hogy Krisztus univerzális, azaz Benne, Általa, Érte van ÉLET, létezés. (ami most jön, az csak egy teória, kéretik megvizsgálni )
Egy példa: az eső kell az élethez, ha nem esik, ha nincs víz, nincs élet.
Ha nincs oxigén, nincs élet. Az Úr mindenkinek ad valamennyi oxigént ahhoz, hogy éljen, létezzen, mondhatja az ember, hogy neki nincs szüksége oxigénre, még is naponta többször be és ki lélegzik.
Krisztus kegyelme, szeretete pont ilyen. Ezen áll az egész létezés. Mindenki kap belőle, amíg él, amíg létezik. Ha ez eltünne egy ember életéből, az ugyan olyan következménnyel járna, mint az oxigén hiány.
Szóval azt gondolom, hogy az egész teremtett világ Benne létezik, még is elutasítja.
Nekem ez olyan, mint ha valaki arra gyúrna egész életében, hogy oxigén nélkül éljen és igyekszik minél kevesebbet lélegezni, csak azért, mert utálja azt, akitől az oxigén jön.
Szóval, hogy egy kicsit rövidítsek.....
Fel lehet a világban fedezni Krisztust, a mindent átható Életet, de legteljesebben Jézusban mutatkozott meg, amikor Emberré lett az Ige.
A kérdés pl. hogy el merjük-e hinni, hogy kezdetben volt az Ige és az Ige Istennél volt és maga Isten az Ige.
Ha így van, akkor bárki aki eddig igazán kereste Istent a történelem során és bárki akinek Isten megnyílt, az az Igével találkozott.
A keresztyéneknek azért lenne könnyű dolguk, mert olyan közel jött az Ige, amilyen közel csak lehet. Nem képletek, nem szózatok, nem vallási gyakorlatok hanem valódi ember képében jött el Jézusban. Benne látható az Isten és ezért üdvözül az ember.

A család témában pedig Ószövetségi ígéret is van arra, hogy mi van, ha valaki szereti Istent.
Nehéz kérdés, hogy most akkor elég, ha a szüleim hittek és szerették az Istent az én számomra is, vagy nekem is hinnem kell?
Nekem is hinnem kell (szerintem), de a szüleimnek nyugalmat adott, hogy azt hitték, hogy a Jézusban való kitartásuk engem is üdvözíteni fog (és legalább nem engem nyaggattak folyton azzal, hogy térjek már meg és nem ebben lettek elvislehetetlenek, mert volt hitük és ígéretük)

Bocsánatot kívánok a kései előfordulásért. Több nézet/álláspont már nyugvópontra jutottnak (kikristályosodottnak?) látszik. Ideje, hogy komoly méretű "követ" dobjak a langyos pocsolyába! Nem öncélúan teszem, s nem azért, mert "tőlem más nem is telik".

A Római levél első fejezete egyértelmű:
Akik olyan körülmények közt élnek, ahol nem is hallottak Jézusról, és az Ő Atyjáról, azok a természeti világ becsületes vizsgálata által szükségszerűen el kell hogy jussanak Isten létének felismerésére. Innen kezdve Isten dicsőségére kell élniük - különben menthetetlenek.
Amennyire tudom, a buddhizmus nem hisz személyes Istenben. Még a dalai láma sem, noha ő világjáró, a pesti Szent István bazilikában is előfordult (kétszer?). Imádkozott is..Vajon kihez? Önmagához? Hiszen isteni reinkarnációnak tartják - s nyilván önmaga is. A buddhisták nem is akarnak üdvözülni, hiszen (pokoli) hitük szerint a lélekvándorlásból történő kiszabadulás, megszűnés a létezésből; a Nirvána a végcél. Önellentmondásos szójátékkal a megsemmisülés a beteljesedés.

Valamikor, katolikus koromban láttam én is a Gandhi filmet. Elbűvölt, s osztottam azon vélekedést, hogy akár katolikus szentté is avathatnák. Talán el is hangzik a filmben a kritikája a keresztyének felé: "Ha sokkal keresztyénebbek lennének a Jézusra hivatkozók - én is azzá lennék"
Ez az elmarasztalás jogos volt, s ma is az. De, de és de!
Megtéretlen állapotomban szentnek gondoltam Gandhit (főleg, mert a Bokor közösség erőszakmentességet hirdetésével roppant szinkronizált).
Ma már azt merem állítani, hogy elképzelhetetlennek tartom Gandhi üdvösségét. Ismerte a Bibliát, az Úr Jézus tanítását és mégis, nemhogy megversenyeztette a keresztyénséget a hinduizmussal, de (gondolom, leginkább politikai meggondolásból, népe iránti, félreértett elkötelezettségből) az utóbbira voksolt. Milyen hivatkozás volt az részéről, hogy nem látszik meg eléggé a keresztyének krisztusiassága - így hát nem kell neki az? Kibúvó ez az elkötelezettség, a megtérés elől a javából..! Még akkor is, ha mégoly szelíd és önfeláldozó volt.
A Pokolba vezető út jó-szándékkal van kikövezve

Egyáltalán; milyen az a félreérthető, "szent életű" ember? Jó lenne különválasztani a szentet, mint Isten számára, kizárólagosan elkülönítettet a humanista önzetlenségtől, áldozatkészségtől, ami nem Isten dicsőségére, hanem valamilyen erkölcsi magaslatra "termelődik".

Ki üdvözíthet ?




L.