Hányszor is ismételted már el üdvösség feltételként. hogy „aki hisz és megkeresztelkedik az üdvözül” , figyelmen kívül hagyva minden más igét, például ezt is: „Aki hisz a Fiúban örök élete van” ? Hányszor írtátok le, hogy Mt28,19-20 nem szól a gyermekkeresztségről, miközben történelmi háttérből világosan kiderül, hogy szól ?!



Írod ezt gátlástalanul azután, hogy olvastad tőlem, sőt még vissza is idézted, hogy a református egyház a gyermekkeresztséget is vallja és a felnőtt keresztséget is. A feltétel mindkettőnél a hitből valóság. Az újrakeresztelkedés nincs hitből, ott az ember maga akar üdvössége kovácsa lenni, így ez éppen, hogy bűn amiből meg kell térni. [Alföldy-Boruss Dezső: Hányszor kell megkeresztelkedni előadást javaslom a keresők figyelmébe.]



Tudtommal te próbálod kizárólagossá tenni a felnőtt keresztséget, így mások elismerésével neked vannak gondjaid.



Ézs57,20. És a hitetlenek olyanok, mint egy háborgó tenger, a mely nem nyughatik, és a melynek vize iszapot és sárt hány ki. 21. Nincs békesség, szól Istenem, a hitetleneknek!

Az újrakeresztelkedés hasonló ehhez, csak hívők esetében. A megtért hívőnek, a gyenge hitére rájátszva addig rágják a fülét kegyeskedőnek látszó szöveggel, míg elültetik benne a kételkedése magját és ennek a kételkedésnek a végén úgy akar véget vetni, hogy bemerítik. Mivel azonban ezzel a kételkedése nem szűnik meg, - „olyanok, mint a háborgó tenger” - ezt akár többször is megteszi, míg végül valaki szól neki, hogy Isten egyszer volt csak jelen, az elsőnél a többi már bűnből a kételkedés bűnéből származott. Bűnbánatot gyakorol, hogy Isten helyébe lépett és végre megnyugszik. Szóval te is gyarapítottad az öngólként idézett igék számát. Ti ebbe a bűnbe akartok itt embereket belehajszolni, s ezért az összes ilyen hozzászólásotokat a moderátornak törölnie kellene, ha felismerné végre a rombolásnak ezt a nyilvánvaló szándékát.

/bocs, Tamás, de ezt nem tudom kihagyni/:

hát a madárinfluenzáról nem hallottál?

, azt bizony kacsák is terjeszthetik.

A jobb lator ÜDVÖZÜLT, mert hitt és bemerítkezett!
Hiába a víz, mert az csak a test szennyének a lemosására való!

Ne akarjátok kiegészíteni azt az áldozatot, amit Krisztus tett értünk az üdvösségünkért, mert ez Isten dicsőségének a meglopása!

Higgyetek Jézusban, merítkezzetek bele Krisztus halálába és feltámadásába és akkor üdvösségetek VAN!

A jobb lator nem merítkezett alá, mert nem tudott, de megbánta a bűneit.
Ez egy kivétel volt, amit nem szabad alapul venni, különben a csecsemő leöntést is nyugodtan el lehetne hagyni.
A követni való minta Jézus felnőttkori alámerítkezése.
üdv
ex

(sztem ezt ne hozzátok át ebbe a Topikba is, elég ennek a Topiknak a maga baja )

Ez már mindjárt más.





Nos a BSZ ezekben mind azonosul az adott közösséggel. Ezek a pontok ugyanis valóban megújulásra szorulnak. Finom eltérések persze bizonyára akadnának. Egy lényegi különbség van a BSZ és a Közép és Kelet Európai Presbiteriánus Egyház között, az hogy a BSZ komolyan veszi a II. Helvét hitvallás XVII. fejezetét, és abban, hogy van még élet a református egyházban. Ha feljebb lapozol van egy link a Válságban van-e az egyház előadásra, abban ezt meg fogod találni. Sőt ha az utána levő Nyilatkozatot is elolvasod, ott is erre történik hivatkozás egy másik szakadás kapcsán.
Ez az új egyház, amúgy kényszerből alakult, a honlapjukon ez le is van írva. Hitvallásaik a HK és s IIHH mellett a Westminsteri hitvallás és kis és nagy káté. (Ezek a Magyarországi református Egyház megalakulás után keletkeztek, így nálunk nem is lehettek még jelen.) Egyéb kérdésekben biblikus gondolkodásuk a BSZ-éhez igen hasonló, így jó szívvel tudom ajánlani a honlapon található Keskeny Út folyóiratot például. http://www.reformatus.org Vagy ők adták ki például C.H.Spurgeon: Lélekmentő című könyvét. Eltérések esetén természetesen a BSZ-szel értek egyet, mint a kiszakadás kérdésében is.



Rostának ez közhely, de őt hagyjuk. Az igazak meg csak akkor lenne gázos ha kizárólagossággal párosulna, de ezt még Rosta se állítja.



Nem szoktam Rosta minden füttyentésére ugrani. Ez a link valóban nem a református egyházé, hanem egy olyan református egyházé, melynek hitvallásai közt ott vannak a mienk is és ráadásul komolyan is veszik őket, eltekintve a IIHH 17. fejezetétől. Azaz, szinte mindenben igazuk van, és a BSZ-ével azonos a látásmódjuk. Az egy szakadást kivéve, de a IIHH XVII. fejezetét szoktak emlegetni, ebből ez a pont is világos kell legyen, hol állok. Szakadár csoportra meg jellemző lenne ilyen teológiai felkészültség, s ilyen könyvkiadás, meg ilyen színvonalú folyóirat?



A szektáról is van előadás, bár azt nem említettem: 44. Szalai András. Mi a szekta? Vagy a BSZ alapító Fekete Péternek is van erről könyve. A Közép és Kelet Európai Presbiteriánus Egyházra ezt nehéz lenne rásütni.



Sajnos itt a példa azt mutatja, hogy jó pár hozzászólónak fogalma sincs mit jelent Igét Igével összevetni. Azt hiszik például, hogy ha idézik, hogy „aki hisz és megkeresztelkedik az üdvözül”, akkor a Biblia többi igéjét már csak arra lehet használni, hogy ezt a kizárólagosságot megerősítse. Na ez a szektásság. A fő szektás még rátesz egy lapáttal és a megkeresztelkedés szót is kizárólag bemerítkezésre cseréli. Az sem zavarja, hogy a baptidzo...(?) szó három jelentésű: bemerítkezni, megkeresztelni, meghinteni. Ezzel szemben Igét Igével összevetni annyit jelent, hogy adott egy teljes rendszer, s azt egy még teljesebb rendszerrel cserélünk le. Ám itt éppen egy-egy kérdéskörben középszerű rendszert akarnak eladni, a jóval kifinomultabb református tanítások helyébe. Sokszor olyan eretnekségeket, melyek valójában nem képezik vita tárgyát, sőt bűnre való csábításuk miatt moderálandóak lennének.



Persze, hogy eltérek a református egyház hivatalos álláspontjától, ha az volt szíves eltérni a hitvallásainktól, melyekre, amúgy az összes lelkész így a zsinati vezetésben levők is fogadalmat tettek! Erre adtam a példákat, így azok biztosan nem öngólok. Amúgy döntsd el, hogy most hova húzol. Tényleg tiszteled-e a BSZ-t, s tényleg megújulási mozgalomnak tartod? Esetleg mégis a
református egyház hivatalos álláspontját fogadod el? A kettő együtt, mint látható nem megy.



Amíg nincs rendes moderálás, addig csak ide írok. Felesleges vitatkozásokból, meg nem volt más módja kivonni magam. Hitvallásaink nem holmi papír, jó oka volt a reformátorainknak, hogy az egyes kérdésekre éppen ezeket a válaszokat látták biblikusnak, s főleg hogy éppen ezen kérdéseket látták olyan fontosnak hogy ilyen formában is rögzítsék a hozzáállásukat. Hagy ne asszisztáljak ezek sorozatos sárba tiprásában.

Az alábbi ige mutatja, van még hova fejlődnöm:

2Tim2,23 botor és gyermekes vitatkozásokat pedig kerüld, tudván, hogy azok háborúságokat szülnek. 24 Az Úr szolgájának pedig nem kell torzsalkodni, hanem legyen mindenkihez nyájas, tanításra alkalmas, türelmes. 25 A ki szelíden fenyíti az ellenszegülőket; ha talán adna nékik az Isten megtérést az igazság megismerésére, 26 És felocsúdnának az ördög tőréből, foglyokká tétetvén az Úr szolgája által az Isten akaratára.



Inkább érjék el a moderátorok, hogy az értelmetlen vitatkozásoknak gátat szabnak! Én amit írtam vállalom ma is, de nem sajnáltam kitörölni, hiszen:

Az eleve elrendelésről bőségesen olvashatsz Kálvin János: A keresztyén vallás rendszere, Prof. Dr. Sebestyén Jenő: Dogmatika, http://tulip.tag.hu helyeken, valamint a hitvallásainkban, s hallhatsz a következő előadásokban:
Mindenki üdvözülni fog?
Elkárhozhat-e a hívő ember?
Van-e szabad akarat?
Megtérést vagy újjászületést hirdetünk?
Tud-e mindenki hinni?
Milyen az igazi egyház?
Ki lehet-e esni a kegyelemből?

Teremtésről: http://www.kezdetek.hu

Gyermekkeresztségről:
Kálvin János: Tanítás a keresztyén vallásra
Alföldy-Boruss Dezső előadása: Hányszor kell megkeresztelkedni.
J. Douma: gyermekkeresztség és megtérés című könyve.
Illetve a http://www.reformatus.org is hirdet egy ilyen témájú könyvet, illetve a BSZ is kiadott egyet.

Már látom Tulip, olyannal áltam le vitatkozni, aki szerti a lencsét!

Tudod egyszer mindannyiunk hallgatni kényszerül majd , nem lesz mód okoskodni!

Ja ja, amit te látsz az a tuti!

Szegény !

Szeretettel Tamás

Nekem is ez a kérésem mindenki felé Indu!
Kérdezem én, hogy meddig kell még minden toicban azzal az Igével találkoznunk, hogy aki nem merítkezik be vízbe, az elkárhozik?

Az üdvösség topicba válaszolok Ex-nek!

Kavics, Kedves - én ilyet nem mondtam, hogy aki nem merítkezik be elkárhozik. De az ellen minden erőből tiltakozom, hogy olyan módon meghamisítsuk az igét, hogy kihasználva az emberek tudatlanságát, azt állítjuk, hogy az eredeti nyelven ez ezt meg ezt jelenti.

Tulip,


Léci nézz be a keresztel topikba, olvasd el Jenny írását, és ... vondd le a konzekvenciát, de mondjuk a "főszektás" (és minden más olvasó is) megérdemel egy megkövetést sztem.

---

Újra leírom mindkettőtöknek, hogy ezzel a hsz-emmel nem a keresztelés vitát kívánom egy csapásra eldönteni, hanem e konkrét dologban szeretnék kiigazítást.

Kedves Indu!

Az ellen én is tiltakozom. Isten gondoskodott róla, hogy magyar nyelven is eligazodjunk az üdvösség kérdésében.
Ha akarod nézz be az üdvösség topicba.

Az pedig nem rád vonatkozott, hogy minden topic lassan már csak arról szól, hogy botránkozzunk meg és kárhozzon el a történelmi egyház minden tagja, aki nem képes teljesíteni egy-egy Ige egy féle képpen értelmezett parancsolatát.

Sajnálom, hogy a kezdetektől is és egyre inkább erről szól egy református fórum.

Péter

Én pedig nem csodálkozom rajta. Sajnos. És nem az a megoldás, hogy kitiltjuk őket egy hétre, Hanem nekünk kéne hitben és tudásban is megerősödni.

Ez nem is mondta senki, sem Indu, sem más felszólító módban.
Vedd úgy, hogy egy figyelemfelhívás! Ha pedig a dolog felől jó a lelkiesmerete bárkinek, akkor nem legyen ideges. Ha ideges lesz, az pont arra vall, hogy nics efelől megnyugodva, csak nem szereti hallani fehéren feketén a vélt igazával szembeni állítást, pláne igével aláhúzva.
De azt hiszem kiszállok keresztelés témából mert már mindent elmondtam.
üdv
ex

Kedves Ex!

Nem vagyok ideges, de bánt, hogy nem keressük azokat a pontokat, amikben egyek lehetünk, hanem azt a pontot erőltetjük, ami a különbség.

Én is mindent elmondtam már azzal kapcsolatban, amit a református egyház és benne én is vallok.

Köszönöm neked és mindenkinek a gondolatait, megnyilvánulásait.
Akik Istent szeretik MINDEN a javukra van.

Péter

Kedves Ezüst!

Kívánom neked is, hogy így legyen!

Most már úgy látszik állatorvosi ló lettem. Szegényt – tamas12 nevezett el így a 4. lapon - , most éppen félre diagnosztizálják, a stílus maga jegyében. Mint már indunak is leírtam az álláspontom a BSZ-ével egyezik.
(Amúgy 1993-ban tértem meg és legkésőbb 1995 óta vagyok BSZ tag, ja és persze egykor csecsemőként kereszteltek Szeged Kálvin téren, de csak felnőttként tértem meg, s csak akkor csatlakoztam egy református („BSZ-es”) gyülekezethez, aminek azóta is tagja vagyok.)



Mivel érdemi vita nem folyik, s a kárhoztatás erre vonatkozik, s nem az egész fórumra, így sérülni se igen van miben. Annál inkább annak, aki mondjuk innen tájékozódik, s csak megerősödik benne a kétségeskedés, például az újrakeresztelkedés ügyében. Ők tényleg lelkigondozónál köthetnek ki. Én az ilyen dolgok hagyását kárhoztatom, s nem magát a fórumot. Ez abból is ki kellett volna derülni, hogy valódi válaszokat ajánlottam a keresőknek, s a megszüntetést is csak végső esetre ajánlottam.



Egyről tudok: a plebania.hu fóruma. Ők ügyelnek arra, hogy ne lehessen a tanítási keretüket támadni. S ha jól tudom működik, bár nagyon régen nem jártam ott, olvasni. A BSZ fóruma egy új kezdemény, amire úgy tűnik jelenleg csekély az igény. Ráadásul ott már szigorú moderálás van, előbb ellenőrzik, s csak utána jelenik meg. Azaz nem jelenhet meg még ideiglenesen sem akármi. A plebania.hu-n megjelenik, csak később törlik, ha megszegi a feltételeket.



Azt nem vitatom, hogy felnőttek vannak főleg jelen. A gondolkodó jelzőt viszont ebben a formában nem látom. Ez nem sértés. Van egy amerikai evangelizátor, Eric Hovind, ő mondta egy magyarul is elérhető videón a Föld kora címmel, hogy az emberek úgy 20 éves korukig nem gondolkodnak. Az csak én teszem hozzá szerintem azután se sokan. Ez azt jelenti, hogy amit tanítanak nekik, azt egyszerűen elfogadják. Na most ha ilyen tudással kezd el valaki vitatkozni, akkor hamar az ellenérvek dzsungelében találja magát. S nem fog tudni válaszolni, csak ismételgetni fogja önmagát. Taníthatatlan. Nem lesz képes az ellenérvet a saját véleményébe úgy beépíteni, hogy a vita tovább lendüljön. S kialakul egy patthelyzet, mert az ellenérvet újra és újra neki lehet szegezni, de nem fog rá reagálni, megint elmondja, amit már százszor elmondott. Persze ezzel eléri, hogy a laikus nem is tudja már ki kezdte, csak azt látja megakadt a hanglemez. Személyesen ebből csak Isten kegyelméből lehet kijönni. A fórum esetében viszont az ilyen holtpontokat is jó lenne kezelni. Látható ez, hogy az „aki nem merítkezik be, az nem üdvözül” körül jelenleg is van egy ilyen holtpont. S végül vannak helyzetek, amikor egyszerűen nincs válasz egy ellenvetésre. Emlékszel mi történt, amikor Jézussal szemben kifogytak az ellenérvekből, miután annyi logikai feladványt vittek elé, amennyit csak győztek? A kor logikusainak logikus válasza az elismerés lett volna. Ehelyett a legillogikusabb döntést hozták, minden logikát félre dobva elhatározták megölik. Itt is megfigyelhető, hogy amikor valaki nem tud válaszolni, személyeskedésbe megy át, úgy állítva be mintha személyében lett volna megtámadva. Ezt is kezelni kellene.



Pont erről van szó, Hitvallásaink és az Ige olyannyira szilárd alapot képeznek, hogy akik rombolni jönnek ide lepattannak róla. Nincs meg bennük a befogadáshoz szükséges alázat. Nyilván ha szeretnék tesztelni, hogy bennem meg van-e ez az alázat, akkor ehhez megfelelően nívós anyaggal kellene jönniük. Ám mivel ilyen anyaguk láthatóan nincs, így marad a személyeskedés, hogy szegény, csak ő tudja a tutit. Erre már igazából nem is érdemes reagálni, annyira kilóg a lóláb, de ez is állatorvosi lovunk egy ismert tünete.
Másrészt néhány hamis prófétai beírás alkalmas bizonyos bűnök felnövesztésére, mint például az újrakeresztelkedés, ahol Isten egyszeri aktusát, szeretnék emberi parancsra megismételtetni. Olyan ez, mintha mondjuk a zsidók közé belépő izmaelita körülmetélését nem fogadták volna el, s megismételték volna. Az ember akarja Istent irányítani, hogy megint legyen jelen, s áldja meg az új keresztséget is. Ha az ember azt hiszi először nem volt jelen, akkor miből fogja az elhinni, hogy most jelen van. Semmiből. S így újra és esetleg még megint megmártóztatják. Csak azt ne mond erre, hogy ennek is helye van itt, s erre is érvényes, hogy befogadáshoz szükséges alázat kell hozzá. Nem! Szeretteim, ne higgyetek minden léleknek, hanem próbáljátok meg a lelkeket, hogy vajon Istentől vannak-é, mert sok hamis próféta jött ki ebbe a világba! (1Jn4,1)



Eredetileg mást írtam, de látom, ilyen kedves formában is átment, hogy a határozatlanságot hiányolom.



Jó pár éve ezelőtt, úgy kerültem erre a fórumra, hogy a gyülekezetünk ifjúsági listáján valaki felvetette, hogy jó lenne, ha jelen lenne itt valaki, mert ami itt elhangzik, az minősíthetetlen. Az illetőnek van tisztsége a BSZ-ben. Hallgatva nem egy előadást, mint például „4. Az egyház miért nem vetette ki magából? (Liberalizmus a teológiai tudományokban)”, 16. Fognak.e egyesülni az egyházak?”, „22. Haragudott-e Pál apostol a nőkre?”, „25. Mindenki üdvözülni fog?”, „26. Elkárhozhat-e a hívő ember?”, „28. Van-e szabad akarat?”, „29. Hány napig tartott a teremtés”, „30. Vannak-e tévedések a Bibliában?”, „32. megtérést, vagy újjászületést hirdetünk?”, „33. Átdolgozták-e a Bibliát az évszázadok során?”, „34. Tud-e mindenki hinni?”, „35. Hányszor kell megkeresztelkedni?”, „43. Megtámadták a keresztyénséget?”, „48. Milyen az igazi egyház?”, „54. Ki akarja az ökumenét?”, „59. Mi választ el bennünket a karizmatikusoktól?” , „61. Elavult-e a bibliai világkép?”, „72. Nevünkben is aláírták az Ökumenikus Chartát?” „74. Hogyan viszonyuljunk, a nem keresztyén vallásúakhoz?” „83. Kikkel lehetünk úrvacsorai közösségben?” „88. Van-e különbség az Ó- és az Újszövetség istene között?”, „92. Mi bajunk a modern teológiával?” „93. Bárkiből lehet presbiter?”, „101 Kényszeríthető-e Isten imádsággal?”, „104. Fundamentalisták-e a biblikus keresztyének?”, „105. Válságban van-e az egyház?”, „109. Darwin, Nietsche, Marx egy csónakban?”, igen csak ütik az honoló szellemiséget. Azt nem vitatom, hogy lehetnek többen, kevesebben, akik nem kérnének az ilyen „képviseletből”. Ami természetesen nem hivatalos, csupán a tagságból fakadó felelősség, s ennyire telik jelenleg tőlem.



Valahol ez a megosztottság is fájó, hiszen ha megkapargatjuk Hitvallásaink és az Ige körüli viták állnak a háttérben, de mint jelen helyzetet tudomásul kell venni. Talán ide illik JennyT-nek már belinkelt „105. Sípos Ete Álmos: Válságban van-e az egyház?” [ http://www.bibliaszov.hu/index.php?open ... /allaspont ] című előadásának befejezése:
„Bár sokan vagyunk, akik szeretnénk a változást, de az a kérdés, hogy vagyunk-e elegen? Ha erre a reformációra még nem érett meg lelkipásztoraink és presbitereink legalább tíz százaléka, és nem születik országos, esetleg regionális összefogás, akkor a válság tovább eszkalálódik (fokozódik), és marad az a lehetőség, hogy ki-ki a maga gyülekezetében kezdheti végezni a reformáció felvázolt munkáját, ami sokkal eredményesebb lenne kiterjesztett összefogás esetén.”



Szigorúan magánvélemény -mintha eddig nem azt lett volna - : BSZ-es lelkész vagy akár BSZ tag moderálása szerintem feszegetné a „Jó kapcsolatot ápol” kijelentést. Gyanítom ilyen formában senki se adná hozzá a nevét, s amilyen formában meg adná, az esetleg nektek lenne már elfogadhatatlan. Ezt annak a „kegyességi irányzatnak” kell megoldania, akik a honlapot működtetik, eltűrve az ilyen véleményeket is mint az enyém.



Egy e-mailt elküldtem a felajánlással egy illetékesnek. Gondolom, a BSZ vezetése majd eldönti, hogy napirendre veszik-e s hogy részben vagy egészben hozzájárulásukat adják-e hozzá.




Talán nem vagyok egyedül, akinek meg az nem tetszik, hogy ez – a református- nem látszik.



Amint látható ez kemény dió.



Ez is elárul valamit a kegyességi irányotokból. Az ember körüli, forgás, hogy az ember érezze jól magát, amit akár hedonista színezetnek is lehet érteni. Keresztyénként hívők között jól érzem magam, de ez nem cél. A cél az, hogy rámutassak, hogy egyedül Jézussal szövetségben érezheti igazán jól magát az ember, mert ott ugye még az angyalok is örülnek a mennyben. Így azután – ha utópistának látszóan is, de szilárd hittel nem szeretnék mást, mint hogy itt is Isten körül forgolódjunk, s a külső érdeklődő ezzel találkozzon, s ha kell ige is érezze rosszul magát, mert akkor fog neki kelleni az egyetlen orvos Jézus Krisztus. A hívők felé, egy idézetszerűség befejezésül
Eric Hovind a videója bevezetőjének végén mond valami ilyesmit: Ha már az Úré vagy, de nem teszel érte túl sokat, akkor szeretném, ha rosszul éreznéd magad.