Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 412 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 28  Következő
 

Re: Nyelvekenszólás
Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2012. júl. 24., kedd 18:20 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
TCsaba írta:
Tudod Jézussal kapcsolatban legelőször azt kellene megértenünk, hogy neki SAJÁT SZEMÉLYÉBŐL FAKADÓ HATALMA VOLT, VAN ÉS LESZ MINDEN CSODÁRA.
Nekünk meg maximum ajándékunk, amelynek működése is a Szentlélektől függ, s nem attól, hogy mennyire erőlködünk, hogy végre működjék.
Képzeld csak el Jézust, aki a Te igeértelmezésed szerint a hitetlenség miatt NEM TUD CSODÁT TENNI.
Nem gondolod, hogy ezesetben elég nagy slamasztikába került volna Ő is, meg Péter is amikor a háborgó tengeren sétált feléjük?
A Biblia szerint nem a félelemnek lelkét, hanem az erőnek a szeretetnek és a józanságnak lelkét adta nekünk az Isten.
A "félelemnek lelkét" tapasztalom a reformátusoknál a karizmák iránt, a "józanság lelkének" hiányát a karizmatikusoknál, a "szeretet lelkének" nélkülözését mindkét fél részéről, amikor ebben a témában vitatkoznak; és az erőnek teljes hiányát, mert nincs mellettük a Szentlélek a fenti okok miatt...

Miután megegyeztünk, hogy erről nem nyitunk vitát, mégis csak meg nyitottad. :)
Idézet:
Képzeld csak el Jézust, aki a Te igeértelmezésed szerint a hitetlenség miatt NEM TUD CSODÁT TENNI.
Én nem értelmeztem így, csak te állítod.
Nem vonta senki kétségbe, hogy Istennek hatalma van bármit megtenni, mégsem tesz meg mindent, hanem a lefektetett szabályai szerint cselekszik, méghozzá azért mert nem akar kesztyűbábként bánni az emberrel, hanem azt akarja, hogy az ember működjön vele együtt.
A vizen járás példája pont engem igazol. Ugye abban egyetértünk, hogy Péter nem a saját tehetségével járt a vizen, hanem azért mert a Mester hívta, hitt és bízott benne. Ezzel a hittel működött együtt Jézus. Amikor elillant Péter hite a félelem miatt, Jézus akkor is fenntarthatta volna a természetfeletti erejével, mégsem tette. A csodák csak a hittel működnek. Fizikailag segített neki akkor.
A mai csodákkal is így van. Szükséges hozzá a résztvevő emberek hite, és azon feül is lehet még néhány feltétel. Ha valami hibádzik, akkor nem történik meg, de ha minden rendben, akkor Jézus ma is ugyanúgy gyógyít, szabadít mint akkor. Ő ugyanis nem változik.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Nyelvekenszólás
HozzászólásElküldve: 2012. júl. 24., kedd 21:06 
Offline

Csatlakozott: 2012. júl. 19., csütörtök 09:06
Hozzászólások: 208
Kedves exrefis!
Visszaolvastam a hszeidet, s valóban nem írtál olyat, hogy Jézus a hitetlenségük miatt nem tudott gyógyítani, elnézést kérek, én olvastam félre!
Péter vízen járásánál is Jézus tette a csodát, de ez a csoda Péter hitetlenségével nem ért véget. Péter ugyan sűllyedni kezdett, és Te azt írtad, hogy Jézus ekkor "fizikailag tartotta meg". Szerinted ez nem volt legalább annyira Péter hitétől független csoda, mint hogy Péter járt a vizen? Leért közben talán Jézus lába a tenger aljára?
Jézus valóban szabadít és megtart, mint egykor, s ehhez ma sincs szűksége emberi közvetítőkre.
Nincs kifogásom a kézrátétellel és a gyógyúlásért való imával sem, ez mindenképpen a segítő jószándékról tanúskodik. Viszont amikor valaki felelőtlenűl kijelenti, hogy "Krisztus nevében te már meggyógyúltál", aztán kiderül, hogy mégsem, ezzel Jézust nevét teszik nevetség tárgyává.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Nyelvekenszólás
HozzászólásElküldve: 2012. júl. 24., kedd 22:43 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
TCsaba írta:
Szerinted ez nem volt legalább annyira Péter hitétől független csoda, mint hogy Péter járt a vizen?
Akkor megint félreértettél. A mai csodákban mi nem Jézus vagyunk, hanem Péterek. Jézus képes ma is mindenre, de Isten velünk kapcsolatban, általában csak hitre cselekszik. Tehát egy mai gyógyulásnál az imádkozó és a beteg hitére is szükség van. Jézus pedig ugyanaz és ugyanúgy cselekszik mint anno.

Idézet:
Nincs kifogásom a kézrátétellel és a gyógyúlásért való imával sem, ez mindenképpen a segítő jószándékról tanúskodik. Viszont amikor valaki felelőtlenűl kijelenti, hogy "Krisztus nevében te már meggyógyúltál", aztán kiderül, hogy mégsem, ezzel Jézust nevét teszik nevetség tárgyává.
Az, hogy vannak, akik csak játszanak Isten dolgaival nem elég indok, hogy elvessük az ajándékokat.
Nekem az a tapasztalatom, hogy a fellelhető hibák, csak ürügyül szolgálnak azoknak, akik egyébként is elutasítják az ajándékokat. Ezzel a logikával azonnal el kellene utasítani a kereszténységet, hiszen Jézus nevében rengeteg aljas bűnt követtek el a történelem folyamán.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Nyelvekenszólás
HozzászólásElküldve: 2012. júl. 25., szerda 09:30 
Offline

Csatlakozott: 2012. júl. 19., csütörtök 09:06
Hozzászólások: 208
Akkor kölcsönösen és folyamatosan félre értjük egymást. Nem azt mondtam, hogy pl. ma ne lenne gyógyítás ajándéka, de ha valaki csak a sarlatánok munkáját látja, jogos ha hisz a szemének és nem meglepő, ha negatív következtetéseket von le a dologból.
Ha mi "Péterek" vagyunk, nem állíthatunk fel olyan egyértelmű szabályt, hogy a gyógyuláshoz szűkség van a beteg hitére is. Emlékezzél a bénára a Jeruzsálemi templomnál, azt remélte, hogy Pétertől és Jánostól alamizsnát fog kapni, ők meg semmit sem törödve annak gyógyulásba vetett nem létező hitével, egyszerűen talpra állították. Pl. Itt elég volt kettőjük hite és ajándéka.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Nyelvekenszólás
HozzászólásElküldve: 2012. júl. 25., szerda 10:46 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
TCsaba írta:
Akkor kölcsönösen és folyamatosan félre értjük egymást. Nem azt mondtam, hogy pl. ma ne lenne gyógyítás ajándéka, de ha valaki csak a sarlatánok munkáját látja, jogos ha hisz a szemének és nem meglepő, ha negatív következtetéseket von le a dologból.
Ha mi "Péterek" vagyunk, nem állíthatunk fel olyan egyértelmű szabályt, hogy a gyógyuláshoz szűkség van a beteg hitére is. Emlékezzél a bénára a Jeruzsálemi templomnál, azt remélte, hogy Pétertől és Jánostól alamizsnát fog kapni, ők meg semmit sem törödve annak gyógyulásba vetett nem létező hitével, egyszerűen talpra állították. Pl. Itt elég volt kettőjük hite és ajándéka.

Kedves Csaba!
Mindkét oldal biznyítva érzi az álláspontját. Miért?
Azért mert a hit hallásból van, tehát ahol az igehírdető hittel prédikál valamit, amiről meg van győződve, a hallgatók is hitre juthatnak.
Ahol hirdetik, hiszik és használják az ajándékokat, ott működik és ezért igazolva látják a hitüket.
Ahol nem hisznek benne, nem hirdetik, ott nem működnek az ajándékok, ezért ők is igazolva látják az álláspontjukat.
Ezek után a végtelenségig lehet vitatkozni rajta, hogy most akkor mi van?
Ez van amit mondtam.

Azt meg nem lehet állítani, hogy az Ékes kapunál a béna nem jutott hitre mikor megszólították.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Nyelvekenszólás
HozzászólásElküldve: 2012. júl. 25., szerda 13:36 
Offline

Csatlakozott: 2012. júl. 19., csütörtök 09:06
Hozzászólások: 208
Persze lehetséges, hogy a gyógyulása után hitre jutott, én sem állítottam, hogy ez lehetetlen.
Azonban Jézussal is megtörtént, hogy egyszerre több embert gyógyított meg, de csak egyetlen tért hozzá vissza hittel...
Én a ref. egyházban is ismerek több olyan személyt, akinek működő különleges ajándéka van, olyat is, aki nem is tudja, hogy karizmát birtokol, s ha tudná sem merné profétálásnak nevezni, az előítéletek miatt.
Egy ajándék működése nem attól függ, hogy prédikálnak-e róla, vagy hisznek-e benne. Erre a nyelveken szólás az egyik bizonyíték! Amikor Péter igehírdetésére megtértek a pogányok és nyelveken kezdtek szólani, nem azért történt, mert Péter erről prédikált nekik, ők meg ebben hittek... A karizmák működésének feltétele, a Krisztusba és nem az ajándékokba vetett hit, s ezt a felekezeti dogmatika sem képes feltartóztatni!
Szóval egyáltalán nem biztos, hogy "úgy van, ahogy leírtad", kár a párbeszédet ilyen megjegyzésekkel feleslegessé tenni.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Nyelvekenszólás
HozzászólásElküldve: 2012. júl. 25., szerda 20:25 
Offline

Csatlakozott: 2007. jún. 15., péntek 05:55
Hozzászólások: 50
Kedves Testvéreim, Barátaim!

Úgy látom, érdemes volt kivárnom kissé, hiszen TCsaba és exrefis egész érdekes levelezést folytattak itt le időközben, mi több, mindketten megemlítettek engem is, s ezt - szerény számú hsz-aim alapján - külön megtiszteltetésnek tekintem. :oops:

No de hogy hogy visszatereljem a topicot saját magához, a tárgyra térek:

exrefis írta:
Az ilyen istentisztelet is úgy van, hogy dícséret, ima, prédikáció. Tehát olyan nincs, hogy a nagy nyilvánosság számára érthetetlen nyelveken szólással szolgálnak. Istentiszteleten annyi van, hogy az imádkozás alatt a többiek nyelveken imádkoznak, de ez egyáltalán nem az, amit Pál az 1kor 14-ben kritizált, és ez abszolut nem rendetlenség.

Tényleg nem kötözködésből kérdezem, hogy - amennyiben az ember átengedi a nyelvét (s ezzel együtt ugye a nyelvet mozgató berendezését is) valaki másnak - akkor ki kontrollálja, hogy ez a valaki pont az imádkozás alatt vegye át az irányítást, s pont az imádság végén adja vissza? Szóval az ember, miközben nyelveken imádkozik, kontrollálni tudja magát? Más szóval: kontrollálja a Szent Szellemet?

Ne haragudj, nem kötözködni akarok csak értetlen vagyok. Bár az igaz, s az értetlenségem is biztos azért van, mert ez velem még valóban nem esett meg. Ráadásul a neveltetésemtől (a hitbélitől is) idegen, s - bár már megfordultam karizmatikus istentiszteleten - az én nyelvemet nem ragadta magával a Szent Szellem (sem valaki más). Mindazáltal kíváncsian várom válaszodat/-otokat.

Üdvözlettel: VaD


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Nyelvekenszólás
HozzászólásElküldve: 2012. júl. 25., szerda 20:58 
Offline

Csatlakozott: 2012. júl. 19., csütörtök 09:06
Hozzászólások: 208
Kedves VAD!
Ezt a problémát én is felvetettem, már mint az ajándék működésének "spontán módon történő hiányát". Viszont, hogy maga az ajándék hogyan működik, arra nem tudok válaszolni, mert én nem birtokolom. Csupán összehasonlítani tudom a prófétálás ajándékával. Szóval az sem akkor működik, amikor én akarom, de egyértelműen visszatudom tartani a működő ajándékot, ha a használatával igei rendetlenséget idéznék elő.
"A próféták pedig ketten vagy hárman beszéljenek; és a többiek ítéljék meg.
De ha egy másik ott ülő vesz kijelentést, az első hallgasson."
1Kor.14:29-30
A prófétálásnál az ember ura a saját elméjének, s ez a nyelveken szólás (imádkozás) ajándékánál is így kell, hogy működjék.
A prófétálásnál kézenfekvően megítélhető az ajándék igaz volta, a nyelveken imádkozásnál nem ennyire egyértelmű, de erre nincs is szűkség, mert aki az imát hamisítja meg szándékosan, az saját maga alatt vágja a fát, önmagának árt vele, nem másoknak...


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Nyelvekenszólás
HozzászólásElküldve: 2012. júl. 25., szerda 21:40 
Offline

Csatlakozott: 2007. jún. 15., péntek 05:55
Hozzászólások: 50
Kedves TCsaba!

TCsaba írta:
A prófétálásnál az ember ura a saját elméjének, s ez a nyelveken szólás (imádkozás) ajándékánál is így kell, hogy működjék.

No, hát én azért nem vagyok abban olyan biztos, hogy ez a két dolog egyformán (vagy hasonlóan) működik. Mert ugyan én még egyik adottságot sem fedeztem fel magamban, de prófétát mostanában nem is láttam, míg nyelveken szólót már igen. Talán az sem véletlen, hogy ez a topic a nyelveken szólásról nyittatott, s nem a prófétálásról.

TCsaba írta:
aki az imát hamisítja meg szándékosan, az saját maga alatt vágja a fát, önmagának árt vele, nem másoknak...

1. Ha valaki meghamisítja az imát, ezzel az istentiszteletet, az nem csak önmagának árt, hanem minden vele kapcsolatba kerülő gyanútlan embernek! Gondolj példaként csak Jehova tanúira!

2. Még ha csak magának ártana is vele, ez nem menti fel az igaz hiten lévőket a lélekmentés szolgálatának kötelessége alól! Gondolj példaként csak Jehova tanúira...

Kéretik észrevenni: tartózkodtam annak megítélésétől, hogy a nyelvek kérdésében melyik félnek van igaza. Talán ezért lett a megfogalmazás kissé nyakatekert...

Üdv: VaD


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Nyelvekenszólás
HozzászólásElküldve: 2012. júl. 26., csütörtök 10:21 
Offline

Csatlakozott: 2012. júl. 19., csütörtök 09:06
Hozzászólások: 208
Kedves VAD!
Bocsánat, hogy szóba hoztam a prófétálás ajándékát, tettem mindezt azért, mert többes számban vártad a válaszunkat.
A nyelveken szólás (imádkozás) ajándékához is tartozik egy belső átélés, amelyről én nem tudok beszámolni neked, ez ügyben kénytelen leszel exrefis szavaira támaszkodni, amit vagy elfogadtsz, vagy nem, de ez már nem rám tartozik.
Ha az Istentisztelet tisztaságának "egyéni, rossz elemei" rányomhatnák az egész közösségre a bélyegüket, akkor nem csak a római misét, de a református Istentiszteletet sem látogatnám, ahogy semelyik másik felekezetét sem. Ugyanis mindenhol találkozhatsz rossz beidegződésekkel és egyéni "gonoszságokkal", felesleges egyetlen ajándék, történetesen a nyelveken szólás ajándékával azonosítani mindezeket!
Az emberek 90%-a "tapasztalati theológus", azt "dogmatizálja", amit lát, s főként a negatív megtapasztalásokat, ez elég jól átjött Nálad is és exrefisnél is.
Ha tényleg érdekel, hogy miként működik egy karizma, akkor először akaszd szegre az előítéleteidet...


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Nyelvekenszólás
HozzászólásElküldve: 2012. júl. 26., csütörtök 12:29 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
VaD írta:
Tényleg nem kötözködésből kérdezem, hogy - amennyiben az ember átengedi a nyelvét (s ezzel együtt ugye a nyelvet mozgató berendezését is) valaki másnak - akkor ki kontrollálja, hogy ez a valaki pont az imádkozás alatt vegye át az irányítást, s pont az imádság végén adja vissza? Szóval az ember, miközben nyelveken imádkozik, kontrollálni tudja magát? Más szóval: kontrollálja a Szent Szellemet?
Kedves Vad!
Nem veszem kötözködésnek és szívesen válaszolok minden őszinte érdeklődésre.
A nyelveken szólást bármikor el tudom kezdeni és bármikor abba tudom hagyni.
De ez nem a Szentszellem kontrolálása, hanem a magam kontrolálása. Ha nem tudnám magamat kontrolálni, akkor gyanakodhatnék, hogy valami nem igei. Ugyanis Isten nem erőszakolja rá magár senkire, hanem önkéntes együtt működést vár, munkatársat keres, nem médiumot.
VaD írta:
...- bár már megfordultam karizmatikus istentiszteleten - az én nyelvemet nem ragadta magával a Szent Szellem (sem valaki más). Mindazáltal kíváncsian várom válaszodat/-otokat.
Üdvözlettel: VaD

Nem is valószínű, hogy megkapsz bármilyen ajándékot, amíg ilyen gyanakvó vagy vele szemben. Mint mondtam Isten nem tukmálja senkire magát, sem az ajándékait. Az kapja meg aki hiszi és vágyja az ajándékot.
(Csabának itt felmerül kérdésére is megvan a válasz. :) )


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Nyelvekenszólás
HozzászólásElküldve: 2012. júl. 26., csütörtök 13:04 
Offline

Csatlakozott: 2012. júl. 19., csütörtök 09:06
Hozzászólások: 208
Előre is bocsánatot kérek, hogy megint ide tolakodok a prófétálás ajándékával, de én is szeretném megérteni, amit exrefis ír a nyelveken szólással kapcsolatban. Szóval a prófétálás ajándékának működését úgy tudom szemléletessé tenni, ha technikailag egy "csomagkapcsolt" távközlési formához hasonlítom. Magyarán egy-egy kijelentés, egyben, mint egy "információs csomag" jelenik meg az elmédben, amit rögtön "kibontva" látsz, de te döntheted el, hogy mikor nyítod meg "kifelé" azaz mikor osztod meg másokkal.
A nyelveken imádkozásnál is így működik ez a belső élmény? Vagy olyan, mint egyfajta "letöltés", melynek meghatározhatod a kezdetét és a végét?!


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Nyelvekenszólás
HozzászólásElküldve: 2012. júl. 26., csütörtök 13:38 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
TCsaba írta:
Előre is bocsánatot kérek, hogy megint ide tolakodok a prófétálás ajándékával, de én is szeretném megérteni, amit exrefis ír a nyelveken szólással kapcsolatban. Szóval a prófétálás ajándékának működését úgy tudom szemléletessé tenni, ha technikailag egy "csomagkapcsolt" távközlési formához hasonlítom. Magyarán egy-egy kijelentés, egyben, mint egy "információs csomag" jelenik meg az elmédben, amit rögtön "kibontva" látsz, de te döntheted el, hogy mikor nyítod meg "kifelé" azaz mikor osztod meg másokkal.
A nyelveken imádkozásnál is így működik ez a belső élmény? Vagy olyan, mint egyfajta "letöltés", melynek meghatározhatod a kezdetét és a végét?!

Én azt hiszem elég egyértelműen leírtam a nyelvekenszólás működésést az előzőben, tehát ha a te hasonlatodat használom, akkor én határozom meg a "letöltés" elejét, végét. Másrészt itt nem csomagolt üzenetről van szó, hanem olyan imádkozásról, amit a Szsz tesz a nyelvünket használva.
A prófécia úgynevezett "csomagkapcsolt" működése pedig csak a te elképzelésed róla, nem pedig működési ismeret. Amikor én kaptam próféciát, vagy egyéb beszéd ajándékot, az nem így működött.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Nyelvekenszólás
HozzászólásElküldve: 2012. júl. 26., csütörtök 14:49 
Offline

Csatlakozott: 2012. júl. 19., csütörtök 09:06
Hozzászólások: 208
Köszönöm a válaszodat exrefis!
Úgy gondolom most már feltudom fogni, miként működik a nyelveken imádkozás ajándéka Nálad.
Nem érinti a topic tárgyát, csak ezért nem kérem, hogy beszélj itt a prófétálás ajándékával kapcsolatos megtapasztalásaidról is.
A hasonlatokat csak azért hoztam, hogy talán "megfoghatóvá" tudunk tenni emberileg ismert dolgok által olyasmit, amire nincs valóságos példa a teremtett világban. Ezékiel is próbálkozott ezzel.vö. Ez.1:1-28
Ettől függetlenül elnézést kérek, ha valakit megbotránkoztattam!
Amúgy megértettem, hogy amit Te írsz azok a tények, amit Te tapasztalsz az a működési feltétel, amit más ír az a legjobb esetben is csak feltételezés, melyek mögött sem tények, sem valós megtapasztalások nem állhatnak. Na ezt a lelkületet biztosan nem a reformátusoknál gyűjtötted be, elég Németh Sándoros "illata" van a dolognak...


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Nyelvekenszólás
HozzászólásElküldve: 2012. júl. 26., csütörtök 16:42 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
TCsaba írta:
Amúgy megértettem, hogy amit Te írsz azok a tények, amit Te tapasztalsz az a működési feltétel, amit más ír az a legjobb esetben is csak feltételezés, melyek mögött sem tények, sem valós megtapasztalások nem állhatnak. Na ezt a lelkületet biztosan nem a reformátusoknál gyűjtötted be, elég Németh Sándoros "illata" van a dolognak...

Ez olyan sértődősen hangzik, de ne tedd. Te magad mondtad, hogy nem rendelkezel ezekkel az ajándékokkal, ilyenformán tényleg csak elmélkedés lehet az amit mondasz. A feltételezett "lelkület" is téves. Az ajándék ugyanis ajándék, nem érdeme a megajádékozottnak, hanem csak birtokosa, de az meg akárki lehet. Tehát nehogy azt gondold, hogy ez ok lehet büszkeségre. Ez nem olyan dolog, mint mikor az apucitól kapott sportkocsival villog az aranyifjú a haverok előtt.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 412 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 28  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 10 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség