Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 62 hozzászólás ]  Oldal 1, 2, 3, 4, 5  Következő
 

Re: Miért szenvedünk?
Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 29., szombat 11:31 
Offline

Csatlakozott: 2009. júl. 25., szombat 11:50
Hozzászólások: 67
Nah kb ezt akartam valahogy leirni de nem sikerült... :*:
De ok igy valahogy gondoltam

_________________
,,Júda! a te számodra is készített aratást, mikor fordítok az én népemnek fogságán.,,


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Miért szenvedünk?
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 29., szombat 17:07 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2009. jan. 10., szombat 15:04
Hozzászólások: 1823
Idézet:
Eeyore:Ha nem volna ördög, nem lenne kísértő, az ember akkor is bűnös lenne.

Hogyan, ha Isten jónak teremtette?


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Miért szenvedünk?
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 29., szombat 18:24 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
nemosinex írta:
Idézet:
Eeyore:Ha nem volna ördög, nem lenne kísértő, az ember akkor is bűnös lenne.

Hogyan, ha Isten jónak teremtette?

Ez a felvetés olyanra keres választ amiről a Szentírás semmit nem tud.
A korlát és ennek tudata minden teremtményre igaz és ettől még nem minden teremtmény bűnös(angyalok).
Inkább úgy kéne megfogalmazni, hogy ha nem lenne Sátán akkor az ember egyéni teljes szabad döntése megmaradt volna, külső kísértés nélkül(így persze ez sincs benne a Bibliában, de nagyon valószínű).
Ez viszont nem egyenlő a bűnösséggel.
A Biblia arról tudósít, hogy azóta bűnös az ember, amióta a Sátán megkisértette és az ember engedett neki.

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Miért szenvedünk?
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 29., szombat 18:38 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
Vannak kérdések, amire nem tudja a halandó ember a választ. Egy teológus, egy igazán okos ember igen, de én sokszor nem vagyok képben.

Úgy vagyok vele, mint a matematikában a gyök mínusz egyel, az inmaginárius számmal. Mindig azt tanították, hogy a gyök alatt nem értelmezhető negatív szám, erre bevezették nekem ezt a bizonyos gyök mínusz egyet, ami nélkül az elektronikában nem lehetett létezni. Szóval nem volt értelmezhető és a gyakorlatban az értelmezésével működnek a rádiók, a távközlési eszközök, az internet, minden. Szóval használtam, számoltam vele, alkalmaztam, csak éppen nem értem máig sem, hogy is van az, ami nem lehetne.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Miért szenvedünk?
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 29., szombat 20:46 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2009. jan. 10., szombat 15:04
Hozzászólások: 1823
Idézet:
És látta Isten, hogy minden, amit alkotott, igen jó. Így lett este és lett reggel: hatodik nap.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Miért szenvedünk?
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 30., vasárnap 06:24 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
Idézet:
[1Kor. 15.19] Ha egyedül ebben az életben vetettük reményünket a Krisztusba, szánalmasabbak vagyunk minden embernél.
[1Kor. 15.20] Az igazság azonban az, hogy a Krisztus feltámadott a halottak közül az elaludtak zsengéjeként.
[1Kor. 15.21] Miután ugyanis emberen át jött a halál, emberen át jött a halottak feltámadása is.
[1Kor. 15.22] Mint ahogy ugyanis Ádámban mindnyájan együtt halnak meg, úgy a Krisztusban mindannyian együtt elevenednek majd meg.
[1Kor. 15.23] Ki-ki azonban a maga rendjében: zsenge a Krisztus, azután a Krisztuséi, mikor megérkezik,
[1Kor. 15.24] azután a vég, mikor a királyságot átadja az Istennek és Atyának, mikor félretesz minden fejedelemséget, minden fennhatóságot és hatalmat.
[1Kor. 15.25] Addig kell ugyanis királynak lennie, míg lába alá nem veti mind az ellenségeit.
[1Kor. 15.26] Utolsó ellenségeként teszi félre a halált.
[1Kor. 15.27] Hiszen az Atya mindent lába alá vetett. Mikor pedig azt mondja, hogy mindent alája vetett, világos, hogy azt kivéve, aki a mindenséget alája vetette.
[1Kor. 15.28] Mikor pedig alája veti majd a mindenséget, akkor majd ő maga a Fiú is alája veti magát annak, aki a mindenséget alája vetette, hogy Isten legyen minden mindenekben.
...
[1Kor. 15.35] Kérdi azonban valaki: Hogyan támadnak fel a halottak? Milyen testtel jönnek elő?
[1Kor. 15.36] Esztelen! Amit te elvetsz, az sem elevenedik meg, csak ha meghal.
[1Kor. 15.37] És mikor elveted, nem a leendő testet veted el, hanem puszta magot vagy búzáét, vagy a többiek közül valamelyikét.
[1Kor. 15.38] Azután az Isten adja neki a testet, úgy, ahogy akarta, éspedig minden egyes magnak külön a maga testét.
[1Kor. 15.39] Nem minden hús ugyanaz a hús, hanem más az emberek, más a barmok húsa, más a madarak húsa, más a halaké.
[1Kor. 15.40] Vannak mennyei testek és vannak földi testek. De más a mennyeiek dicsősége és más a földieké.
[1Kor. 15.41] Más a nap dicsősége, más a hold dicsősége és más a csillagok dicsősége.
[1Kor. 15.42] Így van a holtak feltámadásával is. Elvetik a testet rothadó állapotban, feltámad romolhatatlanságban,
[1Kor. 15.43] elvetik gyalázatban, feltámad dicsőségben, elvetik erőtlenségben, feltámad hatalomban.
[1Kor. 15.44] Elvetnek lelki testet, feltámad szellemi test. Ha van lelki test, van szellemi test is.
[1Kor. 15.45] Így is írták meg: "Lett az első ember, Ádám, élő lélekké, az utolsó Ádám megelevenítő szellemmé."
[1Kor. 15.46] De nem a szellemi az első, hanem a lelki, azután a szellemi.
[1Kor. 15.47] Az első ember földből formált por-ember, a második ember mennyből eredő.
[1Kor. 15.48] Amilyen a porember, olyanok a porból valók is, amilyen a mennyei ember, olyanok a mennyeiek is.
[1Kor. 15.49] Amint viseltük a porember képét, úgy fogjuk viselni a mennyei ember képét is.
[1Kor. 15.50] Ezt pedig azért mondom el testvéreim, mert hús és vér Isten királyságát nem örökölheti, sem a romlás nem örököl romolhatatlanságot.

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Miért szenvedünk?
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 30., vasárnap 08:47 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2009. jan. 10., szombat 15:04
Hozzászólások: 1823
Kedves Eeyore!
A Krisztus-központú igemagyarázat egyik elve, hogy igét igével ne állíts szembe. A másik, ami a Krisztus-központúság lényegéből fakad, hogy alázattal kell olvasni, akkor is, ha verhetetlen érv kerekedhetne belőle, amivel tutira megtámasztom azt, amire ÉN gondolok. Ez viszont nem Krisztus-központúság, hanem ahogy itt valaki mondta korábban, intellektuális imposztorkodás. Mindnyájan csinálunk ilyet, de ez bűn!
Nézzük ezt az igét:
.
Idézet:
Kor.15:21. Miután ugyanis ember (nem ördög van ide írva!) által van a halál, szintén ember által van a halottak feltámadása is.

Ez Krisztus emberré válásának értelmét és szükségességét magyarázza egy párhuzam alapján. Egyik oldalon halál, érzéki test, föld, földi ábrázat, romlandóság. Másik oldalon mindennek az ellentéte: élet, lelki test, mennyei ábrázat, romolhatatlanság. És van két ember. Az egyik, aki az ördögtől függ, a másik Istentől. Az hogy az ember által van a halál, csak retorikailag fontos, mert a további igerész azt fejti ki, hogy ember bűnéért csak ember tehet eleget. Egy analógia: az igehirdetést sem feltétlenül úgy fogadja mindenki, mint ember teljesítményét, hanem mint Isten szavát, még akkor is, ha ember által van.
Ugyanakkor veszélyes azt gondolni, mintha Isten és a gonosz régióján kívül lenne egy köztes terület, ahol az ember az úr. Ez a vallásos ateizmus álma. Az ember függő lény (Copyright: Esterházy Péter), nem tud ez alól kibújni.

Idézet:
28. Mikor pedig minden alája vettetett, akkor maga a Fiú is alávettetik annak, a ki neki mindent alávetett, hogy az Isten legyen minden mindenben.
(A teremtéskor is még, nyilván, Isten volt mindenekben, csak így lehetséges, hogy minden igen jó volt. De az ember elszakadt a Teremtőtől, és így vele, közvetetten, a földből való ember uralma alá rendelt föld is).

Ez a másik ige a teremtői-teremtési-teremtetti alá-fölérendeltségről szól: teremtéskor Krisztus, a Fiú elvált az Atyától, alávetette teremtői szándékának a saját akaratát és az Atya Őbenne teremtett mindent, Ő lett az Isten látható képe a világban. Az Ige testté lett.
Aztán az idők teljességében tovább nyílt ez az olló, Krisztus emberré lett, mert ember bűnéért csak ember tehet eleget. Ha emberként elbukik – mert elbukhatott volna, hiszen mindenben hasonlatossá vált az emberhez, kivéve a bűnt, amit végül nem követett el – az embernek annyi. De mivel nem bukott el, az Atya mindent alávetett neki, kivéve persze önmagát, aki aláveti neki a világot. Így áll vissza a teremtéskor érvényes rend, kiegészülve Krisztus emberségével, amivel a teremtéskor még nem rendelkezett, de a földre jövetelével megkapott, és a feltámadás után is megőriz. Így lesz nekünk nagyobb testvérünk is, az első dicsőséges testtel rendelkező ember is, nemcsak Urunk és Megváltónk. Az egész rész azt magyarázza, hogy mennyire más lesz az a test, ami majd feltámad, mint az, amiben a korinthusiak akkor éltek, és azt hitték, hogy már a feltámadott testben élik az életüket.
A bűnesettel az ember elismerte az ördög hatalmát a világ fölött. Tehát a fentiek negatív párhuzamaként, igen, a föld a bűnbeesett embernek van alárendelve, aki viszont az ördögnek. De végső soron az ördög a bűn szerzője, az ember tőle függetlenül nem tudna bűnözni. A bűn nem valami adatbázis, ami valahol van, oszt ki-ki válogat belőle, hanem éppen ez a viszony: hogy az ember az ördögtől függ. A hit ennek ellentéte: hogy az ember Istentől függ.

Üdv szeretettel:
n.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Miért szenvedünk?
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 30., vasárnap 20:50 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
a VÁDLÓ az ördög...

itt vannak olyanok, akiknek van olyan INFORMÁCIÓ a birtokában, amivel VÁDOLHATNA téged... de nem teszi SENKI!!

ezért NYOMATÉKOSAN KÉRLEK: ne vádolj!!! és ha valaki beszélget veled, és ÁLLÍT (vagy felvet) valamit: NE VÁDKÉNT éld meg!!

a VÁDLÓVAL dolgunk küzdeni!!! EGYMÁSSAL NEM!! érted? :O



kár volt TOVÁBBmagyarázni, annyira "kegyelmi pillanat" volt, mikor EZT írtad:

Eeyore írta:
Nagyon egyszerű a válasz: azért szenvedünk, mert teremtmények vagyunk, telistele korlátokkal és hiánnyal. És ha valaki eléri a korlátait, ha valakibe belemar a hiány, az borzasztóan tud fájni. Ugyanakkor, mivel nem vagyunk tudatlan barmok, a korlát számunkra azt jelenti: lépj túl rajta, növekedj. Nagyon sokszor helyes is, ha a gátakat ledöntve feljebb, beljebb, magasabbra vagy mélyebbre, többre törünk. Ha nem így tennénk, ha csak vegetálnánk, nem lennénk méltók az ember névre. Viszont nem tudunk különbséget tenni: minden hiányérzetünket szeretnénk betölteni. Akár helyes, akár helytelen. És hogy ez nagyon komoly, gyakorlatilag végzetes feszítőerő tud lenni, arra az édenkerti bukás a jó példa: innen nézve nevetségesnek tűnik, hogy csupán egyetlen egy fa esett korlátozás alá, Ádám és Éva pedig rendkívül gyerekesnek, butának és mohónak tetszik - noha nyilvánvaló, hogy Isten nem végzett velük rossz munkát, gyönyörű és rendkívül okos teremtmények voltak. Mégsem bírták ki. És miután ettek, pontosan az történt velük, hogy a hiányérzetük csak még tovább nőtt, még inkább beléjük mart: muszáj volt eltakarniuk mezítelen testüket. És így tovább. A szenvedés oka mindig a hiányérzet. És mindig ebből fakad a bűn: ha a korlátot tiltott úton hágjuk át. Pedig ha ezt tesszük, sosem leszünk elégedettek: a tiltott út csak még nagyobb hiányhoz és függőséghez vezet.
....


igenigen... de jött a "ha nem volna ördög..." kitétel...

nos... erre nézve VAN egy - meglehetősen világos - "szélsőséges helyzet" leírva a Bibliában:

Idézet:
Jel 20,1. És láték egy angyalt leszállani a mennyből, a kinél vala a mélységnek kulcsa, és egy nagy láncz a kezében.
2. És megfogá a sárkányt, azt a régi kígyót, a ki az ördög és Sátán, és megkötözé azt ezer esztendőre.
3. És veté őt a mélységbe, és bezárá azt és bepecsételé ő felette, hogy többé el ne hitesse a népeket, míg betelik az ezer esztendő; azután el kell néki oldoztatni egy kevés időre.
4. És láték királyiszékeket, és leülének azokra, és adaték nékik ítélettétel; és látám azoknak lelkeit, a kiknek fejöket vették a Jézus bizonyságtételéért és az Isten beszédéért, és a kik nem imádták a fenevadat, sem annak képét, és nem vették annak bélyegét homlokukra és kezeikre; és éltek és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig.
5. A többi halottak pedig meg nem elevenedének, mígnem betelik az ezer esztendő. Ez az első feltámadás.
6. Boldog és szent, a kinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.
7. És mikor eltelik az ezer esztendő, a Sátán eloldatik az ő fogságából.


tehát: LESZ olyan ezer éves időszak, amikor 1) a sátán nem lesz aktív, 2) Krisztus és vértanui fognak uralkodni

akik ezalatt az időszak alatt születnek, "védve lesznek a sátántól", és MÉGIS: az áteredő bűn miatt továbbra is szükségük lesz a megtérésre!! hiszen alighogy eloldozzák a sátánt:

Idézet:
7. És mikor eltelik az ezer esztendő, a Sátán eloldatik az ő fogságából.
8. És kimegy, hogy elhitesse a föld négy szegletén lévő népeket, a Gógot és a Magógot, hogy egybegyűjtse őket háborúra, a kiknek száma, mint a tenger fövenye.


VALAHONNAN egyből lesz egy csomó követője!! (nincs okunk feltételezni, hogy az emberek Krisztus uralma után valami JOBBRA vágynának!!!)

TERMÉSZETESEN a "belénk épített" (örökölt/áteredő) bűnnek is az ördög a forrása!!

de olyanformán működik, mint a dzsungelben felejtett japán katonák: ha közben vége is a háborúnak (megkötöztetik a sátán 1000 évre), egyáltalán nem vesz erről tudomást, "csinálja a dolgát tovább"...

EZÉRT olyan fontos, hogy az életem MINDEN területén átadjam Istennek a hatalmat, hogy megszabadíthasson az ÖRÖKSÉGEMtől!!

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Miért szenvedünk?
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 30., vasárnap 21:30 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2009. jan. 10., szombat 15:04
Hozzászólások: 1823
Eeyore!
Én tényleg nem akarlak-akartalak vádolni, csak úgy láttam, fülétől-farkától odarángatott volt az az ige ebben a kontextusban, a 'senki sem jó, csak az Isten', hiszen azelőtt a ha-nem-lett-volna-ördög feltételezésről, illetve ilyen értelemben a bűnbeesés előtti állapotról volt szó, amihez sehogy sem illik ez az újszövetségi ige, ami nyilván egy másfajta helyzetben hangzik el.
A másik idézetedet, ti. hogy ember által (és nem ördög által) van halál, nem hagyhattam szó nélkül, de szintén nem vádolni akarlak, csak veszélyesnek tartom azt, ha az ember függetlenségéről csak olyan szinten is beszélünk, hogy a gonosz nélkül képes bűnt elkövetni.
Nem tudok, és nem akarok tudni semmiről, amivel vádolható lennél, és őszintén sajnálom, ha így jött le neked. Tudom azt is, hogy a stílusom néha idegesítő tud lenni, dolgozom rajta. :wink:


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Miért szenvedünk?
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 30., vasárnap 23:21 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
Mi lett volna?
Látásom szerint:
Kár olyan kérdéssel foglalkozni amiről semmi információnk nincs.
Talán veszekedésre jó, na de erről nagy-nagy kár. :(
No, de biztos vagyok, hogy semelyikünket nem ez vezet :)

Amiről van információ az Igében:
1.Isten Igen jónak teremtette az első emberpárt, a Sátán megkísértése előtt az ember tehát nem volt bőnös(hogy mire lett volna képes e nélkül erről semmit nem tudunk, minden Ige, figyelmeztetés, megtérésre ösztönzés stb. már abból az alaphelyzetből indul ki, hogy az ember már vétkes és mekísértetett.
2. Isten felelőssé tette az embert, ill ítélet alá rekesztette mert engedett a Sátánnak.
3 A megváltás sokmindenre kiterjed és közte az egyik legfontosabbra, hogy kiszabadítson a Sátán rabságából is, mert igen az ember ma is függ az ördög sugalmaitól(erre is van több Ige is). "fülébe súgta az ördög..." miért csalta meg a Sátán a szivedet?" Ti az Ördög atyától valók vagytok" stb. Nem beszélve a Jézusi vagy apostoli kiüzésekről, ahol nagyon is függtek emberek a gonosztól.
4 A Szentírás többször is visszautal az első megcsalatásra is , és ezért is figyelmeztet,(nem csak az emberben véli felfedezni a veszélyt) nem csak az embert téve meg a kísértés forrása lehetőségének(de ez is igaz már, mert éppen ezért a bűn mint hajlam az emberben van, aki így nem tud már nem vétkezni)
5. A Sátánt is felelőssé tette ezért és kilátásba helyezte az eltiprását(több Ige is van erre).
6. A Sátán és démonainak a keletkezéséről igen kevés kanonikus információnk van.

A többi, Igei alapú helyesnek látszó feltételezés(de itt aztán nagyon okosak, megmondva a tutit nem lehetünk):
úgy tűnik egy-két igehelyből(ha rá is vonatkoztatjuk), hogy a Sátán sem volt mindig Isten ellensége és mintha magából született volna meg a gonoszság,(talán ezért nincs a megváltás lehetősége felkínálva neki).
Hogy miért hagyta Isten, és nem iktatta ki már az elején a Sátánt, némi területet adva neki, amivel gonoszságokat követ el és az embert romba dönti...ki tudja erre a választ? -Én biztos nem.
De ki lesz iktatva. Ez viszont ki van jelentve.

A többi csak ha...,olyan dolgokon való némileg felesleges elmélkedés, amit Isten elrejtett(biztos nem hiába)
Luthertől egyszer megkérdezték a diákjai, hogy mit csinált Isten amikor még semmit nem teremtett:
A válasza, frappáns: "mogyoróbokor alatt ült és husángot készített az ilyen haszontalan kérdezők elnáspágolására"
Ezt ne vegye senki magára :) , csak óvatosan a ki nem jelentett dolgokkal.

5Móz 29:29 "A titkok az ÚRéi, a mi Istenünkéi, a kinyilatkoztatott dolgok pedig a mieink...."

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Miért szenvedünk?
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 31., hétfő 13:31 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
Csak egy valamit tudok mondani: egyensúly a tanításban és személyre szabott helyes alkalmazás!
Könnyű elcsúszni bármelyik irányba:
-ha lekicsinylem a Sátán hatalmát és bűnt kiváltó szerepét(vagy tagadnám)
-avagy lekicsinylem a saját felelőségemet és a Sátánt használom mentségemre és nem ismerném el, hogy a saját kívánságaim is kiváltják a bűnt.
Egyik út sem jó.

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Miért szenvedünk?
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 31., hétfő 13:56 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
ÁMEN!! :) ({)

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Miért szenvedünk?
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 31., hétfő 16:00 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
Eeyore írta:
.... Őszintén szólva az ilyen prédikációk tömkelegétől nem lettem bölcsebb.
...

Net2rist - továbbra is várom a privát leveledet, hogy kinek milyen vádjai vannak ellenem. Mivel ez igazán RÁM tartozik és nem MÁSOKRA; tehát meglehetősen SZERETNÉM TUDNI.


"kedves" tőled, ahogy mindenkit rángatni próbálsz, utasításokat osztogatva, hogy ki mit írjon le...

én itt most mindenki előtt kijelentem: ha úgy látom, hogy segíthetek neked, SZÍVESEN kifejtek dolgokat... pillanatnyilag NEM LÁTOM ÍGY... tehát nem fogok kifejteni a "miért nem a sátán tehet a rosszról" témában SEMMIT...

igéket esetleg másolok...

nem válaszolok mások helyett, magam helyett se... nem látom semmi értelmét egy keresztény fórumon az ördög "felmentési kísérletének"... annyira nem látom értelmét, hogy a kísérlet MEGAKADÁLYOZÁSÁNAK se találom semmi hasznát...

vádlás: hagyjuk... sokminden repkedett itt pro és kontra, még a legenyhébb a HarryPotter olvasás... veled kapcsolatosan ennél súlyosabbakat lehetne mondani, de MINEK??

te tudod, hogy ki vagy, te tudod, hogy milyen viszonyban vagy Istennel, a velünk való viszonyod is nyilvánvaló... nincs értelme ezt vádaskodással mérgesíteni...

CSAK annyit kértem: NE vádként éld meg, ha valaki hozzád szól!! ez lehet, hogy túl nagy kérés, viszont én ilyen "tárgyalótermi stílusban" nem kívánok társalogni, nem pályázom jogi babérokra...

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Miért szenvedünk?
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 31., hétfő 17:40 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
Kedves Eeyore!
Attól függ, hogy mire vársz választ pontosan.
Úgy általában az első embernél honnan jött a bűn és a megkísértés,
Ehhez elég felütni az 1Móz 3-at.



Amit Isten hozott létre, így az embert is:
1Móz 1:31 És látta Isten, hogy minden, amit alkotott, igen jó.
Mert Istentől nem származik rossz:
Jak 1:17 minden jó adomány és minden tökéletes ajándék onnan felülrõl, a világosság Atyjától száll alá, akiben nincs változás, sem fénynek és árnyéknak váltakozása.
Az ember eredendően tehát jó volt, igen jó.
De nem robot.
mert:
1Móz 1:27 Megteremtette Isten az embert a maga képmására, Isten képmására teremtette, férfivá és nõvé teremtette õket.

így következett be az ami a problémánk.
Egy kívülről jövő kísértésről olvasunk amit ők akaratuk szabad választásában követtek.

1Mó 3:1 A kígyó pedig ravaszabb volt minden mezei állatnál, amelyet az Úristen alkotott. Ezt kérdezte az asszonytól: Csakugyan azt mondta Isten, hogy a kert egyetlen fájáról sem ehettek?
1Mó 3:2 Az asszony így felelt a kígyónak: A kert fáinak gyümölcsébõl ehetünk,
1Mó 3:3 csak annak a fának a gyümölcsérõl, amely a kert közepén van, mondta Isten: Nem ehettek abból, ne is érintsétek, mert meghaltok.
1Mó 3:4 De a kígyó ezt mondta az asszonynak: Dehogy haltok meg!
1Mó 3:5 Hanem jól tudja Isten, hogy ha esztek belõle, megnyílik a szemetek, és olyanok lesztek, mint az Isten: tudni fogjátok, mi a jó, és mi a rossz.
1Mó 3:6 Az asszony úgy látta, hogy jó volna enni arról a fáról, mert csábítja a szemet, meg kívánatos is az a fa, mert okossá tesz: szakított a gyümölcsébõl, evett, majd adott a vele levõ férjének is, és õ is evett.
1Mó 3:7 Ekkor megnyílt mindkettõjük szeme, és észrevették, hogy mezítelenek. Ezért fügefaleveleket fûztek össze, és ágyékkötõket készítettek maguknak.


A kígyó nyílván itt a Sátán. A Sátán és a Bűn előbb létezett tehát mint az ember.
Nem az emberben merül fel önnmagában,hanem egy külső megkísértéssel találkozott az ember amiben nem álltak meg.

Az ember rögtön védekezik, hogy ő nem volt felelős(persze híbásan):
1Mó 3:13 Akkor az Úristen ezt kérdezte az asszonytól: Mit tettél? Az asszony így felelt: A kígyó szedett rá, azért ettem.

Isten ezt nem cáfolta, hanem a Kígyó felé fordult és számon kérte a tettét:
1Mó 3:14 Akkor ezt mondta az Úristen a kígyónak: Mivel ezt tetted, átkozott légy minden állat és minden mezei vad közt: hasadon járj, és port egyél egész életedben!
1Mó 3:15 Ellenségeskedést támasztok közted és az asszony közt, a te utódod és az õ utódja közt: õ a fejedet tapossa, te meg a sarkát mardosod
.
Ezzel a szavával egyszersmint meghírdette az ún. protoevangéliumot ami Krisztusban be is teljesedett.

Ami nem az első embert illeti, minden már abból indul ki, hogy az ember eredendően romlott, bűnre hajlamos. Itt az ember felelősége igen nagy, főleg az evangélium bejöttével. Azért itt is felbukkan a visszautalás a Sátánra, mint aki kezdettől fogva bűnben van.
1Jn 3,8 A ki a bűnt cselekszi az ördögből van; mert az ördög kezdettől fogva bűnben leledzik. Azért jelent meg az Istennek Fia, hogy az ördög munkáit lerontsa.
Nem azt mondja, hogy az ember leledzik kezdettől fogva a bűnben, hanem az ördög és a megváltás egyik célja, hogy ezt lerontsa Jézus Krisztus.

Nos röviden ennyit az okról. Igen az elsődleges okozója a bűnnek a Sátán.
Minden ebből következik, de ez nem a felelőség elhárítását jelenti. Tehát Ilyet soha nem mondtam amit tulajdonítasz mondjuk nekem:
Idézet:
Mivel a saját kívánság bűnkiváltó szerepére nagyon komoly és rendszeres igei tanítás épül, kérlek szépen, magyarázd el, ez MIÉRT NEM JÓ ÚT.

Amióta az ember bűnben születik mint kiváltó ok az emberben megvan a bűnre való hajlam. Ez Igei és soha nem mondanék ennek ellen.
Ami nem jó út az a szélsőség, amelyik látja abűnre való hajlamot és olyanokat tesz ami Igeellenesek.Ezekben bövölködik az egyháztörténelem.
De a másik oldalon is, akik csak az ördögöt látják és még a bérlelt teremben is alkalom előtt a székből ördögöt űznek.
Nos, ezekre mondtam, hogy nem jó út.

Azzal is egyetértek, hogy amikor az ember felelős akkor ne a sátánra mutogassunk mert ez nem ment semmitől.
Az ember fellős, mert már benne van a bűn:
Jak 1:14 Mert mindenki saját kívánságától vonzva és csalogatva esik kísértésbe.
Ettől még igaz, hogy a Sátán a bűnös hajlamot igen kihasználja és aktívan munkálkodik:
Acs.5,3"Anániás, miért szállta meg a Sátán a szívedet, hogy hazudj a Szentléleknek
Ján 13:2 És vacsora közben, amikor az ördög már a szívébe sugallta Júdás Iskáriótesnek, Simon fiának, hogy árulja el õt,
Biztos vagyok benne, hogy van kísértés ami belőlem származik, és a Sátán ezt ki próbálja használni.
Ilyenkor látnom kell:
Efez 6:12 Mert a mi harcunk nem test és vér ellen folyik, hanem erõk és hatalmak ellen, a sötétség világának urai és a gonoszság lelkei ellen, amelyek a mennyei magasságban vannak.
valamint ami az én bensőmet illeti:
Gal 5:17 Mert a test kívánsága a Lélek ellen tör, a Léleké pedig a test ellen, ezek viaskodnak egymással, hogy ne azt tegyétek, amit szeretnétek.
Tehét ezek összefonódnak és harcot váltanak ki, ami egy életen át tart.
Akiben nincs szellemiharc a saját kívánságaival szemben az megcsalta magát, vagy felfuvalkodott, avagy nem hívő.
Aki nem látja a gonosz szelli hatalmasságok munkáját, avagy nem akar róla tudomást venni az könnyen csapdába kerül, az embertársát látja meg elsőnek és őt győlöli(mivel gonosz)
Avagy saját önértékelésében szenved kárt, kiég és saját maga ellen fordul önrombolólag(mert csak magára néz).

Nem akarok hosszú lenni, végül csak annyit, hogy a Sátán szerepe megfon szünni a végítéletnél.
Ez tovább már nem lesz kérdés.
Amikor pedig eltelik az ezer esztendõ, a Sátán elbocsáttatik börtönébõl,
Jel 20:8 és elmegy, hogy megtévessze a népeket a föld négy sarkán, Gógot és Magógot is; hogy összegyûjtse háborúra azokat, akiknek annyi a száma, mint a tenger fövenye.
Jel 20:9 És felvonultak a fennsíkra, és bekerítették a szentek táborát és a szeretett várost, de tûz szállott alá az égbõl, és elpusztította õket.
Jel 20:10 Az ördög pedig, aki megtévesztette õket, a tüzes és kénes tóba vettetett, ahol a fenevad és a hamis próféta is van, és gyötrõdnek éjjel és nappal örökkön-örökké.
Jel 20:11 És láttam egy nagy fehér trónust és a rajta ülõt: színe elõl eltûnt a föld és az ég, és nem maradt számukra hely.


_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Miért szenvedünk?
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 31., hétfő 22:30 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
Lehet, hogy nagyon butának tűnök, de sokat nem tudok mondani, csak körbe-körbe járni mint amikor a macska kergeti a farkát, de nem halad..
De örülök, hogy többször írtad, hogy " úgy gondolom"
Gondolkodni pedig szabad, csak ne dogmatizáljuk az esetlegest..
Ez hiszem, hogy így józanságra vall tőled.
Ezt értékelem.

Igéket most nem írnék, mert ez jócskán a gép elé köt.
A lényege:
Fogalmam sincs, hogy a Sátán nélkül mi lett volna.
Tudott volna e vétkezni Sátán nélkül az első ember avagy nem? ez számomra megválaszolhatatlan. Nem is akarom!
Gondolkodni talán lehet egy bizonyos pontig, de megválaszolni nagy merészség.
Talán abból ki lehet indulni amiről a kanonikus iratok hallgatnak, de azért más iratok beszélnek róla.
Az angyalok kísértés nélkül tudnak vétkezni? Úgy tünik, hogy a lehetőség megvan, vagyis legalább egyszer megtörtént, hiszen Isten nem teremt Sátánt. Az ördög is valamikor angyal volt, aki más szellemi lényeket is magával ránthatott a bukásában(talán).
Az hogy az ember esetében ez kísértés nélkül, megtörténhetett volna e, ezt én komolyan nem tudom. Nem ez történt.

Ami ez után következik, amit idézel is már nem egyszer és én is mondom a magamét, te:miszerint a gonosz indulat a szívből támad, én: ez Ádám bukása után hangzott el. Egy helybe állunk, mert nincs információnk. Nem az történt ami esetleg valószínű lehet(ne), egyfajta megközelítésben.
Ádám, Éva bukása után az ember szíve hajlamos a bűnre, forrása annak. Ez után senki nem születik ártatlanságban. De ismétlem, ez A bukás utáni emberiség, Hogy a tiszta, még bűnnel nem fertőzött ember eltudott volna e esni Sátán nélkül nem tudom. Nincs válasz az Igében.Agyalni lehet rajta de az Ige erről hallgat.
Ez valami olyan amit egyesek feltesznek kérdésként, hogy lehetséges e, hogy ha az ember nem bukik el, akkor nincs megváltás?
Ki ismeri Isten tanácsát, ki néki a tanácsadója, valami ilyesmit mondott Pál a róm. levélben.
Ezek értelmetlen kérdések, nem kell megválaszolni!
Ami nincs kijelentve az spekulatív választ tud csak adni, és ebből mindenkinek a fantáziájára van bízva, hogy mit mond, meddig megy el. De talán jobb megállni egy ponton.
Tehát hangsúlyos, hogy Igen ma, mert az ember az első ember vétke miatt megromlott, ebbe születik, így az ember szívéből önmagában is származik gonosz.
Az is tény, hogy ezt a Sátán a kísértéseivel még inkább felerősíti, kísérti és rabjává teszi az embert. Ezért van megváltás(le egyszerűsítve).
Az meg már lelkigondozás, pásztorolás, hogy ugyan ne kenjünk már minden a Sátánra, mert te vagy a felelős és nem te fogsz a Sátán fölött bíráskodni, fölötted viszont Isten fog és ez komolyan érinthet majd.

A gyerekem kérdezte: Apa tud majd az ember a menybe bűnt elkövetni(feltámadás után)? Nyílván a válaszom az volt, hogy ott senki nem vétkezik. Ha ennél tovább megyek, nem vagyok normális.

Vajon lehet erről spekulálni felnőttként?- Hiszen a Sátán is ott lett Sátánná nem?
Lehet, hogy majd a feltámadt testben egyszer csak valaki vétkezik és bepottyan a pokolba? -értelmetlen kérdés! Ha nem eretnekség határát már súrolja már, csak a lehetőség felvetése is.
Tudom te nem ezt mondtad, ez csak egy példa, hogy ha elindul az ember fantáziája és még a Biblia is ott van, hová lehet kilyukadni, mert hát a hívő ember azért annyit tud, hogy minimum a Bibliából kell minden alátámasztani, legalábbis valószínűsíteni.
Van ennek így értelme?
Nos, valahogy így látom.

ui: Test: nekünk egy szó van rá, de ez nem egy szó eredetileg.
A formai test(soma) nem ugyanaz mint a bűnös hajlam, ami szintén testként szerepel a Biblia fordításban(sarx)- nincs jobb szó rá, Csia megpórbálta hússal fordítani, de ez idegennek hangzik, de mégis külön választotta azt amit a görög is külön választ. Ezt nem árt tudni.
Adám nem volt sarxban(ilyen értelemben testben).
a teste sóma volt Isten leheletével.
A Sóma nem gonosz, ez ha máshogy lenne ez a görög platonizmus.
A somatikus és a Sarxikus test,(tehát mindkettő) a már bukott ember Ádám utáni jellemzője.

Egy példa: a szexualitás bűn? nem ez egy Istentől adatott testi kívánság (somatikus)
A szexualitás lehet bűnné? Hát persze mert meg fertőzödtünk (sarxikus test)
Jelen van minkét igazság. No itt kezdődik a harc a hívő embernél.
A tiszta házasélet Isten adománya és testi, ne tagadjuk és nem bűn, avagy szükséges rossz,(mert hát máshogy nincs gyerek) mint ahogy a középkori teológusok súlykolták az emberekbe...
DE:
A szexuális paráznaság pedig nem Isten adománya ez bűn és ez is testi(sarx)
de nem ugyanaz.

A korlát még nem hiszem, hogy bűnre vezet, ha nem bűnös az ember. Vagyis nem törvényszerű
A bűnös embert viszont egyenesen csábítja.(NE LÉPJ A FŰRE! kiírás- rittig ott megy az ember) Erről beszél Pál a törvény kapcsán(hiszen a törvény jó Rm.7), de ez a már bűnös ember gyarlósága, hogy a jó is csábítja az áthágására.

No most már megyek aludni, mert ami nem bűn az lehet, hogy holnap fáradtan bűnné lehet, ha leordítom a gyerekem és az :twisted: fog.
Jó éjt :)

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 62 hozzászólás ]  Oldal 1, 2, 3, 4, 5  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 7 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség