Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 112 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Következő
 

Re: Üdvözülhet-e egy Jézust nem ismerő, de "szent életű" ember?
Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2010. júl. 30., péntek 09:16 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 29., vasárnap 16:25
Hozzászólások: 2935
Tartózkodási hely: bp
Kedves Loisz!

Egyet értek veled abban, hogy
Idézet:
Mint újszövetségi keresztyénnek, számomra a "Solus Christus" fundamentum,- "egyedül Jézus a Krisztus", de nem fantáziálok arról, hogy a világtörténelem Ura, kit, milyen alapon üdvözít, vagy kárhoztat.- Ez egyedül Isten kompetenciája.


Számomra is világos, hogy Isten MINDEN EMBERT Jézus Krisztus váltságáért üdvözít, de ezt sokan nem látták, sokan nem voltak jelen akkor és ott, sokan nem is éltek még vagy már akkor.

És a Bibliai szótár azon részét, hogy ki mi alapján ítéltetik meg még el is tudom fogadni, de hogy mi alapján üdvözülnek az még is csak egy út:
MEGVÁLTÁS, sőt MEGVÁLTÓ, azaz Krisztus.
És a mindenkor, mindenhol jelenlévő Krisztus (aki egyszer Jézusban testet öltött)szuverén módon - ahogyan írtad is - bárkit üdvözíthet, aki meglátja, amit a hit hőse Dávid és Jób. De nem csak akkor és nem csak a zsidó nép tagjai közül juthat el a becsületes kereső eddig, hogy megváltóra van szüksége, mert nem képes a törvényt betartani és ezzel kiérdemelni az Istennel való kapcsolatot.
Az ítélet másban nyilvánul meg mindannyiunk életében, de a kegyelem ugyan az.
KRISZTUS!

Gandhi cselekedetei, gyümölcse nekem azt mutatja, hogy a gyökér valami jóból táplálkozott, a hitét nem látom, mert az láthatatlan MINDEN EMBER előtt.
Így bárki bármit mond Gandhi hitéről, azt csak a cselekedetei alapján mondhatja.
És az, hogy ő képes volt Jézus egyik legnehezebb parancsát betartani, nekem valami jó gyökérről tanúskodik. 100%-ban azonban nem tudom megítélni azt, hogy kiben hitt.

Teréz anya hite is necces valakinek, a látható cselekedetek alapján, ugye bár ő katolikus......?

_________________
Békesség Istentől


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üdvözülhet-e egy Jézust nem ismerő, de "szent életű" ember?
HozzászólásElküldve: 2010. júl. 30., péntek 10:17 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 15:43
Hozzászólások: 1127
Tartózkodási hely: otthon
Kedves Fony!

Nem szeretem a sakkfeladványokat. S nem csak azért, mert alapszinten sakkozom, de nem igazán látom célirányát...
Szíveskedj az én alapszintemen megfogalmazni mondandódat. A katolikus tantételeket te lehet, hogy "díjazod", én messze nem... :shock: :x

_________________
"Mindenekben hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Krisztus Jézusban tihozzátok"(1Thess 5,18 )


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üdvözülhet-e egy Jézust nem ismerő, de "szent életű" ember?
HozzászólásElküldve: 2010. júl. 30., péntek 14:01 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 29., vasárnap 16:25
Hozzászólások: 2935
Tartózkodási hely: bp
Indu, köszönöm amit írtál Istenről, egyetértek veled!

_________________
Békesség Istentől


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üdvözülhet-e egy Jézust nem ismerő, de "szent életű" ember?
HozzászólásElküldve: 2010. júl. 31., szombat 00:15 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2007. okt. 25., csütörtök 20:49
Hozzászólások: 1814
figyelő írta:
Loisz!

Látom, sikerült nem-megértened. Én nem bíráskodtam Gandhi vagy a buddhisták felett, hanem az Ige mérlegén, a magam hitértelmezése alapján megállapítottam róla valamit, nevezetesen az üdvösség kérdésében.
A Róma 2. fejezet a féltékenységről, a szeretetlen kirekesztési igyekezetről szól – ha tetszik – ÍTÉLKEZŐEN. Arról szól Pál, hogy semmilyen kiváltságot nem jelent Isten választott népéhez tartozni. Mindenkinek, akár zsidó, akár pogány, meg kell térnie.
Nem kevés hely van a Bibliában, ahol felszólíttatik a keresztyén az ítélet gyakorlására. (Pl. „igaz ítélettel ítéljetek!” „Nem tudjátok, hogy angyalokat fogunk ítélni?”)



Kedves figyelő!
Nem akartalak se megszomorítani, se értetlenkedni Veled szemben.- Csakhogy az üdvösség kérdésében bárkiről bármit "megállapítani" (ahogy írod) is, veszélyes vállalkozás,- én ezt hangsúlyozom ! Sőt, azt tartom, hogy nekünk senkit sem szabad úgy tekinteni, mint aki elkárhozott lenne. Ez semmiképen sem fér össze a ker.misszió lelkületével. Nekünk azzal a reménységgel kell tekinteni mindenkire, hogy Isten kegyelme rá is érvényes és üdv-adó lehet!

--Róma 1 és 2 közti tartalmi különbségben teljesen igazad van,- ezt nem is vitattam egy szóval sem.--- De azt vitatom, hogy amitől Pál a zsidókat óva intette, az ránk nem vonatkozna.- A hívő keresztyén is Isten választott népe, mint Krisztus teste! - És a Károli fordítás szerinti szavak sokszorosan felkiáltó jelüek:

Idézet:
Róm. 2,1
Annakokáért menthetetlen vagy óh ember, bárki légy, a ki ítélsz: mert a miben mást megítélsz, önmagadat kárhoztatod; mivel ugyanazokat míveled te, a ki ítélsz.
 Mát.7,2  Ján.8,7  Róm.14,10


És Jézus mondja:

Idézet:
Mát. 7,2
Mert a milyen ítélettel ítéltek, olyannal ítéltettek, és a milyen mértékkel mértek, olyannal mérnek néktek.
 Márk.4,24


---Ez már csak egyértelmű, vagy nem ? - Szerintem az ember csak"azt látja, ami a szeme előtt van", a külső, szemmel észlelhető élet- és cselekedet-vitelt, de "Az Úr a szívek vizsgálója.

- Részemről nincs több, más mondanivalóm ebben a vitánkban, és részemről nem ítélkezés feléd, csakis azt állítom: "ÉLETVESZÉLYES" vállalkozás, mert visszaható az emberek megítélése, különösen az ÜDVÖSSÉG kérdésében.-

-Az egészen MÁS téma, amikor a felém kiható "jó, vagy rossz" mibenlétét kell megállapítanom, megítélnem,- hogy elfogadható-e, vagy sem.

Üdv
L.

_________________
"A teljes Irás Istentől ihletett."
2.Tim.3,16


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üdvözülhet-e egy Jézust nem ismerő, de "szent életű" ember?
HozzászólásElküldve: 2010. júl. 31., szombat 01:00 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2007. okt. 25., csütörtök 20:49
Hozzászólások: 1814
Idézet:
Isten igazságos Isten, és nem kér olyat számon, amit nyilván hogy nem lehet számon kérni (a tudatlanság idejét elnézi). Így nyilván sokan objektív okokból nem hallhattak a Megváltóról.


Isten igazságosságához:

Idézet:

Jel 22,2
A város főútjának közepén, a folyó két ága között van az élet fája, amely tizenkétszer hoz termést, minden egyes hónapban megadja termését, és a fa levelei a népek gyógyítására szolgálnak.
 1Móz.2,9


-Erről az igéről hallottam egyik püspökünk prédikációjában, hogy a "népek gyógyítására" szóló igéret azokra vonatkoztatható, akik objektív okok miatt nem hallhatták földi életük idején a Krisztusról szóló evangéliumot, főleg a pogányokra.

-Engem nagyon megragadott ez a kép, ahogy kibontotta az "élet fája", vagyis az örökélet lehetőségének isteni igazságosságát...(Tudjuk, hogy a bűneset után Isten elzárta az ember elől az élet fájához jutás lehetőségét.) - Hozzá segít ahhoz -a többi idevonatkozó igével együtt,- hogy ne tegyem fel a provokatív kérdéseket: "Na és, akik nem hallottak Krisztusról, azokkal mi van ?"

"Nagyobb Isten kegyelme minden képzeletünknél."

L.

_________________
"A teljes Irás Istentől ihletett."
2.Tim.3,16


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üdvözülhet-e egy Jézust nem ismerő, de "szent életű" ember?
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 01., vasárnap 07:32 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 15:43
Hozzászólások: 1127
Tartózkodási hely: otthon
Nemosinex!

„Egy fecske nem csinál nyarat.” Nem is az a dolga, csupán az, hogy fecske legyen (copy: figyelő).
A kilátástalan, akárhányszori próbálkozás a falra hányt borsó szindrómája. De hát mit csináljak a rengeteg borsóval, ha betonbunkerben élünk..?
Soraid átitatottak cinizmussal. Így a beton még sikamlóssá is válik, ám tegyük a dolgunkat!

1.) Gúnyolódhatsz, viszont sosem állítottam, hogy a Biblia minden sora világos számomra. Azt mégsem tetted helyére: ha az Ige azt állítja, hogy mindenki bűnös, senki sem teszi vagy keresi a jót, s te mégis azt állítod, hogy „szent életű istentelenek” vannak, akkor azon túl, hogy nem érted, elfogadod-e állítását igaznak. (Engedd meg, hogy a bálványistenben hívőket, vagy semmilyen, személyes Istent nem vallókat istenteleneknek mondjam!)
Teljesen mindegy a tapasztalatod, ami ellene látszik mondani az Igének. Derek Prince, a világhírű bibliamagyarázó mondta: „Ha valamit tapasztalok, ami szemben áll a Bibliával – a Bibliának hiszek”. (Azt már én teszem hozzá: SEMMI MÁS, JÓ, ISTENNEK TETSZŐ MEGOLDÁS NINCS. AZ ÚR FELELŐSSÉGE, HOGY IGÉJE ÚGY LEGYEN IGAZ, AHOGY LEÍRATOTT. HA EGYÉNI, EMBERI OKOSKODÁS, BONCOLGATÁS, ÉRTELMEZÉS TÁRGYA LENNE, AKKOR AHÁNY EMBER, ANNYI ISTEN VOLNA, ASZERINT: KI, MIT OLVAS KI BELŐLE)
2.) Pl. Gandhi gyökeresen kiirtott személyiségtudata az alávetettség céljából? Nem találod ezt viccesnek?
Nem, nem találom viccesnek, de megpróbálom körülírni; mire gondolok. Az ember azért teremtetett Isten által, hogy Őt megismerhesse, Vele közösségben élve örök életet nyerjen. Ha erre ráébred, ha ez tudatosul – kialakul benne az Isten szerinti személyiségtudat. A buddhisták, a hinduk, a mohamedánok, de a megtéretlen, vallásos emberek is egy adott tan „oltárán” beáldozzák személyiségtudatukat. Gandhi a küldetéstudat, ha tetszik „világi messiás” szerepébe fojtotta bele Krisztus követésének lehetőségét.
3.) Minden Bibliát forgató ember tudja, hogy az ún. „Szeretethimnusz” az első korintusi
Levél 13. fejezetében van. De igazad van, figyelmetlenül elírtam elsőre. Jogos a pirongatás..
4.) Idézet: Szegény irgalmas szamaritánus! Bezzeg a pap meg a lévita a saját Sola
Scripturájukkal!
Kiragadsz egy mozzanatot, amivel mintha igazolnád magad áttételesen, miközben
gúnyolódsz. Pedig ez a példázata az Úr Jézusnak nem a szamaritánus üdvösségéről
szól, amit megszolgálni látszik irgalmas jócselekedetével. A zsidók tévelygő öntudatát
igyekszik a megszégyenítéssel kijózanítani, helyre tenni. Mert nem elég a zsidósághoz
tartozni, „templomi alkalmazottnak” is hiábavaló lenni, ha a rászoruló felé
irgalmatlan valaki.
5.) Tirusz (=pogányok, akik nem ismerték Krisztust, nem hallottak az evangéliumról) a
lelkiismerete alapján kerül megítélésre. Mert abban a minimális elvárás, igazodási pont el van ültetve Isten teremtése alapján.
S látod Nemosinex ez is az egyik pontja a Bibliának, amit nem egészen értek, alig tudom elképzelni. Mert, ha az az örök élet, hogy közösségben vagyunk színről színre a Szentháromság egy Istennel, ha az üdvösség annak a folytatása, ami a Földön már megkezdődött, akkor vajon kivel, milyen közösségben lesznek azok, akik nem születtek Krisztusban újjá…?





Kedves Loisz!


Tisztázd magadban: mi a különbség a mérlegelésen alapuló megállapítás, megítélés és az ítélkezés között. Ha valaminek meg kell felelni, s ez a megfelelés hiányzik, akkor e ténynek a megállapítása micsoda?
Fázhatsz tőle, hogy kimond, mégis – az Ige szerint – minden ember kárhozatba (= Istentől elszakítottan) születik. S mindaddig igaz rá, amíg Isten újjá nem szüli, hiába „keresztelték bele az egyházba”, vagy vallásos felső fokon. Ezért szükséges mindenkinek, személyesen megtérnie. A Szentírás kb. tízszer szólít fel adott eset, dolog megítélésére az Újszövetségben. (Nem azonos valakinek a kárhoztató elmarasztalásával, szeretetemből való kirekesztéssel)
Maga ez a topic is adott kérdés elbírálására szólít fel. Ha bármelyik oldalra voksolsz, az maga nem ítélkezés? A „pozitív diszkrimináció” (= szent életű istentelenek üdvösségének megállapítása) nemde éppen az isteni ítélőszékbe való jogosulatlan felkapaszkodás? (Ráadásul az Igével ellenkező végeredményt kihozó skandalum).
De, hogy ne az én szavam legyen számodra érték mérő, hadd idézzek néhány neves szakembert!
„Annakokáért menthetetlen vagy óh ember, bárki légy, aki ítélsz: mert amiben mást megítélsz, önmagadat kárhoztatod; mivel ugyanazokat míveled te, aki ítélsz. Tudjuk pedig, hogy az Istennek ítélete igazság szerint van azokon, a kik ilyeneket cselekesznek. Vagy azt gondolod, óh ember, a ki megítéled azokat, akik ilyeneket cselekesznek, és te is azokat cselekszed, hogy te elkerülöd az Istennek ítéletét? Avagy megveted az ő jóságának, elnézésének és hosszútűrésének gazdagságát, nem tudván, hogy az Istennek jósága téged megtérésre indít?” (Róma 2: 1-4.)

A Károli fordításban a Róma 2-nek ez a címe: „Zsidók és pogányok egyaránt bűnösök” - vagyis arról szól ez a fejezet, hogy nincs különbség a megtéretlen ember és a megtéretlen ember között, függetlenül attól, hogy történetesen zsidó az illető, vagy éppen pogány, mert Isten Igéjének mérlegén egyformán bűnösök. De nézzük részleteiben is: „amiben mást megítélsz, önmagadat kárhoztatod; mivel ugyanazokat míveled te, aki ítélsz” - vagyis ha én ugyanazokat a bűnöket művelem, mint a másik, akit kárhoztatok- akkor világos,hogy én is pont olyan bűnös vagyok, még a megváltáson innen vagyok. Mivel bizonyítom? – azzal, hogy ha én újjászületett lennék, akit a Szent Lélek kormányoz, akkor képtelen lennék ilyen vakvágányra menni, de ha mégis oda mennék, azonnal jelezne Isten Lelke, vagyis igaz a Károli fordítás címe, még én is megtéretlen bűnös vagyok, ha ilyet művelek, de hadd mondja ezt az Ige helyettem:
„ Istennek jósága téged megtérésre indít?” – kit kell megtérésre indítania az Igének? - a megtéretlent. Vagyis, ha ugyanolyan megtéretlen bűnös vagyok, még innen a Krisztushoz való megtérésemen, akkor ne akarjam megítélni a másik megtéretlen bűnöst, ám ha már Krisztus igazságát nékem tulajdonítja Isten, mert az Övé vagyok, akkor a megítélés szükségszerű, lásd Cseri Kálmán és Mackintosh igei magyarázatát a megítélésre.

C.H. Mackintosh: Hogyan találunk rá Isten útjára? c. könyvéből:


"Alig találunk még egy Igét az Újszövetségben, amelyet ennyire félreértenének és rosszul alkalmaznak, mint a Máté 7, 1-et. 'Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek.' Ugyanebben a fejezetben olvassuk lentebb: 'Őrizkedjetek pedig a hamis prófétáktól ' .gyümölcseikről ismeritek meg őket.' Mármost hogyan 'őrizkedjünk', ha nem gyakorolunk ítéletet? Az 1Kor 5-ben újra ezt olvassuk: 'Mert mi közöm ahhoz, hogy a kivülvalókról is ítéletet tegyek? avagy ti nem a belül lévők fölött tesztek-e ítéletet? A kívül valókat pedig majd az Isten ítéli meg. Vessétek ki azért a gonoszt magatok közül.' Itt pontosan kivehetően azt tanuljuk, hogy a 'belül lévők' alatt a gyülekezet ítéletének közvetlen körén belül lévőket kell érteni; mégis, a Máté 7,1 általános értelmezése szerint senkit sem szabad megítélni, ez az értelmezés tehát szükségszerűen téves. Ha egyes emberek azt vallják, hogy 'belül' vannak, akkor parancsunk van rá, hogy megítéljük őket. 'Avagy ti nem a belüllévők fölött tesztek ítéletet? ' Ami a 'kivülvallókat ' illeti, velük semmi dolgunk, kivéve azt, hogy megjelentsük nekik a tiszta, tökéletes, gazdag, határtalan és kifürkészhetetlen kegyelmet, amely felhőtlen fényességgel sugárzik Isten Fiának halálában és feltámadásában.

Ez elég egyszerű. Isten népe fel van szólítva, hogy megítélje mindazokat, akik azt vallják, hogy 'belül' vannak; őrizkedniük kell a hamis prófétáktól ; utasítva vannak, hogy 'vizsgálják meg a lelkeket', hogyan tehetik meg mindezt,ha egyáltalán nem is ítélhetnek? Akkor hát mit ért Urunk azon,hogy 'Ne ítéljetek? Úgy hiszem, pontosan azt érti, amit Pál mond a Szent Lélek által, amikor azt az utasítást adja, hogy idő előtt ne ítéljünk, míg el nem jő az Úr, aki egyrész világra hozza a sötétségnek titkait, másrészt megjelenti a szíveknek tanácsait: és akkor mindeninek az Istentől lesz a dicsérete.( 1Kor.4,) Semmi dolgunk az indítékok megítélésével, de meg kell ítélnünk mindazok viselkedését és elveit, akik azt vallják, hogy 'belül ' vannak. Amit tehát a keresztyén olvasó szívére helyeznék, az az, hogy ítélje meg azokat, akikkel evangéliumi ügyekben közös igát vesz fel.

Az idő sürget. Nemsokára itt lesz maga az Úr. Akkor sok felemás iga egy pillanat alatt kettétörik majd, sok bárány és kecske örökre szétválik egymástól. Bár képesek lennénk megtisztítani magunkat minden tisztátalan szövetkezéstől és istentelen befolyástól, hogy mikor az Úr Jézus visszatér, ne szégyenülünk meg, hanem örvendező szívvel és tiszta lelkiismerettel mehessünk elébe" ( Evangéliumi Kiadó )


A Biblia azt mondja: szükséges véleményt alkotnunk tanításokról, gondolatokról. Adott esetben még egymásról is. Itt van a megelőző fejezetben: "Ne igazodjatok a világhoz, változzatok meg értelmetek megújulásával, hogy megítélhessétek mi az Isten akarata. Mi az, ami szerinte jó és tökéletes." (Rm.12.2)

Ez egyenesen parancs, hogy nekünk meg kell tudnunk ítélnünk, hogy mi az Isten szerint jó és az Isten szerint helytelen. Csak más dolog megítélni dolgokat, meg akár embereket is, és más dolog elítélni valakit amiatt, mert másként gondolkozik, mint én. Pál apostol ezt hangsúlyozza itt. Tessék megtanulni Isten Igéjével a kezetekben megítélni mindent, hogy az helyes vagy helytelen, igaz vagy hamis, Isten szerint való, vagy nem szerinte való.

Jézus is példát adott erre. Csak egyet hadd említsek. Amikor Péter egyik órában azt mondja: "Te vagy a Krisztus, az élő Isten Fia", utána meg tiltakozik az ellen, hogy Jézus vállalja a keresztet, akkor Jézus így szól: "Nem az Isten szerint gondolkozol, hanem emberek szerint." Ezt egyrészt neki mondja meg, és nem róla mondja valakiknek, hogy ez a Péter látjátok, megint az emberek szerint gondolkozol, és ez nagyon fontos, alapvető dolog, amit tisztán kell látnia Péternek is. Jézus itt megítélt egy helyzetet, megítélt egy mondatot, megítélt egy embert, de nem ítélte el úgy, hogy ezek után takarodj a tanítványi közösségből, ilyen hitvány embernek itt nincs keresnivalója. Ez lett volna az ítélkezés, az elítélés. Neki mondta meg. Egy fontos dologban az igazságra hívta fel a figyelmét abban a bizonyosságban, hogy Péter is be fogja ezt látni, és idő kérdése, változni fog.

Nem mindenféle ítéletalkotást tilt meg a Szentírás, hanem bátorít arra, hogy tanuljunk megítélni mindent, de ne ítélkezzünk egymás felett - ahogy itt olvastuk.
( Cseri Kálmán: Ítélkezés – 2006 július 20 )

_________________
"Mindenekben hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Krisztus Jézusban tihozzátok"(1Thess 5,18 )


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üdvözülhet-e egy Jézust nem ismerő, de "szent életű" ember?
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 01., vasárnap 08:43 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
:(

...

:(

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üdvözülhet-e egy Jézust nem ismerő, de "szent életű" ember?
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 01., vasárnap 12:38 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2009. jan. 10., szombat 15:04
Hozzászólások: 1823
Kedves Figyelő!

Nem állt szándékomban gúnyolódni, cinikusnak lenni, de ha mégis úgy jött le neked, bocsánatot kérek érte. És természetesen én is megbocsátok neked minden gúnyt és cinizmust.
Üdv
nX


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üdvözülhet-e egy Jézust nem ismerő, de "szent életű" ember?
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 01., vasárnap 14:14 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 15:43
Hozzászólások: 1127
Tartózkodási hely: otthon
Békesség Istentől :D

(Viszont lényeg a lényeg)

_________________
"Mindenekben hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Krisztus Jézusban tihozzátok"(1Thess 5,18 )


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üdvözülhet-e egy Jézust nem ismerő, de "szent életű" ember?
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 01., vasárnap 16:46 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 29., vasárnap 16:25
Hozzászólások: 2935
Tartózkodási hely: bp
A lényegen akkor már túl vagyunk, mert ez a bocsánat, és aki túl van ezen, az üdvözül!

_________________
Békesség Istentől


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üdvözülhet-e egy Jézust nem ismerő, de "szent életű" ember?
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 01., vasárnap 17:08 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 15:43
Hozzászólások: 1127
Tartózkodási hely: otthon
Hmm..

_________________
"Mindenekben hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Krisztus Jézusban tihozzátok"(1Thess 5,18 )


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üdvözülhet-e egy Jézust nem ismerő, de "szent életű" ember?
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 01., vasárnap 22:55 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 21:41
Hozzászólások: 241
Tartózkodási hely: Debrecen
Idézet:
Róm. 2,14
Mert amikor a pogányok, akik nem ismerik a törvényt, természetes eszük szerint cselekszik azt, amit a törvény követel, akkor ezek a törvény nélküliek önmaguknak szabnak törvényt.
Róm. 2,15
Ezzel azt bizonyítják, hogy a törvény cselekedete be van írva a szívükbe. Erről lelkiismeretük és egymást vádló vagy éppen védő gondolataik együtt tanúskodnak majd,
Róm. 2,16
azon a napon, amelyen megítéli Isten az emberek rejtett gondolatait az én evangéliumom szerint Krisztus Jézus által.


Önmagában Melkisédek története is már gondolkodóba ejtő. A hit atyja Ábrahám, de hozzá képest is "hitben idősebb testvér" Melkisédek, aki nem az ő családjának tagja, hanem mezopotámiai papkirály. Tehát maga a Biblia mondja, hogy Istennek vannak követői a pogányok közt.

A kérdést persze nem lehet úgy felvetni, hogy akik nem hallottak Jézusról, azok nem vonhatók felelősségre. Minden ember felelősségre vonható és Isten kijelentésére adott válasza alapján.

Azt pedig szószékről hallottam, hogy van különös kijelentés, a Biblia és van általános kijelentés. Ide 3 dolog tartozik: a teremtett természeti világ rendje, ami Istent dícséri (erről írnak a zsoltárok is), az emberi történelem, ami Isten tetteiről tesz tanúbizonyságot, végül az emberi lelkiismeret, ami alkalmas a jó felismerésére.
Ez az alapja a természetjogi gondolkodásnak, és ezért írta Kant, hogy két dolgot csodál, a teremtett Világot maga felett és az erkölcsi rendet a lelkében.

Tehát van üdvözülés a keresztény egyházon kívül. Krisztus több mint történelmi személy. Jelen van mindenhol, ezért mindenki kialakítja a hozzá való viszonyulást, még akkor is, ha a történelmi Krisztust nem ismeri.

A kereszténység kulcskérdése pedig az, hogy megértsük, hogy mit jelent a keskeny úton járás. Azt semmi esetre sem, hogy mi már tudjuk a tutit, a többieknek peche van. Gyönyörűséges az Úr terhe, de teher. Nekünk a direkt kijelentés ismeretéhez nagy felelősség is társul, több az elvárás velünk, munkatársakkal szemben. Nem árt ennek a szellemében magunkra vonatkoztatni néha a farizeusoknak kijáró feddéseket.

Én megkockáztatom, hogy nekünk könnyebb hibázni, mint egy pogánynak. Az idézett példák (irgalmas szamaritánus, szíriai városok helyzete) is ezt támasztják alá.

Szóval idézném Bástya elvtársat: "Szerénység Virág, szerénység! Ha van valami, amit szeretek magamban, hát az a szerénység." :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üdvözülhet-e egy Jézust nem ismerő, de "szent életű" ember?
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 02., hétfő 00:06 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2007. okt. 25., csütörtök 20:49
Hozzászólások: 1814
figyelő írta:

5.) Tirusz (=pogányok, akik nem ismerték Krisztust, nem hallottak az evangéliumról) a
lelkiismerete alapján kerül megítélésre. Mert abban a minimális elvárás, igazodási pont el van ültetve Isten teremtése alapján...
-ez is az egyik pontja a Bibliának, amit nem egészen értek, alig tudom elképzelni. Mert, ha az az örök élet, hogy közösségben vagyunk színről színre a Szentháromság egy Istennel, ha az üdvösség annak a folytatása, ami a Földön már megkezdődött, akkor vajon kivel, milyen közösségben lesznek azok, akik nem születtek Krisztusban újjá…?
**************************************************************
Kedves Loisz!
Tisztázd magadban: mi a különbség a mérlegelésen alapuló megállapítás, megítélés és az ítélkezés között. Ha valaminek meg kell felelni, s ez a megfelelés hiányzik, akkor e ténynek a megállapítása micsoda?
Fázhatsz tőle, hogy kimond, mégis – az Ige szerint – minden ember kárhozatba (= Istentől elszakítottan) születik. S mindaddig igaz rá, amíg Isten újjá nem szüli, hiába „keresztelték bele az egyházba”, vagy vallásos felső fokon. Ezért szükséges mindenkinek, személyesen megtérnie.

"Ne igazodjatok a világhoz, változzatok meg értelmetek megújulásával, hogy megítélhessétek mi az Isten akarata. Mi az, ami szerinte jó és tökéletes." (Rm.12.2)

Idézet:
Megtéretlen állapotomban szentnek gondoltam Gandhit
Ma már azt merem állítani, hogy elképzelhetetlennek tartom Gandhi üdvösségét.



-(Kedves ?) figyelő!
Látom, nagyon nagy a vita-kedved.--- Én viszont nem kedvelem a szélmalom-harcot... :)

-Ezért megkérlek, légy szíves magadnak tedd fel a kérdést: mi a különbség a fenti (tőled származó) idézetek közt, vagy mi bennük az egyenértékűség ?
-Szerintem -sajnos- egyrészt éppen az, hogy folyamatosan összekevered, - másrészt - ugyanazt erősítgeted.
-Ezt utóbbit úgy értem, hogy egyfolytában az EMBER szemszögéből vizsgálod a kérdést,- teljesen kifelejted belőle ISTENT.
-Ezért újból idézem Jézus szavait, mint DÖNTŐT a válaszra, - ha lennél szíves egyszer már ezt is figyelembe venni...? :wink:



Ki üdvözíthet ?

Mk 10,26
Ők még jobban megrökönyödtek, és ezt kérdezgették egymás közt: "Akkor ki üdvözülhet?" 
Mk 10,27
Jézus rájuk tekintett, és ezt mondta: "Az embereknek lehetetlen, de az Istennek nem, mert az Istennek minden lehetséges."

--Ha Isten dolgaiból mi valamit "elképzelhetetlennek" tartunk, az nem a mi fantáziánk szegényességét jelzi-e, mint a megvalósulás lehetetlenségét ?

Jobb lator (egy életen át rablógyilkos volt és mégis... ) így kéri Jézust a bűnvallása után: Uram, emlékezzél meg rólam...
-Még MA velem leszel a paradicsomban...

-A gutaütöttet 4-en viszik Jézushoz, aki tehetetlenül fekszik az ágyán, szólni sem tud.- És Jézus első szava hozzá: "Megbocsáttattak a te bűneid..."

-A naini ifjú esetében nem is kértek segítséget,- mégis feltámasztja !
(És még lehetne sorolni.) - Emberileg elképzelhetetlen esetek, egyik sem felel meg a nagykönyvi előirásnak... És mégis...
Ezekre mi a véleményed ?

Üdv.
L.

_________________
"A teljes Irás Istentől ihletett."
2.Tim.3,16


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üdvözülhet-e egy Jézust nem ismerő, de "szent életű" ember?
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 02., hétfő 10:46 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 15:43
Hozzászólások: 1127
Tartózkodási hely: otthon
Idézet:
Jézus rájuk tekintett, és ezt mondta: "Az embereknek lehetetlen, de az Istennek nem, mert az Istennek minden lehetséges."


Hajrá prdestinatio!
Ne strapálja magát az ember se pro se kontra, mert nem versenyezhet Istennel. Ő az erősebb. S ha úgy döntött, hogy engem üdvözít, hiába rúgkapálok..

Idézet:
Ha Isten dolgaiból mi valamit "elképzelhetetlennek" tartunk, az nem a mi fantáziánk szegényességét jelzi-e, mint a megvalósulás lehetetlenségét ?





Én semmit sem tartok elképzelhetetlennek Isten tervei, szándékai, s annak megvalósulhatása felől. Csak azt, hogy áthágja a saját maga által alkotott feltételrendszert...

Ja, és még annyit; ha gondolod, megadom Cseri Kálmán és Mackintosh elérhetőségét, hiszen ők sem győztek meg téged a jelek szerint..

_________________
"Mindenekben hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Krisztus Jézusban tihozzátok"(1Thess 5,18 )


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára figyelő 2010. aug. 02., hétfő 16:31-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üdvözülhet-e egy Jézust nem ismerő, de "szent életű" ember?
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 02., hétfő 16:30 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 15:43
Hozzászólások: 1127
Tartózkodási hely: otthon
Kedves Loisz!


Az általad adu-ásznak gondolt, többször hivatkozott igehellyel (Mt 19,25-26) azt próbálod bizonyítani, hogy az üdvösség Istenen múlik. Egy percig se vitattam Minden kezdeményezés, megelőlegezés az Úrtól van. Ha Ő nem teremt meg, ha a megváltásomat, bűneim zsoldját, a halált nem vállalja át, ha nem adja erejét, Szellemét – akkor, ha megfeszülök is (már amennyire meg nem születetten lehet erőlködni), menthetetlen vagyok. Tehát első renden, minden Istenen múlik.
Viszont hiába van kiállítva a Mennybe a belépőjegyem, ha nem jövök érte, nem igazolom magam a pénztárban, hogy igen, én vagyok, nekem nem tellett megvennem, számomra vásárolta a Jótevőm.
De nézzük, az ominózus igeszakaszt! Nem árt figyelmünkbe idézni, hogy az egész a gazdag ifjú történetének végén „keletkezik”. Elgondolkodtató, hogy míg „szentéletű buddhisták, vagy Gandhi üdvösségét valószínűsítik sokan, addig a Jézushoz járuló ifjú nem biztos ebben a maga sorsát illetően. (Szóba kell állnunk persze, annak a verziónak a lehetőségével is, miszerint nagyon is bizonyos volt benne, és a „Jó Mester” nyilvános dicséretére utazott. Ennek azért ellentmondani látszik az, hogy Jézus – aki tudta; mi lakik az emberben – megkedvelte /legalábbis Márk változatában/. Hátsó szándék, sumákság esetén ez elképzelhetetlen lett volna).
Nem kerül kimondásra, de, mert szomorúan távozott a gazdag ifjú, az „ahol a kincsed, ott a szíved” mottójaként bebizonyosodott, hogy az első, legfőbb parancsot nem tartotta meg, mert vagyona volt az Istene.
Erre mondja az Úr Jézus: „könnyebb a tevének átmenni a tű fokán, mint a gazdagnak Isten Országába bejutni” ” Vagyis lehetetlen. (Tekintsünk el az „okos exegéták, bibliamagyarázók feladvány-megfejtésétől!” Ez ugyebár egy ilyen nevű hágóról győzköd, ahol olyan szűk az átjáró, hogy földre lapulva – kúszva, mint a katonák – képes csak átjutni a szegény púpos állat. Belemagyarázás). Gondoljunk csak Jézus „jaj mondásaira”, köztük találhatóak a gazdagokra vonatkozók is (Lk 6,24).
Semmi meglepő sincs a tanítványok meghökkenésében, elbizonytalanodó, költői kérdésében. Hiszen szíve szerint az is a pénzhez, vagyonhoz ragaszkodik, abba „szerelmes”, aki még csak reméli azt elérni.
Kissé talányosnak tűnik az Úr Jézus válasza a de hát akkor kicsoda üdvözülhet?” kérdésre. „Embereknél ez lehetetlen, de Istennél minden lehetséges (Mt 19,26b).
Nem arról van szó, hogy ezzel a gazdagokra mondott „jaj”, vagy tű fokával érzékeltetett lehetetlenség érvényét veszítené. Ugyanígy az 1Tim 6,10 is megmarad hatalmas felkiáltójelnek.

Krisztus kijelentése, ígérete azt jelenti, hogy az újjászületett, Isten gyermeke – ha az Úr akarja – lehet tehetős, sőt anyagilag kimagasló, mert azzal is a Mindenhatót szolgálja, s nem a maga luxusát, hedonizmusát.
Most hirtelen két név jut eszembe, ennek gyakorlati megvalósulására: Rockefeller és Colgate

_________________
"Mindenekben hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Krisztus Jézusban tihozzátok"(1Thess 5,18 )


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 112 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség