Kedves TCsaba!



A gyülekezet vezetője férfiakból álljon. Ebben nincs vita közted és köztem, sőt egy hívő lelkésznő sem mond mást! Ismerek sok hívő lelkésznőt, pontosan tudják és gyakorolják, hogy a gyülekezet vezetésében nem vesznek részt.
Ugyan akkor sokat adott már rajtuk keresztül is az Úr nekem!



Galata 3.27.-29.
Mert a kik Krisztusba keresztelkedtetek meg, Krisztust öltöztétek fel. Nincs zsidó, sem görög; nincs szolga, sem szabad; nincs férfi, sem nő; mert ti mindnyájan egyek vagytok a Krisztus Jézusban.
Ha pedig Krisztuséi vagytok, tehát az Ábrahám magva vagytok, és ígéret szerint örökösök.

Amikor egy nő a gyermekeket tanítja a gyülekezetben, vagy az asszonyoknak hirdeti az Igét, vagy őket lelki gondozza, vagy az Evangéliumot hirdeti mindenkinek, akkor ő Krisztusban van, különben a magáét mondaná, aminek nem sok értelme van.

Amikor Pál által az Úr arra tanít, hogy ne az asszonyok OKTASSÁK KI a férfiakat, akkor a teremtés rendjét hozza elő. És ezzel én is egyet értek! A nőknek nem feladatuk, sem otthon, sem a gyülekezetben, hogy akár a tanítást használva uralkodjanak a férfiakon, férjeiken.

Még mindig nem tudom, hogy hol van olyan Ige, miszerint a nők nem hirdethetik az Evangéliumot, akár a gyülekezeten belül?
Sőt, ha már itt tartunk, az első próféták közül,akik Jézusról jövőt mondtak az egyik nő volt.

A bajt ott látom még, hogy magukat jobbnak (biblikusabbnak9 tartó gyülekezetek, miután nincs női presbiterük, itt leállnak és nem veszik tovább az Igét.

".....józan, mértékletes, illedelmes, vendégszerető, a tanításra alkalmatos; Nem borozó, nem verekedő, nem rút nyereségre vágyó; hanem szelíd, versengéstől mentes, nem pénzsóvárgó;"

Szabadna erről is kérdezni Titeket FÉRFI testvéreim?

Péter, nagyon is helyén van szerintem a Galata 3.27-29, Jézus itt van ebben az igében.

Nekem ennek megfelelően nem stimmel a Pálnak az érvelése, miszerint a nők azért ne prédikáljanak, hogy a tanítást használva nők ne uralkodhassanak a férfi fölött. Mert hogy Pál itt eleve feltételezi, hogy Isten igéjének tudása, annak tanítása egymás fölötti uralkodásra használatos.

Ő, aki azt mondja, hogy a legkisebb vagyok köztetek, valójában hátsó gondolattal hatalmi uralkodásra használná az igét?! Nyilván nem. És nyilván nem kellene ezt feltételeznie másokról sem, így az asszonyokról sem.

Kedves Testvéreim a Krisztusban!
Ahogy már mondtam én nem vagyok református, de döbbenet számomra, hogy mennyire nincs köze ma egy református ige értelmezésének a kálvini gondolkodáshoz!
Szerintetek az idézett galatai igeszakasz, a presbiteri tisztségről beszél, vagy a Krisztusban való megváltottságról?!
Aztán fordítva is felteszem a kérdést:
Szerintetek a Timotheushoz és Titushoz írt és fentebb tárgyalt igeszakaszok a szolgálati elhívások, egyházfegyelem, vagy a megváltottság kérdéseit hívatottak tisztázni?
Tisztelettel kérdezem Tőletek, hogy beszélt Nektek valaki valaha is az MRE-ban olyan alapvető ige értelmezési szabályokról, mint a biblia felosztása a következő területekre:
-teremtés tan
-bűntan
-megváltás tan
-egyház-tan
-sákramentumok tana
-végidők tana ?!
Hogy lehet az, hogy a szezont keveritek a fazonnal?
A válasz egyszerű: Az MRE-ben nincs Presbiter képzés!
Kálvin János ma sírva fakadna, ha titeket olvasna ezen a fórumon...
És ezt nem bántó szándékkal írtam le!

Kedves rosta!
Szerinted a Bibliában "Pál érvel", vagy a Szentlélek kinyílatkoztat?!
Ez egy olyan fontos kérdés, amin a Reformátusságod áll, vagy bukik!
Sola Scriptura!
Ha Pál csak emberi módon érvel, akkor honnét fogod tudni, hogy az apostolok nem ezt tették-e, amikor megírták az Újszövetség könyveit?!
Ha a Szentírás, számodra még sem Szentírás, akkor kérlek mond el, hogy mit jelent SZÁMODRA valójában REFORMÁTUSNAK LENNI! (?)
Előre is köszönöm a válaszod!

Nincs itt semmiféle ellentmondás. Aminthogy Jézus megmosta a tanítványok lábát, aminthogy a szolgálatban való elsőbbségre tanít, nyilván Pál sem mondhatott mást, nem taníthatott mást. A vezetőnek a szolgálatban kell elsőnek lenni és nem az uralkodásban. Ez annyira természetes és magától való, hogy nem lenne szabad hangsúlyozni, kellemetlen, hogy ezt egyáltalán hangsúlyozni kell.

Ami Pálnak az ige ismeretnek, tanításnak az uralkodásra való használását illeti, nyilván nem mondhatta, hogy ez az ige ismeret, ige tanítás, természetes módon, mások feletti uralkodásra való.

Amikor ilyen ellentéteket tapasztalunk, elő kell venni a legrégibb Bibliát, szótárt, a legrégebbi Újszövetség értelmezéseket és megkeresni, hogy mit is akart itt Pál mondani. Szövegelemzést kell végezni. Nyilvánvaló, hogy nem mondhatott mást, mint Jézus.

Kedves TCsaba!

Ismét leírom, hogy a gyülekezet vezetését, (ahol Jézus Krisztus jelen van) alapvetően férfiak intézik. Ott is, ahol esetleg lelkésznő szolgál, ill. ott is, ahol van 1-2 női presbiter. Ezt nem kell törvénybe iktatni, mert ezt a Szent Lélek kijelenti ma is azoknak, akik belekereszteltettek már a Krisztus testbe.

Az Ige, amit írtam azt mondja el, hogy a Krisztusban létel a legmagasabb identitása az embernek, ami felülír mindent. Felül írja a nemzeti hovatartozást, a test szerinti kiválasztást, az egzisztenciális szintet, a nemiséget.
Ezért amikor valaki Krisztus Igéjét hirdeti nekem, amikor az Ő Szavát hallom valakitől, akkor teljesen mindegy számomra, hogy az egy zsidó, vagy cigány, vagy magyar, vagy olasz, vagy vállalat igazgató, vagy szemetes, vagy informatikus, vagy favágó, vagy férfi, vagy nő.

Hadd kérdezzem meg tőled, nem volt soha olyan, hogy asszonyon, vagy nőn keresztül tanított volna téged az Úr Jézus? Nem találkoztál még olyan nőkkel, akik lelki ajándékot kaptak az Úrtól, amivel szolgáltak a gyülekezetben?

Péter

Kedves TCsaba, most látom megörvendeztettél bennünket néhány keresetlen sorral:

"Kálvin János ma sírva fakadna, ha titeket olvasna ezen a fórumon...
És ezt nem bántó szándékkal írtam le!"

Örülünk, hogy erre vetett a sors, mint Kálvin mai utódját, akinek szándékában áll ezt a kálvini minőséget bizonyítani.

Mondjuk a bemutatkozásod nem sikeredett valami fényesre...

Kedves Tcsaba, az ember az egyetlen lény a földön, amely nem a brutális dominancia, hanem a szabálykövető dominancia szerint éli az életét. A Jóisten valamilyen okból ilyennek teremtett bennünket. A szabálykövető dominancia azt jelenti, hogy szabályok alapján működik az életünk. A szabályok szerint az ötven kilogrammos, gyenge Erzsébet királynő parancsot adhat kétszáz, vagy ezer, vagy több, csupa izom, száz kilogrammos páncélos katonának, akik azt szemrebbenés nélkül végrehajtják. Sőt! A te családi életedben is előfordul olyan, hogy a gyermeked mondja meg, hogy mit csinálj, kvázi a gyermeked parancsol neked. Mert a szabálykövető dominancia rendszerében a feladatok végrehajtásánál átadjuk annak a dominanciát, aki az éppen adott feladatrészt jobban tudja, mert abban a részfeladatban erősebb, vagy okosabb. Innen kezdve a kedves feleséged is számtalan alkalommal átveszi a parancsnokolást, kvázi utasít téged, mégha ez gondolom nem is tetszik neked.

Gondolj Jézusra. Gyerekként, tizenkét évesként tanított a zsinagógában. Nem azért, mert meglátták benne Jézust! Mert akkor még nem láthatták Őt meg. Egy tizenkét éves gyermek tudása volt az, amely alapján hallgatták Őt (a szabálykövető dominancia szerint), aki átvette a vezetést és magyarázta az igét az embereknek.

Ha ezt lefordítjuk magyarra, akkor a tiszteletes úr, vagy a presbiter úr, ha valamit nem jól csinál, netán hülyeséget mond, vagy cselekszik, akkor előfordulhat, hogy a hetven esztendős Mari néni bizony átveszi az okos ember szerepkörét, mert mi emberek így vagyunk összerakva és korrigálja a hibákat. Sajnos tapasztalunk olyat, hogy hitbéli, erkölcsi tekintetben is különbek némely esetben a hívek, mint a vezetők.

Tudom, hogy a fenti tények sok embernek nincsenek kedvére, főleg ha nő a főnöke, de a Jóisten így rakott bennünket össze. Hiába gondolják egyes férfiak, hogy csak mi férfiak tudunk vezetni és a gyülekezetben is csak mi vagyunk képesek ellátni a presbiteri, lelkészi munkát. Meg kell tanulnunk, hogy az Isten adta, emberre jellemző szabálykövető dominancia miatt a nőknek is megadatott a készség a presbiteri és lelkészi munkára.

Ha elfogadjuk, hogy valaki elhagyhatja a felekezetét azért, mert vannak női tisztségviselők, presbiterek, lelkészek, akkor elhagyhatja azért is ha a vezető:
- nem feddhetetlen
- nem egy felesége van
- nem józan (nem az alkoholról van szó)
- nem mértékletes
- nem illedelmes
- nem vendégszerető
- nem alkalmas a tanításra
- borozó
- verekedő
- nyereség vágyó
- nem szelíd
- versengő
- pénzsóvár
- a családi élete romokban?

Kedves Pauler!
Kaphat-e egy nő tanítói ajándékot?!
Kétségtelenül!
Ellent mondhat-e önmagának a Szentlélek?!
Teljeséggel kizárt!
Hol nem taníthat egy nő Isten igéje szerint?! A gyülekezetében!
Hol taníthat, hol evangélizálhat?!
Azon kívül! vö. pl. Acs.18:23.-26.
Sajnos, amíg nem érted meg, hogy a Te felekezeted eredeti tanításai szerint (is) a presbiter egy királyi (vezetői) tisztség, addig támogatni fogod a nők lelkészi, presbiteri szolgálatát.
Nem Kálvin tanítása és nem is a Biblia kinyílatkoztatása változott meg, hanem az MRE álláspontját érték liberális behatások...
Kedves rosta!
Azzal, hogy besértődtsz nem leszel kint a vízből!
Sajnálom, de nem a népszerűség és nem is a Te tetszésednek elnyerése áll a hozzászólásaim középpontjába.
Remélem, azért saját magadnak betudsz számolni róla, hogy mit jelent számodra Reformátusnak lenni.

Kedves TCsaba!

Nem támogatom a női lelkészséget és presbiterséget!
Alapvetően elfogadom, hogy a gyülekezet vezetését férfiak végezzék. Azért vagyok szomorú, mert ezt már negyedszer írom le, de nem akarod elhinni.

Ugyan akkor nem tartom kizártnak, hogy adott esetben nőnemű testvér által tanítson az Úr és nem tartom kizártnak azt sem, hogy nőnemű testvér által adjon vezetést.
Ahogyan az is előfordult már, hogy a feleségem látta meg előbb az Úr Jézus által adott utat egy szituációban, hiszen testvérem is ő egyben.

Köszönöm az eddigi tanítást, amit kaptam tőled!

Péter

Kedves pauler!
A téma látszólag valóban oda csúszott át, hogy elhagyhatja-e valaki a gyülekezetét, mert nő a lelkész, vagy a presbiter.
Pedig nem ez volt a kérdés, hanem, hogy az MRE eltért-e a saját hitvallásától ezen a ponton? Egyértelműen eltért!
A felvetésed további része pedig igeileg nonszensz, mert eleve nem lehetne a felsorolt hiányosságok mellett valaki presbiter. Ha pedig ilyen látható alkalmatlanság mellett mégis megválasztotta a gyülekezete, akkor az annak a bűne!
Ha pedig később jöttek ezek a hibák felszínre és a gyülekezet nem él az egyházfegyelmezés eszközeivel(1Tim.5:19-25; 1Kor.5:1-13), akkor szintén a gyülekezeté a felelősség!
Ott ahol nő áll a pulpituson, vagy ül a presbitériumban értsd jól:döntéshozó testületben, az eleve egy tünet, amely arról tanúskodik, hogy a férfiak nem töltik be a rájuk bizott feladatot!
Én sosem mondtam azt, hogy egy lelkésznőt, vagy presbiternőt el kell távolítani, ezzel még a probléma nincs megoldva!

Kedves TCsaba!



Személyes tapasztalatom, hogy attól mert női lelkész is van egy gyülekezetben, vagy van 1-2 női presbiter, ez nem jelenti azt, hogy ne a férfiak vezessék a gyülekezetet.
Sőt, a nők a háttérből is vezethetik a gyülekezetet a férfiakon keresztül, erre is van példa.

Kedves Pauer!
Nagyon nem értjük egymást!
Nem azért ültetsz egy buszsofőrt az autóbuszra, hogy aztán ne vezesse!
Nem azért választasz egy nőt presbiternek, hogy aztán ne szavazzon, ha meg mégis, akkor ez elég megalázó lehet a testvérnők számára!
Most írogathatunk arról, hogy hol és mi a divat, csak ez egyáltalán nem biztos, hogy találkozik azzal, amit a biblia kijelent!
Mégegyszer utóljára leírom
A Biblia nem ismeri a női presbiter fogalmát, s olyan világosan tíltja a nők tanítói szolgálatát a gyülekezetben, hogy azt már egyértelműbben le sem írhatná!
Sehol nem beszél női presbiterekről, s sehol nem mondja, hogy taníthatnak a nők a gyülekezetben.
Nem is értem, hogy miként lehet kérdés ez az MRE-ban olyan dogmatikiai háttérrel, amit Sebestyén Jenő adott számotokra, vagy olyan theológiai tisztánlátással, amit Sípos testvér képvisel még ma is az MRE-ban. (Igaz, nyugdíjas lelkészként).

Kedves TCsaba!

Hát úgy, ahogyan írod: hogy ti. a MRE-t liberális hatások érték, ő pedig ezek hatása alá került, mégpedig erősen. Továbbá, valóban: nincs presbiterképzés sem. Sőt, egészséges (értsd: református/presbiteriánus/kálvinista) igei tanítás sem hangzik a gyülekezetekben. Lassan már minden összekeveredett a fejekben. Így fordulhat elő, hogy egy református gyülekezetben olyan gyermeket keresztelnek, akinek egyik szülője buddhista, a másik simán ateista vagy agnosztikus, mindenesetre egyházakon kívüli. Én magam részt vettem olyan ökumenikus (?!) alkalmon, ahol a református mellett még három egyház képviseltette magát és szólalt meg: az evangélikus, a római katolikus és - ha hiszitek, ha nem - az izraelita! Maholnap a homoszexuálisok házasságát fogják megáldani a református templomokban...

De most már tényleg befogom a... billentyűzetemet. No nem azért, mert paulernek igaza lenne abban, hogy kívülről ne belevau, hiszen én úgy vagyok a MRE-zal, mint Széchenyi István gróf a magyarokkal. (Ő szidhatta őket, mert ő szerette őket...) Hanem azért, mert nem látom sok értelmét annak, hogy megpróbálok valamit komolyan kifejteni, aztán érdemi válasz nem érkezik rá, csak részleteken kezdünk el szőrszálakat fűrészelni.

Isten áldjon meg benneteket!

VaD