Kedves Ex és Shannon!

Azon gondolkodtam, hogy ezzel a pár billentyűvel hogyan írjam le azt, amit gondolok, hogy érthető legyen?

Ugyan az a példa jutott eszembe, amit Shannon írt.

Van egy tömeg, ahol jól viselkedő, kevésbé jól viselkedő, bűnökben élő, rendszeresen templomba járó emberek vannak.
Mindegyik ugyan azt az Igét hallja. Az Ige hallásából egyesekben bizalom támad Isten iránt, hit épül ott, ahol előtte nem volt. Nem csak hiszik, hogy egy az Isten, hanem egyre jobban bíznak is Benne, vágyódnak az Ő közösségére.
Igen, kell hozzá az ember, mert BENNE támad ez a bizalom. Ebben egyet értünk! Nincs vita köztünk Ex ebben!

De az a kérdés, hogy mi alapján döl el, hogy ki az akiben ez a hit megfogan? Mit tett az egyik ember és mit tett a másik ember az Ige hallgatása előtt, hogy benne megfoganjon, míg a másikban nem?
(Gondoljatok a bűnös vámszedő és a farizeus példázatára és ez már a hit születése utáni állapotról szól, amit látunk, arról a részről)

Én azt hiszem, hogy semmit! Semmi olyat, amivel rászolgált volna arra, hogy hitet adjon neki az Isten!
A hit megszületését én így értem, hogy ez is kegyelemből van. Senki sem érdemelte meg, hogy Isten hittel ajándékozza meg.
Jézus Krisztus lényét látva, Isten Igéjét ismerve, a magam életét látva, ill. a környezetemben élő emberek életét látva ezt így gondolom.

Kedves Shannon!
Először is elnézést, hogy nem válaszoltam külön korábbi megfejtésedre, de utána több hozzászólásom is volt amiben mindent elmondtam és szerintem arra is válaszoltam amit felvetettél.
A fenti igében a démonok, Isten létezésében való hitére utal és egyben azt is megállapítja, hogy ez semmi, mert ahogy a Róma 1-ből idéztem az mindenki számára természetes módon látható, tehát semmi érdemet nem jelent, ez az az alaphit ami nélkül nem lehet isten színe elé kerülni.


Szerintem ez az amiben ott van az ember döntése és felelőssége. Vagyis te döntesz, hogy jó földként, vagy köves földként fogadod az igét az elvetett magot.
Én azért nem hiszek a predestinációban mert ha ez is Isten kegyelme, tehát döntése, hogy te jó, vagy rossz föld vagy, akkor abból a következő dolgok következnek logikusan.
Azt jelenti, hogy Isten alkotott egy marionett bábut, elé állít egy lécet és próbálja vele átugtatni a lécet. Ő irányít, de ha nem sikerül, nem ugorja vele át a lécet, akkor a bábu megy a tűzre, ha átugorja, akkor megy a jóba.
Ez olyan Istenkép, ami ellen minden bensőm hevesen tiltakozik és egyáltalán nem ezt a képet közli a Biblia, és így teljesen értelmetlenné válnak olyan fogalmat, hogy bűn, törvény, igazság, kegyelem megváltás. Itéletünk nem igazság és jogosság, hanem szeszélytől függ. És főként értelmetlen Jézusnak, a fiának a szenvedése is.
Isten nem marionett bábukat teremtett, hanem szabad akarattal rendelkező lényeket, akik dönthetnek és tőlük várja szabad döntésük alapján a szeretet.
üdv
ex

Kedves Ex!

Nagyon meglepett, amit írtál! Eddig is úgy éreztem, hogy azért vitatkozunk itt a hit = Isten ajándéka kérdésen, mert valahol elbeszélünk egymás mellett, pedig valójában ugyanazt gondoljuk, de most már végképp nem értem

A hozzászólásodból számomra az derül ki, hogy azért nem értettünk egyet a hit forrásának kérdésében, mert magát a "hit" fogalmát két különböző módon használjuk!

Te azt írod: "a démonok, Isten létezésében való hitére utal ... semmi érdemet nem jelent, ez az az alaphit ami nélkül nem lehet isten színe elé kerülni." Kérlek, mondd, hogy csak félreértettem valamit!

Én nem vagyok valami nagy teológus, de azt még én is meg tudom különböztetni, hogy más dolog elhinni, hogy Isten létezik, és megint más dolog hinni benne !!! (édes anyanyelvünk...). Nem, a démonok nem "hisznek" hanem "(el)hiszik"!

Ha valaki pl. tudományos alapon elhiszi, hogy Istennek léteznie kell, vagy elhiszi, hogy van egy személyes isten, de közben pl. buddhista, vagy - hogy sokkal durvábbat mondjak - hiszi, hogy Isten létezik, és Isten maga a Jóság és a Szeretet, és Jézus Krisztus Isten Fia, csak éppen az a szándéka, hogy Isten veszítsen, mert hogy sátánista ... ezek az emberek NEM HISZNEK ISTENBEN!

Az Isten létezésében való hit nem azonos azzal a hittel, amire számos helyen azt mondja Jézus, hogy "megtartott téged". Csak néhány "alap":

"Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen."

"Jézus ekkor ezt mondta neki: "Én vagyok a feltámadás és az élet, aki hisz énbennem, ha meghal is, él; és aki él, és hisz énbennem, az nem hal meg soha."

Ez "az az alaphit ami nélkül nem lehet Isten színe elé kerülni"!

Ez azt jelenti, hogy valaki elhiszi, hogy Isten létezik, és elhiszi, hogy Isten az egyetlen, szent, igaz és szerető Isten, aki egyedül Jó, és ez alapján elfogadja, hogy Isten akarata a helyes és jó, ezért megbízik benne, és őszinte szívvel tudja mondani, hogy "legyen meg a Te akaratod".

Erre a hitre és bizalomra írtuk, hogy ajándék, mert persze, az ember észérvek alapján meg tudja előlegezni ezt a bizalmat Istennek, de igazán akkor fogja a szívébe befogadni, amikor bizonyosságot szerez arról, hogy valóban így van!

És Isten mindenkinek megadja ezt a bizonyosságot, aki őt keresi, nem "szeszélyből" egyes kiválasztottaknak (igazad van, amikor azt írtad, "ez olyan Istenkép, ami ellen minden bensőm hevesen tiltakozik" én sem így gondolom!) de ez Isten kegyelme, az múlik rajtad, hogy amikor ezeket az életedben megadja, akkor elfogadod-e.

Kérlek, mondd, hogy így gondolod te is, és csak én vagyok olyan buta, hogy félreértettelek!

Reménység és bizalom.

Ha ezt a szót használjuk, akkor talán jobban érthető a dolog.

A démonok is látják Istent, hiszen Istent csak hit által lehet látni, de ők nem reménykednek Benne és nem bíznak Benne, sőt félnek, és rettegnek Tőle. Az ember a démoni megszállotság alatt fél és retteg Istentől. Nézzétek meg az Úr Jézus példáit, amikor megszállottakkal találkozott.

Hiszem és vallom, hogy az ember egy olyan világba születik, ahol ezek a démoni erők uralkodnak, mint fejedelmek.
A Jézus Krisztusban adott hit - REMÉNY, BIZALOM az ISTEN IRÁNT - kegyelmi ajándék, mert nem érdemeink szerint adatik. Teljesen mind egy, hogy előtte cégéres bűnöző volt az ember, vagy egy lelkész család 10. jól nevelt gyereke.
Jézus Krisztus mind a két ember életébe olyat ad/adhat, ami előtte nem volt és nem az addigi cselekedetei szerint ítélve, hanem KEGYELEMBŐL.

Kedves Shannon!
Alister McGrath háromféle hitet különböztet meg:
1. A hit az a meggyőződés, hogy bizonyos dolgok igazak.
2. A hit Isten ígéreteibe vetett bizalom.
3. A hit Isten ígéreteinek megragadása, elfogadása mindannak, amit Isten ígéretei kínálnak.

Azt hiszem, azért is van annyi zavar ekörül, mert előfordulhat, hogya hitnek nem ugyanazon a szintjén állunk.
Üdv.
nemosinex

Szomorú szívvel, de ha nem a kívánságainkról, hanem a realitásról akarok beszélni, hozzá kell tennem, amit nemrég olvastam Joó Sándornál:
"Ha a világ tudná, hogy micsoda ígéreteket, Jézusnak milyen ígéreteit sikkasztottunk el, még jobban utálna, mint ahogyan utál."

Üdv.
nemosinex

Én végig ezt magyaráztam, hogy az emberen is múlik van felelőssége tehát a saját üdvössége tekintetében. De ez egyben azt jelenti, hogy "nem csak a kegyelem", hanem az ember döntése is. A predestinátorok ez utóbbiban nem hisznek, ők azt mondják, hogy minden be van előre programozva és mi csak egy exefile vagyunk a világban.

Lehet nyelvészkedni, de ez a kettő ugyanazt jelenti.
elhinni, hogy Isten létezik, = hinni benne (azaz hinni abban, hogy Ő létezik)
Ez a hit semleges és nem mond semmit arról hogy hogyan viszonyul az illető Istenhez.
Itt más hitről van szó. Nem Jézus létezését kellet hinni, hisz ott volt előttük, hanem a köldetésében, az isten fiúságában, a messiási mivoltában.

A démonok hiszik, hogy Ő(Isten) van, de rettegnek tőle mert fellázadtak ellene, ellenségük.
Isten jóságában, szeretetében hinni, ez vangéliumot elhinni az hallásból van és az ember válastásából, hogy elfogadja-e követi-e a tanításokat.
A harmadik fajta hit az ajándék hit:
" 1Kor.12, 8. Némelyiknek ugyanis bölcsességnek beszéde adatik a Lélek által; másiknak pedig tudománynak beszéde ugyanazon Lélek szerint;
9. Egynek hit ugyanazon Lélek által; másnak pedig gyógyítás ajándékai azon egy Lélek által; 10. Némelyiknek csodatévő erőknek munkái; némelyiknek meg prófétálás; némelyiknek pedig lelkeknek megítélése; másiknak nyelvek nemei; másnak pedig nyelvek magyarázása; "
Ez az a hit amit néha kaphat az ember Isten valamilyen céljára, vagy amikor nagyon nagy szükségben van az ember.
Pl mikor Péter a vizen járt, vagy Illés tüzet imádkozott le a Mennyből.
Ez olyan hit, ha megkapja az ember, akkor minden létható és tapasztalható dolog ellenére kételkedés nélkül szikla szilárdan ott van a szívében és a szerint cselekszik.
Ha ez ott van a szivedben, akkor kételkedés nélkül lépsz rá a vízre. Ha nem vagy 100-as benne, akkor felveszel egy úszógumit is.
üdv
ex

Idézet:
de azt még én is meg tudom különböztetni, hogy más dolog elhinni, hogy Isten létezik, és megint más dolog hinni benne !!! (édes anyanyelvünk...).
Lehet nyelvészkedni, de ez a kettő ugyanazt jelenti.
elhinni, hogy Isten létezik, = hinni benne (azaz hinni abban, hogy Ő létezik)
Ez a hit semleges és nem mond semmit arról hogy hogyan viszonyul az illető Istenhez.

Ha jól értem Exrefis reakcióját, ama ritka pillanatot éljük, amikor ellene kell mondanom.
"Az ördögök is hisznek - és rettegnek" Nagyon is hiszik (mert tudják) Isten létezését, de nincs bizalmuk (mert nem is lehet) iránta.
Tehát a bibliai hit nem elméleti igaznak tartása valaminek vagy Valakinek, hanem mind teljesebb, bizalmi ráhagyatkozás

Dehát éppen a démonok hitére mondod, és igaz, hogy náluk szó sincs bizalomról egyszerűen csak Isten létezése nem kétséges számukra.
Szerintem ugyanígy nincs "sportértéke" Róma 1-ben leírt hitnek, mert az Írás szerint az is magától értetődő és az is csak az Isten létezésére vonatkozó hit.
üdv
ex

Én végig ezt magyaráztam, hogy az emberen is múlik van felelőssége tehát a saját üdvössége tekintetében. De ez egyben azt jelenti, hogy "nem csak a kegyelem", hanem az ember döntése is. A predestinátorok ez utóbbiban nem hisznek, ők azt mondják, hogy minden be van előre programozva és mi csak egy exefile vagyunk a világban.


Kedves Ex!

Ezt hogy magyarázod:
„Titeket pedig Isten hatalma őriz hit által az üdvösségre, amely készen van, hogy nyilvánvalóvá legyen az utolsó időben.”? (Péter 1:5)

Az Isten szuverenitása és az Isten jósága csak a mi bűntől megrontott elménk számára összeegyeztethetetlen. Sejtem, hogy mindkettőről igen torz fogalmunk van.

Lásd Spurgeonnál:
„Az Isten rendelése és az ember felelőssége két olyan dolog, amit csak kevesen látnak. Azt hiszik, hogy következetlen és ellentmondásos tételekről van szó, holott ez csupán gyenge ítélőképességünk tévedése. Két igazság nem állhat szemben egymással. Amennyiben azt látom egy helyen leírva, hogy minden eleve elrendelt, ami igaz, másutt meg azt találom, hogy az ember felelős minden tettéért, ami szintén igaz, az én ostobaságom az, ami ahhoz a téves elképzeléshez vezet, hogy két igazság ellentmondhat egymásnak. E két igazság, meggyőződésem szerint, soha nem kovácsolható egybe az emberi gondolkodás üllőjén, de az örökkévalóságban egy lesz a kettő: két majdnem párhuzamos vonalról van szó, amelyek közeledését, bármennyire messzire követi is, az emberi elme képtelen felfedezni. Ennek ellenére közelednek, és találkozni fognak az öröklétben, közel az Isten trónusához, ahol minden igazság forrása van.”
Ugyanehhez: úgy élj, cselekedj, mintha minden rajtad múlna. Úgy imádkozz, úgy higgy, hogy tudod, végsősoron semmi nem rajtad múlik.
Üdv. nemosineX

Ehhez nincs új magyarázatom, ugyanott tartunk vele mint eddig, éppen a "hit által" kifejezés miatt, ami az én szabadon eldöntött hitemet jelenti.

Ez speciel számomra egyáltalán nem összeegyeztethetetlen. Egyébként pedig Spurgeonnal még nagyjából egyt is értek.
Nem vitás, hogy vannak igék amelyekre a predestináció gondolatát felépítették, de azok csak arra szférára utalnak szerintem, amelyet a mi elménk képtelen felfogni. Hiába beszélünk ilyen dolgokról, hogy mindenhatóság, minden tudás, idő felettiség, ezeket a dolgokat befogni sem tudjuk elmével nemhogy megmagyarázni, ezért minden ilyen próbálkozás eleve kudarcra van ítélve. Ezért én soha nem szoktam predestináció kontra szabad akarat vitákba beszállni. Isten számunkra egyelőre ismeretlen létezési formájában biztosan meg fogjuk érteni ezeket, de itt erre a földre nekünk használati utasításként a Biblia adatott, az pedig tele van ok/okozat, bűn, törvény, itélet, kegyelem fogalmakkal, amelyeknek semmi de semmi értelme nincsen ha azt gondolom magamról, hogy egy kesztyűbáb vagyok. Ezeknek csak akkor van értelme ha én szabadon dönthetek, válszthatok, utána pedig aratom, azt amit vetettem.
üdv
ex

Ami engem illet:
Inkább Isten kezén kesztyűbáb, mint Isten nélkül szabad.
Isten végtelen kegyelmét nem is tudom másképp felfogni.
Hogyan magyarázod azt, hogy te, aki mindenestül bűnben, a Sátán területére születtél, képes voltál Isten nélkül szabadon mellette dönteni?

Üdv
Nemosinex

Mt 7,7 Kérjetek és adatik néktek; keressetek és találtok; zörgessetek és megnyittatik néktek.

Lk 19,10 Mert azért jött az embernek Fia, hogy megkeresse és megtartsa, a mi elveszett.

Most akkor ki keres, én vagy az Úr Jézus? Az Úr Jézus keres már akkor is, amikor azt hallom Tőle, hogy "keressek", mert ha ezt megteszem, akkor már az Ő keresésére válaszolok.

Azt gondolom, hogy különbözőek vagyunk és Isten ebben jól ismer minket.
Számunkra mindig a "kényelmesebb" Ige az, ami mellett olyan határozottan tudunk harcolni és alap természetünk szerint közelebb áll hozzánk. (talán felekezetet is így keresünk)
De amikor a Lélek személyessé teszi az Igét, akkor más a helyzet!

Ha valaki nem vallja, hogy a hit is kegyelemből adatik, érdemeink nélkül, akkor ott a dicsekvés idővel előjön.

Ha valaki nem ragadja meg a hitet személyes döntésével akkor Isten nem ront rá és nem kapja meg, amit az Úr elkészített.

A templom ajtón kívülről van egy felirat:
Keressetek és megtaláltok!
Ha hátulról kifele nézel, akkor pedig egy másik:
Isten hozott!

Tehát egy kereső embernek azt üzeni az Úr, hogy keresse Őt, mert akik szomjúhozzák az igazságot, megelégítettnek.
A megtért embernek azt üzeni, hogy ne dicsekedjen még a hitével sem, mert ezt is érdemtelenűl, sőt a bűnei ellenére kapta!

Több Igét lehet felsorolni arra, hogy Isten választ és több Igét, hogy keressük Őt. Hogy melyik aktuális a számomra, azt csak Ő tudja és Ő teszi élővé, ha képes vagyok először is magamat megtagadni.

Itt van egy szemléletbeli különbség közöttünk.
Én nem látok semmi dicsekedni valót abban, hogy fuldoklás közben megragadtam a segítségnyújtó kezet és Ő kimentett.
Erről nekem csak a hála és öröm jut eszembe, de dicsekedés nem.
Ebben a szituban mivel is tudnék én dicsekedni? Semmivel.
Nem hiszem, hogy érdemes ezt a vitát folytatni.
üdv
ex

Igazad van, Péter, és köszönöm. Valóban, amit az Isten Lelke élővé tesz számomra, abban hiszek.
Én ezt hiszem:
Az üdvösség kész van. Isten előre elkészítette Krisztusban.
És Ő adta azt a hitet is, amivel meg tudtam ragadni. És amikor megragadtam, átmentem a halálból az életre. Különben nincs semmi értelme a megtérésnek, ha ezután folyamatosan visszatérek a halálba, ahányszor bűnt követek el.
Ha az emberi felelősséget egy szintre emelem az Isten kegyelmével: kevesebb hála lesz bennem a méltatlanul kapott ajándékért és több félelem üdvösségem elvesztése miatt. Pedig akit a Fiú megszabadít, valóban szabad az.

De te, Ex hiheted másképpen is, nem ezen múlik az üdvösséged. Én ebben is Isten kegyelmét látom, hogy a predestinációban való hitet sem tette üdvösség kérdésévé. Hogy egyedül Krisztus érdeméért legyen mindenkinek üdvössége.
Egyúttal bocsánatot kérek, hogy vitát kezdeményeztem arról, ami felett nem érdemes vitázni.
Üdv.
Nemosinex