Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1316 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 88  Következő
 

A kezdeményező Isten
Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2008. jan. 23., szerda 20:14 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2007. okt. 25., csütörtök 20:49
Hozzászólások: 1814
"Mert (Isten) azt, aki BÜNT NEM ISMERT, (szent,igaz és tiszta)
- BÜNNÉ TETTE ÉRTÜNK, hogy mi Isten igazsága legyünk ŐBENNE."


2.Kor.5,21

L.

_________________
"A teljes Irás Istentől ihletett."
2.Tim.3,16


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. jan. 23., szerda 20:35 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
Kedves Loisz!

Mint reformátusnak ezek az én alaptételeim, amiket leírtam. Nem tudom, hogy te milyen vallású vagy, de az én teológiám szerint, az én vallásos gondolkozásom szerint ezekben az alapeszményekben gondolkozom.

Ezzel nem valami tekintély mögé akarok bújni, hanem jelzem, hogy nem tartom érvelésnek, hogy idehozunk egy jól-rosszul fordított igét, és abból ilyen teológiai alapot támadunk meg, mint Jézus emberi bűntelenségét, amellyel a legtöbb keresztyén egyház egyetért. Lehet, hogy az unitáriusok, vagy mások ezt nem így gondolják, de mi reformátusok igen.

Én igyekszem nem igéket hozni, hanem érvelni. szerintem azok az igék, amelyek előjöttek semmiképpen sem támasztják alá Jézus bűnösségét.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. jan. 23., szerda 20:56 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 04., szerda 16:49
Hozzászólások: 1317
kavics írta:
Hós 6,2
Megelevenít minket két nap mulva, a harmadik napon feltámaszt minket, hogy éljünk az ő színe előtt.

Mt 16,21
Ettől fogva kezdé Jézus jelenteni az ő tanítványainak, hogy néki Jeruzsálembe kell menni, és sokat szenvedni a vénektől és a főpapoktól és az írástudóktól, és megöletni, és harmadnapon föltámadni.

Lukács 9.
22.
Ezt mondván: Szükség az ember Fiának sokat szenvedni és megvettetni a vénektől, a főpapoktól és írástudóktól, és megöletni, és harmadnapon feltámadni.
23.
Mondja vala pedig mindeneknek: Ha valaki én utánam akar jőni, tagadja meg magát, és vegye fel az ő keresztjét minden nap, és kövessen engem.
24.
Mert a ki meg akarja tartani az ő életét, elveszti azt; a ki pedig elveszti az ő életét én érettem, az megtartja azt.
25.
Mert mit használ az embernek, ha mind e világot megnyeri is, ő magát pedig elveszti vagy magában kárt vall?
26.
Mert valaki szégyel engem és az én beszédemet, az embernek Fia is szégyelni fogja azt, mikor eljő az ő dicsőségével, és az Atyáéval és a szent angyalokéval.
27.
Mondom pedig néktek bizonnyal, hogy vannak az itt állók közül némelyek, kik a halált meg nem kóstolják, mígnem meglátják az Istennek országát.



Mt 26,39
És egy kissé előre menve, arczra borula, könyörögvén és mondván: Atyám! ha lehetséges, múljék el tőlem e pohár; mindazáltal ne úgy legyen a mint én akarom, hanem a mint te.


Újra,felteszem a kérdést,hol beszél Jézus a tanítványainak konkrétan arról,hogy az embereknek csak akkor lehet örökéletük,ha őt keresztre feszítík.

Ilyen jellegű Jézustól származó Igével ezidáig nem találkoztam.

Nem zárom ki,hogy létezik ilyen Ige,de ha létezik akkor miért nem irjátok le.

Jézus ismerte a sorsát,hiszen látta a jővőt,azt is tudta,hogy a tanítványa háromszor foggja elárulni,
ami úgye szintén nem Isten akarata volt.

Amikor a sorsát felválalta akkor azt is vállata,hogy az emberek a hitéért keresztre feszítík,de ez nem Isten akarata volt,hanem az embereké.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. jan. 23., szerda 21:13 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
---


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. jan. 23., szerda 21:44 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 30., szombat 08:33
Hozzászólások: 1884
Tartózkodási hely: Bács-Kiskun megye
Kedves Rosta,

Jézus azért lehetett helyettes áldozat, mert ember formát vett fel, s ugyanakkor ártatlan, szent, bűntelen volt. Ezt senki nem vitatja!, de amikor a mi bűneinket magára vette a kereszten, akkor és ott BŰNNÉ, BŰNÖSSÉ LETT (más kérdés, hogy mivel ő nem csak ember, hanem Isten is, harmadnapon feltámadt, majd később felment a Mennybe, és ott van az Atya jobbján újra szentként).

Megint egy profán példát hozok csak szemléltetésként: ha van egy szép, tiszta ing, de – tegyük fel – csak 1000 ember azzal törli le magáról a piszkot – milyen lesz ez az ing? Piszkos.

Jézus valamennyi ember mocskos, piszkos bűnét magára vette! És ez nem csupán elméletileg történt meg, hanem valóságosan rákerült az összes bűn!
Az Atya Isten a helyettes áldozatot elfogadva Jézusnak tulajdonítja az összes bűnünket, Jézus ártatlanságát viszont nekünk (megtérteknek).
Az Úr mindnyájunk vétkét Őreá helyezte, hogy mi Isten igazsága lehessünk Őbenne (Ézs. 53 ; 2Kor. 5:21)

(Egy ref. lelkész egy igehirdetésben említette meg, hogy egy alkalommal konfirmáción ezt próbálta elmagyarázni a gyerekeknek, de úgy tűnt, nem sok sikerrel, amikor aztán az egyik gyereknek világosság gyúlt a fejében és megkérdezte:
- Nem arról van itt szó, hogy odaáll az Úr Jézus, s azt mondja, hogy aki bennem hisz, az „Takarj”, sorakozzon föl őmögötte?, és akkor Isten azt mondja, hogy ez az oszlop mehet a mennyországba.
A lelkész megkönnyebbülve válaszolta:
- De igen, ezt szerettem volna elmondani, csak nem tudtam ilyen értelmesen!) :)

Ami az úr és szolga, alárendelt és fölérendelt kérdését illeti, kifogásoltad, hogy a világban tapasztaltakat hoztam példaként.
Felhívom a figyelmedet, hogy Isten is a világból vett példákat, amikor emberekkel meg akart értetni valamit.

Pl.

„A fiú tiszteli atyját, a szolga az urát. Ha én atya vagyok, miért nem tisztelnek?” (Malakiás 1:6)

"Ki az közületek, aki ezt mondja szolgájának, amikor az szántás és legeltetés után megjön a mezőről: Jöjj ide hamar, és ülj az asztalhoz!” (Lukács 17:7)

"Mert ki a nagyobb? Az, aki asztalnál ül, vagy aki szolgál? Ugye az, aki az asztalnál ül? Én pedig olyan vagyok közöttetek, mint aki szolgál." (Lukács 22:27)

„Én vagyok a jó pásztor, én ismerem az enyéimet, és az enyéim ismernek engem…” (János 10:14)

stb.


Jóéjt! B.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. jan. 23., szerda 22:29 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
Kedves Boglárka, Jézust a kereszten a lator sem mondja bűnösnek. Jézus a kereszten a megváltó volt, a messiás! Nem bűnös! És most én idézek:

Idézet:
23,39 A megfeszített gonosztevők közül az egyik így káromolta őt: "Nem te vagy a Krisztus? Mentsd meg magadat és minket is."
23,40 De a másik megrótta, ezt mondva neki: "Nem féled az Istent? Hiszen te is ugyanazon ítélet alatt vagy!
23,41 Mi ugyan jogosan, mert tetteink méltó büntetését kapjuk, de ő semmi rosszat sem követett el."
23,42 Majd így szólt: "Jézus, emlékezzél meg rólam, amikor eljössz királyságodba."


Szerintem ezen a ponton kezd a kérdés hasonlítani ahhoz a katolikus kérdéshez, amikor ők azt állítják, hogy Jézus teste, és vére gyakorlatilag is jelen van ott a misén az ostyában, és a borban. Mi meg ez ellen tiltakozunk. Itt meg a bűntelen Jézusra mondjátok a kereszten, hogy valóságosan bűnös volt. A keresztrefeszítés tette ott bűnössé, vagy az áldozatiság? Mint az ostyát az eucharisztika teszi Jézus valós testévé?


Kedves Loisz!

Onnan indult el a beszélgetésünk, hogy mi is az Isten törvénye, mit vár el tőlünk Isten. A Heidelbergi Káté a 4. kérdésben pontosan erre ad választ:

Heidelbergi Káté írta:
4. kérdés: Mit kíván tőlünk Isten törvénye?

felelet: Megtanít erre Krisztus röviden Máté evangéliuma 22. részében eképpen: "Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből és teljes erődből. Ez az első és nagy parancsolat. A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat. E két parancsolattól függ az egész törvény és a próféták."


Tényleg nem tudok többet hozzátenni az eddig elhangzottakhoz. Mi reformátusok e szerint gondolkodunk, élünk.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. jan. 24., csütörtök 00:12 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 04., szerda 16:49
Hozzászólások: 1317
Feltételezem,hogy az a gondolat,hogy Jézus bünösként halt meg,abból a gondolatból ered,hogy Jézus átválalta "átvette"az emberiség bünét.

Szerintem ez nem lehetséges,hisz a Szent nem keveredhet a szentségtelennel,"még akkor sem ha azt akarná"

Ez pont olyan képtelenség,mint ha a fény a sötétséget önmagába engedné,ez is abszolut természetellenes.

Ezenkivül,ha lehetséges lenne,hogy az Isteni tisztasággal rendelkező Jézus,sötétté,bünössé változtassa a lelkét az által,hogy átveszi az emberiség bűnét akkor a bünös embernek is bármikor lehetősége lenne a mennybe jutni,pusztán az akarata által,hisz nincsen semmilyen természeti törvény ami a Szentet elválasztja a
szentségtelentől.

Jézus nem azért halhatott meg a kereszten mert bünös volt,hanem azért,hogy Isten megmutassa,Jézuson keresztül,hogy mennyire szereti az embert.

Jézus az emberek gonoszsága miatt halt meg,és Isten,emberek iránti szeretete volt az, ami ezt nem akadályozta meg.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. jan. 24., csütörtök 06:42 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 30., szombat 08:33
Hozzászólások: 1884
Tartózkodási hely: Bács-Kiskun megye
rosta írta:
Kedves Boglárka, Jézust a kereszten a lator sem mondja bűnösnek. Jézus a kereszten a megváltó volt, a messiás! Nem bűnös! És most én idézek:

Idézet:
23,39 A megfeszített gonosztevők közül az egyik így káromolta őt: "Nem te vagy a Krisztus? Mentsd meg magadat és minket is."
23,40 De a másik megrótta, ezt mondva neki: "Nem féled az Istent? Hiszen te is ugyanazon ítélet alatt vagy!
23,41 Mi ugyan jogosan, mert tetteink méltó büntetését kapjuk, de ő semmi rosszat sem követett el."
23,42 Majd így szólt: "Jézus, emlékezzél meg rólam, amikor eljössz királyságodba."


Szerintem ezen a ponton kezd a kérdés hasonlítani ahhoz a katolikus kérdéshez, amikor ők azt állítják, hogy Jézus teste, és vére gyakorlatilag is jelen van ott a misén az ostyában, és a borban. Mi meg ez ellen tiltakozunk. Itt meg a bűntelen Jézusra mondjátok a kereszten, hogy valóságosan bűnös volt. A keresztrefeszítés tette ott bűnössé, vagy az áldozatiság? Mint az ostyát az eucharisztika teszi Jézus valós testévé?


Kedves Rosta,

„ő semmi rosszat sem követett el” – mondta az egyik lator, és ez nem mond ellent annak, amit mondtunk neked, hiszen azt, hogy Jézuson a saját bűnei voltak, senki nem állította, én sem!

Az úrvacsoravételhez ezt azért nem lehet hasonlítani, mert Jézus valóságosan meghalt a kereszten (ez az ami nem jelkép és nem elmélet csupán), de az úrvacsorai jegyek jelképesek ; a bor Jézus vérét, a kenyér a kereszten megtöretett testét JELKÉPEZI.
Miközben még ott volt együtt a tanítványokkal, mondta a kenyérre és borra :
Miközben ettek, vette Jézus a kenyeret, áldást mondott, és megtörte, a tanítványoknak adta, és ezt mondta: "Vegyétek, egyétek, ez az én testem!"
Azután vette a poharat és hálát adott, nekik adta, és ezt mondta: "Igyatok ebből mindnyájan, mert ez az én vérem, a szövetség vére, amely sokakért kiontatik a bűnök bocsánatára.”
(Máté 26:26-28 )

És vette a kenyeret, hálát adott, megtörte és e szavakkal adta nekik: "Ez az én testem, amely tiérettetek adatik: ezt cselekedjétek az én emlékezetemre. Hasonlóképpen vette a poharat is, miután megvacsoráztak, és ezt mondta: "E pohár az új szövetség az én vérem által, amely tiérettetek ontatik ki.” (Lukács 22:19-20)

B.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. jan. 24., csütörtök 07:24 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
Rendben van Boglárka, nem jó a hasonlat. Számomra Jézusra akkor sem helyes ezt mondani, hogy bűnös volt. Azt kell mondani, aki ténylegesen volt, az áldozati bárány volt, aki átvállalja a világ bűneit a kereszten. Másképpen Ő volt a Megváltó, a Messiás.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. jan. 24., csütörtök 08:04 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. aug. 29., kedd 09:37
Hozzászólások: 6093
GABRIEL777 írta:

Újra,felteszem a kérdést,hol beszél Jézus a tanítványainak konkrétan arról,hogy az embereknek csak akkor lehet örökéletük,ha őt keresztre feszítík.

Ilyen jellegű Jézustól származó Igével ezidáig nem találkoztam.

Nem zárom ki,hogy létezik ilyen Ige,de ha létezik akkor miért nem irjátok le.

Jézus ismerte a sorsát,hiszen látta a jővőt,azt is tudta,hogy a tanítványa háromszor foggja elárulni,
ami úgye szintén nem Isten akarata volt.

Amikor a sorsát felválalta akkor azt is vállata,hogy az emberek a hitéért keresztre feszítík,de ez nem Isten akarata volt,hanem az embereké.



Kedves Gabriel!

Már a Kavics által hozott Igék is erről beszélnek, de kérésedre még írok:

János ev. 3:14-18

# És a miképen felemelte Mózes a kígyót a pusztában, akképen kell az ember Fiának + felemeltetnie.

# Hogy valaki hiszen õ benne, el ne veszszen, hanem örök élete legyen.

# Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az õ egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen õ benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.

# Mert nem azért küldte az Isten az õ Fiát a világra, hogy kárhoztassa a világot, hanem hogy megtartassék a világ általa.

# A ki hiszen õ benne, el nem kárhozik; a ki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében.

János 6:51-54:

# Én vagyok amaz élõ kenyér, a mely a mennybõl szállott alá; ha valaki eszik e kenyérbõl, él örökké. És az a kenyér pedig, a melyet én adok, az én testem, a melyet én adok a világ életéért.

# Tusakodának azért a zsidók egymás között, mondván: Mimódon adhatja ez nekünk a testét, hogy azt együk?
# Monda azért nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek: Ha nem eszitek az ember Fiának testét és nem iszszátok az õ vérét, nincs élet bennetek.
Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, örök élete van annakés én feltűmasztom az utolsó napon.


János 12: 32-33

# És én, ha felemeltetem e földrõl, mindeneket magamhoz vonszok.

# Ezt pedig azért mondá, hogy megjelentse, milyen halállal kell meghalnia.



Lukács 24: 46

És monda nékik: Így van megírva, és így kellett szenvedni a Krisztusnak, és feltámadni a halálból harmadnapon.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. jan. 24., csütörtök 08:09 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. aug. 29., kedd 09:37
Hozzászólások: 6093
rosta írta:
Kedves Loisz!

Onnan indult el a beszélgetésünk, hogy mi is az Isten törvénye, mit vár el tőlünk Isten. A Heidelbergi Káté a 4. kérdésben pontosan erre ad választ:

Heidelbergi Káté írta:
4. kérdés: Mit kíván tőlünk Isten törvénye?

felelet: Megtanít erre Krisztus röviden Máté evangéliuma 22. részében eképpen: "Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből és teljes erődből. Ez az első és nagy parancsolat. A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat. E két parancsolattól függ az egész törvény és a próféták."


Tényleg nem tudok többet hozzátenni az eddig elhangzottakhoz. Mi reformátusok e szerint gondolkodunk, élünk.



Kedves Rosta!
Ha elolvasod a káté megfogalmazását a bűnről ,Isten igazságáról ,Jézus Krisztus halálának értelméről, ugyanezt a magyarázatot olvashatod, mint amit Loisz vagy Boglárka írt.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. jan. 24., csütörtök 08:47 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
Kedves Erika!

Ajánlom szíves figyelmedben Victor János sorait. Loisz kérdését tárgyalja, a Káté 4. pontja alapján. Prophetnek hála megtalálható a fórumon:

Victor János magyarázata a Káté 4. pntjához:

Idézet:
9. Isten igénye.
A KÁTÉ 1. pontja megérdemelte volna, hogy hosszasabban is elidőzzünk nála, és csak az indokolja továbbsietésünket, hogy mindazzal, ami gazdag tartalmában foglaltatik, a Káté további vizsgálata során úgyis találkozunk majd. Viszont a 2. pontnál nincs miért elidőznünk. Láttuk már: ez a pont a Káté vázlatát bocsátja előre, tehát azokat a kereteket mutatja fel, amelyekben a Káté elrendezi mondanivalóját. Siethetünk hát tovább a 3. pont felé, amellyel megkezdődik a Káté első főrésze. „Az ember nyomorúsága” címen tárgyalja a Káté itt az első „tudni”-valót: „mily nagy az én bűnöm és nyomorúságom?”
ELŐRE IS EL LEHETÜNK RÁ KÉSZÜLVE: nagyon sötét képet fog festeni erről a tárgyról. Hiszen azt akarja megértetni: miért volt szükség „az ember megváltásának” arra az egész csodálatos és titokzatos isteni művére, amelyről majd a Káté második főrésze fog beszámolni. Istennek arra a páratlan mentő beavatkozására, amelyről az Apostoli Hitvallás magyarázata során vallást fog tenni a Káté, csak úgy lehetett szükség, hogy az ember különben súlyos és végzetes bajban leledzett volna reménytelenül. Úgy viszonylik egymáshoz ez a kettő: a megváltás nagyszerűsége és az ember nyomorúságának a nagysága, mint a hegyorom magassága, és a tövében nyíló völgynek a mélysége. A megváltás tényeinek a fényességét homályosítja el az, aki enyhíti az ember „bűne és nyomorúsága” képének a sötétségét. Nem szépít hát ezen a Káté egy árnyalatnyit sem.
De tegyük hozzá mindjárt: ez nem azt jelenti, hogy a Kátéban olyasféle sötéten-látás szólal meg, amellyel azoknál az embereknél találkozunk, akik keserűségtől elborult lélekkel, és maguk körül is csak kesernyés ködöt árasztva úgy járnak az embervilágban, hogy abban semmi jót nem látnak, aminek örülni lehetne, csak rosszat, ami felett ítélkezni lehet. Ilyesmivel csak akkor lehetne meggyanúsítani a Kátét, ha ebből az első főrészéből állna az egész. Ne felejtsük el egy percre sem: itt csak előkészíti a Káté a maga főmondanivalóját, amelyre még csak ezután, különösen a második főrészében kerül sor. Az beszélhet teljes, kíméletlen, kertelés és leplezgetés nélkül való nyíltsággal a betegségről, aki ismeri a biztos gyógyulás titkát is. Ne akarja hát a Kátét utánozni, és magát vele fedezni az, aki nem nyerte el, és nem hirdeti a továbbiak során vallott boldog „megszabadíttatás” valóságát is!
MÁR CSAK AZÉRT IS EGÉSZEN IDEGEN a Kátétól az ilyen világmegvető és embergyűlölő lelkület ítélkezése, mert az rendszerint a saját magukkal nagyon megelégedett emberek magatartása szokott lenni. Az emberek nagyon rosszak szerintük, de ők maguk persze kivételek! A Kátéban ellenben arról van szó, legalább is elsősorban arról: „Milyen nagy az én bűnöm és nyomorúságom?”
Hogy itt csakugyan más történik, mint egyes embereknek más emberek felett való ítélkezése, az mindjárt kitűnik a 3. pontból, amellyel ez a szakasz elkezdődik: „Honnan ismered meg a te nyomorúságodat?” – kérdi itt a Káté. (Figyeljük meg: itt is a feleletre szólított ember saját ügyéről van szó!) A felelet pedig – egészen röviden, de annál súlyosabban – így szól: „Isten törvényéből.” Nem emberi ítélőszék elé idéztetünk itt – még kevésbé idézünk másokat a magunk ítélőszéke elé, – hanem az Isten mértéke alá kell odaállnunk egyenként és együttesen. És ezért Isten ítélete az, amely elmarasztalóan lesújt reánk. A mi egymásról alkotott ítéleteink lehetnek sokfélék: sokféle fokozat szerint kedvezőek és kedvezőtlenek a szerint, hogy az egyik ember hogyan felel meg vagy nem felel meg a másik ember részéről támasztott igényeknek. És ennek az egymás felett való ítélkezésünknek, a magasztaló dicsérettől kezdve, végig a lehetőségek egész skáláján a megbélyegző megvetésig, megvan a maga jelentősége a mi egymásközti viszonylataink terén. Ez az egész ügy azonban egyszerre tárgytalanná válik, mihelyt Isten igényeivel kerülünk szembe. A Káté azokkal szembesít mindnyájunkat. „Isten törvényének” a tükrét tartja elénk. S abban megnézve magunkat, csak arra eszmélhetünk rá: „mily nagy a mi bűnünk és nyomorúságunk!”
EZZEL NYILVÁN VALLÁST TESZ A KÁTÉ ARRÓL, hogy van „Isten törvénye”, amely nekünk tudtul adatott, tehát Istennek velünk szemben táplált igényei nem ismeretlenek előttünk. Istennek egész hozzánk szóló kijelentésében, amely a Káténak is alapjául szolgál, van ugyan más is. Azt is megmondja nekünk Isten: mi akar Ő lenni a mi számunkra? (Voltaképpen ezért szólalt meg egyáltalán az Ő kijelentése.) Vannak tehát Isten Igéjében „ígéretek” is, vagy ahogy egy szóba foglalva szoktuk mondani: van „evangélium”, vagyis „örömhír”. De ugyanakkor azt is megmondja Isten: mivel tartozunk mi Őneki? Ez az, amit az Ő „törvényének” nevezünk az Igében. És akit utol-ért és szíven talált az Isten élő Igéje, az szembekerült az Ő „törvényének” a tükrével, és abba beletekintve, fel kellett kiáltania Pál apostol szavaival: „Ó, én nyomorult ember! Kicsoda szabadít meg engem?” (Rm. 7, 24.)
Vannak a Szentírásnak olyan helyei, ahol mintegy összesűrűsödve jelennek meg Istennek követelményei. Amikor a Káté, hogy tételét jobban megvilágítsa, idézni akar ilyet, elsősorban a Tíz Parancsolat jöhetne tekintetbe. Azt szoktuk sajátlagosan úgy emlegetni, mint „Isten törvényét”. De láttuk már: bizonyos, később majd tisztázandó okokból a Káté a Tíz Parancsolattal való foglalkozást későbbre halasztja. Helyette itt a Szentírásnak egy másik helyét idézi, amely ezen a ponton éppúgy, sőt még jobban is megfelel a célnak. A sorban következő 4. pontban felteszi a kérdést: „Mit kíván tőlünk Isten törvénye?”, és így felel rá: „Megtanít minket erre Krisztus röviden Máté evangéliuma 22. részének 37. és következő verseiben: Szeresd a te Uradat Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből, teljes elmédből és minden erődből. Ez az első és nagy parancsolat. A második pedig hasonló ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat. E két parancsolatban benne van az egész törvény és a próféták írása.” Vagyis, mivel a „törvény és a próféták” elnevezés alatt Jézus korában az ótestamentumi Szentírást értették egybefoglalóan, Jézus szerint ebben a két parancsolatban az Isten addigi kijelentésének minden mondanivalója benne foglaltatik lényege szerint, ami az Isten követelményeit illeti. Mivel pedig Ő állítja ezt, azért nyilvánvaló, hogy Istennek az egész újtestamentumi kijelentése sem változtatott ezen.
Két okból is szerencsés eljárás a Káté részéről, hogy „Isten törvényét” ebben a formában mutatja fel ezen a helyen.
ELŐSZÖR IS: igaz ugyan, hogy a maga kiemelt és zárt szövegében – (a „két kőtáblára” írottan) – a Tíz Parancsolat is elkülönül az ÓT. – ban minden egyéb ott található „törvénytől”; attól a sok vallási és jogi parancsolattól, amellyel Mózes annakidején Isten nevében szabályozta az Izráel népének életét, de azért mégis bele van ágyazva azoknak összefüggésébe. Viszont az is igaz, hogy ugyanott, a Mózes adta sok egyéb „törvény” között található meg a Jézus által idézett „két nagy parancsolat”. (Az egyiket V. Mózes 6,5., a másikat III. Mózes 19,18. alatt olvashatjuk.) Azonban, ahogy Ő ezt a két parancsolatot eredeti összefüggéséből kiemeli, és egybefoglaltan felmutatja, egészen tisztán elkülönül benne „Istennek törvénye” úgy, amint Ő azt minden időkben minden emberrel szembe szegezi, minden egyébtől, ami a maga idején és a maga helyén szintén „Isten törvénye” volt, de más korok más embereire már nem tartozik.
MÁSODSZOR PEDIG: ebben a sommázott formájában sokkal inkább kitűnik az „Isten törvényének” egysége és oszthatatlansága. Két parancsolat szólal meg ugyan itt is, de a kettőben Isten egyazon igényének csak két különböző oldala jelenik meg. A Tíz Parancsolat a benne felsorakozó egyes követelmények révén, amelyek méghozzá – legalább nagyobb részükben – az ember külső magatartására vonatkoznak, azt a félreértést keltheti, hogy Isten igényei részletekben is kielégíthetők. Hiszen ha nem is valamennyit, de egyiket-másikat megtarthatja az ember a parancsolatok közül. Ezzel a súlyos félreértéssel maga a Szentírás is számol, és nem egy helyén komolyan óv tőle. „Ha valaki az egész törvényt megtartja is, de vét egy ellen, az egésznek megrontásában bűnös” – olvassuk a Jakab levelében. (2,10.) A szeretet „két nagy parancsolatából” azonnal megérthetjük: Isten egyet, de olyan egyet kíván, ami egészet jelent, és nem kisebb vagy nagyobb részletet. Azt igényli, hogy az Övéi legyünk, az Ő szeretetének a fényében éljünk, egész valónkkal azt tükrözzük vissza Őfelé, és azt sugározzuk tovább az embertársaink felé.
10. Minden bűnünk alapja.

ABBAN, HOGY A KÁTÉ „Isten törvényét” a Jézus Krisztus ajkáról elhangzó summázott formájában mutatja fel, van még egy nagy előny. Az t.i., hogy a Káté úgy idéz bennünket ez által oda Isten ítélőszéke elé, hogy Jézus Krisztus elé idéz oda. Ő az Isten egyébként is kijelentett „törvényének” a végső értelmezője és összefoglalója. Éspedig nem is csak tanításával, hanem egész valójával, Ő maga az „Isten törvénye” testetöltött és élő formában. Így világosodik ki előttünk: mit is jelent voltaképpen az a „szeretet”, amelyet Isten tőlünk maga iránt és a felebarátunk iránt megkövetel. Nyilvánvaló, hogy nem valami érzelmi áradozás, hanem cselekvő és szenvedő élet: szolgálat. Istent szeretni annyit jelent, mint azzal a teljes engedelmességgel boldogan odaszentelődni tőle kijelölt rendeltetésünk betöltésére, amilyennel Jézus Krisztus is betöltötte a magáét, el egészen a kereszthalálig. És a felebarátunkat szeretni annyit jelent, mint azzal az odaadással élni az ő mindennemű szükségeikben való megsegítésére, amellyel Jézus Krisztus osztogatta szét a maga életét a rászorultak között. Viszont az is nyilvánvaló: mindez a szeretetnek csak külső megnyilvánulása lehet, nem a legbelső lényege. Hiábavaló volna magunkra öltenünk az Isten iránti engedelmesség és a felebarát iránti szolgálatkészség külső cselekedeteit és áldozathozatalait, ha azok nem fakadnának önként, szívünk legbensejéből. Nem is azt követeli Isten tőlünk, hogy külsőképpen hasonló legyen az életünk Jézus Krisztuséhoz. Neki más küldetésben kellett az Isten szeretetét kifejteni, mint amilyen küldetésekkel mi vagyunk felruházva, és más körülmények között kellett embertársai iránti szeretetét kifejteni, mint amilyen körülmények közé mi vagyunk helyezve. „Az az indulat” – ahogy Pál apostol mondja (Fil. 2,5.) – vagy maibb kifejezéssel úgy mondhatnánk: „az az érzület legyen bennetek, amely a Jézus Krisztusban volt!” – ez az Isten igénye velünk szemben.
JÓ, HOGY ENNEK AZ IGÉNYNEK A MÉRTÉKE ALÁ, amely alatt csak fogyatékosnak lehet találtatnunk, az a Jézus Krisztus állít bennünket, akiben egyúttal elnyerjük a feloldoztatást is a ránk nehezedő vád alól. „Nem azért küldte Isten az Ő Fiát a világra, hogy kárhoztassa a világot, hanem hogy megtartassék a világ általa” – ezt hirdeti nekünk az evangélium. (Ján. 3,17.) Őbenne egészen világossá válik az, ami Isten Igéjéből egyébként is megérthető, hogy amikor Isten nekünk tudtul adja az Ő „törvényét”, azzal sohasem az a végső célja, hogy az Ő ítéletével sújtson bennünket, hanem az, hogy kegyelmet gyakoroljon velünk. De most még nem tartunk ott. A Káté rendjét követve most még csak azt valljuk meg, hogy az „Isten törvényéből”, annak eleven megtestesüléséből, Jézus Krisztusból is, igenis „kárhoztatás” is hangzik felénk.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. jan. 24., csütörtök 12:00 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 04., szerda 16:49
Hozzászólások: 1317
Erika írta:
GABRIEL777 írta:

Újra,felteszem a kérdést,hol beszél Jézus a tanítványainak konkrétan arról,hogy az embereknek csak akkor lehet örökéletük,ha őt keresztre feszítík.

Ilyen jellegű Jézustól származó Igével ezidáig nem találkoztam.

Nem zárom ki,hogy létezik ilyen Ige,de ha létezik akkor miért nem irjátok le.

Jézus ismerte a sorsát,hiszen látta a jővőt,azt is tudta,hogy a tanítványa háromszor foggja elárulni,
ami úgye szintén nem Isten akarata volt.

Amikor a sorsát felválalta akkor azt is vállata,hogy az emberek a hitéért keresztre feszítík,de ez nem Isten akarata volt,hanem az embereké.



Kedves Gabriel!

Már a Kavics által hozott Igék is erről beszélnek, de kérésedre még írok:

János ev. 3:14-18

# És a miképen felemelte Mózes a kígyót a pusztában, akképen kell az ember Fiának + felemeltetnie.

# Hogy valaki hiszen õ benne, el ne veszszen, hanem örök élete legyen.

# Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az õ egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen õ benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.

# Mert nem azért küldte az Isten az õ Fiát a világra, hogy kárhoztassa a világot, hanem hogy megtartassék a világ általa.

# A ki hiszen õ benne, el nem kárhozik; a ki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében.

János 6:51-54:

# Én vagyok amaz élõ kenyér, a mely a mennybõl szállott alá; ha valaki eszik e kenyérbõl, él örökké. És az a kenyér pedig, a melyet én adok, az én testem, a melyet én adok a világ életéért.

# Tusakodának azért a zsidók egymás között, mondván: Mimódon adhatja ez nekünk a testét, hogy azt együk?
# Monda azért nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek: Ha nem eszitek az ember Fiának testét és nem iszszátok az õ vérét, nincs élet bennetek.
Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, örök élete van annakés én feltűmasztom az utolsó napon.


János 12: 32-33

# És én, ha felemeltetem e földrõl, mindeneket magamhoz vonszok.

# Ezt pedig azért mondá, hogy megjelentse, milyen halállal kell meghalnia.



Lukács 24: 46

És monda nékik: Így van megírva, és így kellett szenvedni a Krisztusnak, és feltámadni a halálból harmadnapon.


Kedves Erika

Az általad hozott Igék,nem arról szólnak,hogy azért üdvözülhet az ember mert kereszthalált halt Jézus,hanem arról,hogy aki hisz Jézusban az üdvözülhet.

Ez pedig két különböző gondolat.

Mivel Jézus kijelentette,hogy egy az Atyával,így értelemszerűen az elfogadása ,Isten elfogadását is jelenti egyben,vagyis konkrétan ez a megtérés,megtérés nélkül pedig nincs örökélet.

Az általad hozott Igék is erről szólnak.

Jézus áldozati bárány volt ,Isten áldozati báránya,és ezért büntelen is.

Az alábbi Igék pedig az örökéletrevonatkozóan Jézustól származnak.


Luk.10.
25. És ímé egy törvénytudó felkele, kísértvén őt, és mondván: Mester, mit cselekedjem, hogy az örök életet vehessem?
26. Ő pedig monda annak: A törvényben mi van megírva? mint olvasod?
27. Az pedig felelvén, monda: Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből és teljes lelkedből és minden erődből és teljes elmédből; és a te felebarátodat, mint magadat.
28. Monda pedig annak: Jól felelél; ezt cselekedd, és élsz.


Tehát Jézus egyszóval sem említí,hogy ez nem lehetséges"már mint az örökélet elnyerése",mert még nem halt kereszthalált.

Hanem azt teszi mint mindig,Istenre mutat,hisz pontossan tuddja,hogy az örökélet kizárólag Isten kegyelméből lehetséges.

Isten kegyelme pedig azokra árad ki akik ,Őt
imádják lélekben.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. jan. 24., csütörtök 18:07 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
Kedves Erika!

Most tudok érdemben reagálni, a nap folyamán csupán kopizni tudtam. Victor János nagyon jól elmondja, hogy a Káté 4. parancsa mit is hordoz.

A beszélgetésünk azzal indult, hogy Loisz szerint Isten törvénye a Jn 13,34. Ebből aztán levezeti, hogy önmagunkat kell feláldoznunk az embertársainkért, mert ez Jézus parancsa. Szerinte ez szemben áll az ószövetséginek mondott Mt 22,37 sorokkal. Loisz így fogalmaz:

Loisz írta:
UGY SZERESSE KI-KI A MÁSIKAT, HOGY ÖNMAGÁT FELADJA.- NEM AZT KERESI, MI JÓ NEKEM,-HANEM, HOGY MI JÓ NEKI !?


Szemlátomást itt félreérti a Mt 22,37-et, mert az nem arról az önző eszméről beszél, hogy azt keressük mi jó nekem, hanem pont az ellenkezőjéről.

Azért szóltam hozzá, hogy ez nem jó, legalábbis a reformátusok szerint nem. Erre először észérveket hoztam, amelyeket lehet vitatni, amelyek lehet, hogy eléggé egyéniek voltak, de ezt én így látom. Miután a beszélgetés teljesen elcsavarodott Jézus bűnössége irányába, akkor hoztam a Heidelbergi Kátét, mint tekintélyt, hiszen eszerint is az Isten törvénye a Mt 22,37. A Kátét azért csak nem kellene átírni. Azért idéztem a Victor Jánost, mert az ő szavai nagyon korrekten leírják, hogy miről is beszél a Káté, amikor Isten törvényéről van szó. Mindenképpen korrektebben szól, mint ahogy én azt képes lennék leírni.

Victor János arról az oldalról közelíti meg a kérdést, hogy az Ószövetségben külön-külön, a többi törvény között megbújó két törvényt Jézus kiemeli, és egymás mellé téve fő parancsolatnak adja azokat, hiszen kijelenti, hogy ebben a két törvényben benne vannak az összes törvények, és a próféták. Kiemeli őket, és ezt a kettőt adja meg főtörvénynek. Nem a Tízparancsolatot, vagy bármi mást, hanem ezt a Nagy parancsolatot, a Mt 22,37-et.

A többi már csak a kérdés ragozása volt, illetve ennek a megbeszéléséből bújt ki a Jézus, mint bűnös kérdés.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. jan. 24., csütörtök 18:12 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 19:48
Hozzászólások: 1002
GABRIEL777 írta:
Isten kegyelme pedig azokra árad ki akik ,Őt
imádják lélekben.




Személyesen Jézustól származó szavak:
Jn. 4,23
„…De eljön az óra, és az most van, amikor az igazi imádói lélekben és igazságban imádják az Atyát, mert az Atya is ilyen imádókat keres magának.
Jn. 4,24
Az Isten Lélek, és akik imádják őt, azoknak lélekben és igazságban kell imádniuk.”


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1316 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 88  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 23 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség