.

.




- Ezért azt kérdezem: mire ALAP a hit ?

.... és mit is hisz ez a hit ???

.... és mire alapozod, hogy " nincs kegyelem hit nélkül" ?


- . - - - - . -

.. "Uram, kegyelmed betölti a földet." Zst 119,64
.."...a kegyelem és az igazság Jézus Krisztus által jelent meg." Jn 1,17

- . - - - - - . -



--Kedves Ex !

-Ezekre a kérdéseimre nem válaszoltál.- Örülnék, ha megtudhatnám.


Üdv.
L.

Kedves Ex,

Engedd meg, hogy neked és Péternek együtt válaszoljak.

Ha őszinte vagyok, akkor azt kell látnom, hogy Isten "előbb keresett engem". Ha elhittem, hogy Isten létezik, sőt valóban jó és igaz, az azért volt, mert Ő ezt megmutatta nekem; az Igéje eljutott hozzám, és megértettem, mert akadt, aki elmagyarázta, amikor Ő úgy akarta; hitre jutottam, mert Ő segített, és megtértem, mert tudtam, hogy rábízhatom az életemet, mert Ő bebizonyította ezt nekem; és minden nap megtart és megerősít a hitben, mert így akarja.

Ha ezt összeadod, akkor kiderül, hogy én egyáltalán SEMMIT nem tettem hozzá az egészhez, csak ENGEDTEM, hogy megtörténjen. És HÁLÁS lehetek érte, és REMÉNYKEDHETEM, hogy ez továbbra is így lesz.

Ha a hitünk ajándék, amit Isten ültet el a szívünkbe, amiért nem tudunk "megdolgozni" és amit nem tudunk "kiérdemelni", és a hittel való elfogadás azért van, mert Ő "dolgozik meg érte", és az engedelmességünk és a cselekedeteink mind erre a hitre épülnek, akkor ilyen értelemben MINDEN, amit fel tudunk mutatni, kegyelemből van.

Akkor az üdvösségnek semmi más feltétele nincsen!!! Én nem tudom, hogy ez teológiailag mennyire korrekt, de így működik.

Mielőtt rajtam maradna az "engedetlenségi kényszer", ezzel még véletlenül sem akarom azt mondani, hogy nem kell a hit, vagy az engedelmesség!!! Úgy értem, hogy ha valakinek erős hite van, és örömmel akar engedelmeskedni, akkor az nem érdem, és nem feltétele az üdvösségnek, hanem az EREDMÉNYE annak, hogy Isten megkereste és megtalálta őt.

Akkor csak azt lehet hozzátenni, hogy - szabad akaratodból - elfogadod, amit a keresés végén találsz.

Ha szerintetek ez most így nagyon meredek, nyugodtan javítsatok ki.

A tudatosan elkövetett bűn szerintem is nagyon súlyos, mégis, én azt mondanám Tavasznak, hogy ha őszintén megbánod, akkor Isten azt is megbocsátja. De akkor nem csak azt kell megbánni, amit elkövettél, hanem azt is, hogy tudatosan ellenszegültél Isten akaratának.

Figyelő kifejezetten azt mondta, hogy ha hirtelen meghalnál, mielőtt megbánod, akkor elkárhozol (igaz, hozzátette, hogy ezt Isten nem engedi meg, de szerintem ez fordított logika). Nem gondolom, hogy a kérdés eldöntése rajtunk múlna, de szerény véleményem az, hogy ez nem így van.

Most mondhatnám, hogy Isten nem ilyen, de ezt nem kell nekem feltétlenül elhinni, inkább gondoljuk végig logikusan: ha az ember azért kárhozik el, mert természeténél fogva bűnös, nem pedig az egyes cselekedetei miatt, és a megtérése sem abból áll, hogy az egyes bűneit megbánja, hanem abból, hogy megtagadja a bűnt általában, és az egész életét és lelkét átadja Krisztusnak, a kegyelem pedig az, hogy Krisztus megváltotta minden bűnét, és mindez az egész emberre vonatkozik, és az üdvösség is, az Istennel való egysége az egész emberre vonatkozik, mert fogalmilag nem lehet részleges, akkor annak mi értelme, hogy ezt az üdvösséget akár egyetlen cselekedettel elveszítse?

Megpróbálok jól fogalmazni: szerintem különbség van a között, hogy valakinek szándékában áll, hogy Isten akaratát kövesse általában az életében, de egyes esetekben nem tud ellenállni a kísértésnek, és mégis engedetlen, vagy a saját akaratát tartja szem előtt, és amivel nem ért egyet, azt megmagyarázza úgy, hogy ne kelljen betartani, vagyis alapvetően engedetlen. Az első esetben hisz, és bár engedetlen volt, és lehet, hogy (még) nem bánta meg, de üdvössége van, a második esetben viszont nem hisz, tehát elkárhozik.

Ezért írtam, hogy nem az a lényeg, hogy ki mennyire engedelmes, hanem hogy a hitét ne veszítse el. Azon felesleges aggódni, hogy valaki nem lesz elég engedelmes, mert biztosan nem lesz - az engedelmességünk rajtunk (is) múlik, és emberek vagyunk - annyit tehet, hogy igyekszik ezt elkerülni. A hitünket viszont Isten őrzi, ezért hiszem, hogy biztonságban van.

Azért, szeretném, ha Figyelő sem aggódna emiatt.

Na, mindenkinek szép álmokat!

Shannon

u.i. "látásból" már ismerem endit, jártam a honlapján

Kedves Ex!

REMÉNYSÉG! Ez nincs messze a hittől, a szeretet és a hit között van. Erről beszél itt az Ige számomra!


Kedves Shannon!





Kedves Loisz!

A kegyelem az ALAP!
ISTEN JÓSÁGA és nem az ember cselekedete, hite!

Az IGAZ HIT a KEGYELMES ISTEN által adott ajándék. Az a bizalom, amit a Fia által felépít egy emberben a köztünk lévő Ige által!
Ezt többen boldog szívvel valljuk veled együtt!

Nos látom, sok hozzászólás keletkezett beírásomat követően. Mint már annyiszor, most is Exrefissel értek egyet (s ö meg velem .. )

Loisszal való vitája is csak félreértés lehet, hiszen dőreség lenne tagadni, hogy minden kegyelemből van, mindig, mindenben Isten a kezdeményező, akár életrehívásunkat, megtérésünket, bűnbánatunkat tekintjük.
Watchman Nee mondja: "Életünk a világ szakadéka felett halad egy keskeny hídpallón. Elöl haladnak az isteni ígéretek, utána halad a hit, s végül őket követi a tapasztalat. Ha nem előre tekint a hit, henm hátra-pislog - mindketten a mélybe zuhannak.

Életünk olyan (is), mint a sötét szoba. Ha felhúzzuk a redőnyt, kitárjuk az ablakot - betör a világosság. De mihelyt bűnbe esünk, az ablakot bezártuk, redőnyt lehúztuk - tehát sötétbe kerültümk. Isten kegyelme emlékeztet arra, hogy "csak ott vn/volt élet, ahol világos is". Kellemetlen, szégyenkezni való hát kitárulkozva a sötétnek "ajtót mutatni", de más megoldás=öngyilkosság...

Igen, csakis az ÚR kibeszélhetetlen kegyelme, hogy újra esélyt ad a hűtlenségből való megtérésre és nem veszejt el a bűn állapotában.. Mert ad absurdum, a meg-nem-bánt-bűn állapotában meghalni egyenlő a kárhozattal

Nem tudom, látta-e valaki vasárnap délután a "Református Magazinban" Szabó István ref. püspök egy konferencián mondott beszédének részletét Jézus szolgálatáról (szolgáló "munkájáról")? Nagyon jó volt. (megj: Szeretem hallgatni az ő értelmes beszédét. Nem tudjátok, hol hirdet igét?)

Szóval, nem elhanygolható dolog, hogy a kereszténység Krisztus követést jelent. Krisztust követni a
- szolgálatban
- bűntelenségben... stb.

Ezért gondolom azt, hogy a kereszténység nem "csak" hitet jelent (az abban való hitet, hogy "Krisztus megváltott a bűneimből")
A keresztény embernek - is - feladata(i) és felelőssége van.

Ha a keresztény ember ugyanúgy bűn(öke)t követ el, mint azok, akiket hitetleneknek nevez, akkor úgy gondolom, semmiféleképpen nem igazságos a nem hívőkön számonkérni bármit is.
A keresztény ember ne várjon (el) többet a nem hívőktől/nem keresztényektől, mint amit ő "nyújt".
Az belső "ügy", hogy azokért a tettekért, gondolatokért, amelyeket az ember elkövet ki felé mutat megbánást. Nyilvánvaló tény, hogy minden ember képes a megbánásra, és hogy nap, mint nap megbán dolgokat. Ezt teszi a nem keresztény ember is, csak ő neki nincs meg egy olyan reménysége, vagy támasza, amiben a hívő ember hisz.

Kedves Lois!
Nincs sorrend. Nincs értelme azon lamentálni, hogy ki kezdeményez.
Isten a létezés forrása, tehát nyilván Ő kezdeményezett mindent. De itt nem sorrenről van szó és nem csak azért mert az időtlen Isten szempontjából egyébként is élrtelmetlen, hanem azért mert két, "ÉS" kapcsolatban lévő feltételről van szó.
Hit és kegyelem. Hiába lenne hited, az kevés lenne, ha nem lenne kegyelem. És hiába van készen a kegyelem, a széles úton járók mégis elkárhoznak, mert rájuk hit híjján nem érvényes a kegyelem.

Kedves Shannon!
Ha a hit ajándék, az ajándéknak az a tulajdonsága, hogy az ajándékozó szándéka, hogy adja vagy nem adja.
Az Ige azt mondja, hogy hit nélkül nem lehet Isten elé járulni. Na már most, akkor az üdvösséged attól függ az ajándékozó előtt, hogy Ő ajándékozott-e neked hitet. Tudván az Igéből, hogy a széles úton járnak többen, azt állítod, hogy Isten gonosz, mert azért jutnak sokan kárhozatra mert Ő nem adott nekik hitet.
Ha ez utóbbit nem gondolod, márpedig azt hiszem itt mindenki jónak tartja Istent, akkor a kiinduló állítással van a baj, vagyis az üdvözítő hit nem ajándék, hanem valami más. A házi feladat adott, tesség megfejteni.

Elgondolkodtam, hogy mi ez a görcsös ragaszkodás a csak kegyelem és semmi más, gondolathoz és rájöttem, hogy a vita gyökere a szabad akarat kontra predestináció, vagyis arra lehet vissza vezetni.
A másik pedig a fórumon rendre más támákban is felbukkanó felelősség elhárítás.
"Olyan érdemtelen szerény vagyok, hogy én semmit nem tettem/tehetek üdvösségem érdekében, minden csak Isten kegyelme."
Ez álszerénység alázatoskodás, aminek mélyén egy rossz felfogású félelem van.
Úgy sem tudok megfelelni, tehát még a gondolatát is elutasítom, hogy rajtam múlna valami. Pedig ha nincs felelőssége az embernek, akkor az azt jelenti, hogy Isten gonosz és kénye kedve szerint és nem igazság szerint osztja az üdvösséget vagy kárhozatot. De tudjuk, hogy nem így van, tehát megin az alap állítással van gont.
Az embernek igenis van döntési lehetősége, így feleősége is.
A hitből való jóra törekvést, igyekezetet díjazza Isten, de mivel tökéletlenek vagyunk ekkor is szükségünk van a kegyelemre.
Ha csak kegyelem van, akkor miért a cselekedeteik alapján ítél minket majd az ÚR?
A cselekedetet, azért nem soroltam az üdvösség feltételei közé, mert az a hittel jár együtt, jelzi a hitet. Ha nincs cselekedet, az jelzi, hogy nincs hit. (van hit nélkül is cselekedet, de azt most tegyük félre, mert hit nélkül a cselekedetekből nem lehet üdvözülni)
üdv
ex

ezt nagyon hasonlóan látom.

Na látod, még a végén kibékülünk
üdv
ex

Kedves Ex,
azt hiszem ez nem ezen múlik elsősorban.
Nagy a felelőssége a keresztény embernek abban, hogy hogyan viszonyul a másik emberhez (van-e benne tisztelet a másik ember felé).


És hogy a témához is kapcsolódjak:
Szabó István prédikációt keresve a neten találtam rá a Mindentudás Egyetemén tartott előadására, ami főképpen erre épül:
"a kereszténység a szeretet vallása"
itt elolvasható:
A teremtéstől ádventig - a Mindentudás E. előadása
Ezt a szeretetet kellene naponta megcselekedni.

Kedves Ex!

Azért kegyelmi AJÁNDÉK az üdvözítő hit, hogy

Efézus 2.
1. Titeket is megelevenített, a kik holtak valátok a ti vétkeitek és bűneitek miatt,

2. Melyekben jártatok egykor e világ folyása szerint, a levegőbeli hatalmasság fejedelme szerint, ama lélek szerint, mely most az engedetlenség fiaiban munkálkodik;

3. A kik között forgolódtunk egykor mi is mindnyájan a mi testünk kívánságaiban, cselekedvén a testnek és a gondolatoknak akaratját, és természet szerint haragnak fiai valánk, mint egyebek is:

4. De az Isten gazdag lévén irgalmasságban, az Ő nagy szerelméből, melylyel minket szeretett,

5. Minket, kik meg voltunk halva a vétkek miatt, megelevenített együtt a Krisztussal, (kegyelemből tartattatok meg!)

6. És együtt feltámasztott és együtt ültetett a mennyekben, Krisztus Jézusban:

7. Hogy megmutassa a következendő időkben az Ő kegyelmének felséges gazdagságát hozzánk való jóságából a Krisztus Jézusban.

8. Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;

9. Nem cselekedetekből, hogy senki ne kérkedjék.

10. Mert az Ő alkotása vagyunk, teremtetvén Általa a Krisztus Jézusban jó cselekedetekre, a melyeket előre elkészített az Isten, hogy azokban járjunk.


Kedves Tavasz!

Szabó István a Budahegyvidéki gyülekezet lelkipásztora. Nem messze innen rátaláltam:

http://parokia.net/template1.php?id=102

-

A cselekedetekhez egy megjegyzés.
Szerintem, amikor cselekedetről, cselekvésről beszélünk, érdemes a másikat gondosan végigolvasni és megérteni, hogy nehogy abba a hibába essünk, hogy ha meghalljuk ezt a szót, hogy: cselekedet, akkor rögtön előrántsuk az igét, miszerint a cselekedetek nem üdvözítenek (és hogy a cselekedetek kizárólag a dicsekvést szolgálják).
Én most nem az üdvösségről szeretnék írni, de mindenképpen fontosnak tartom, hogy ne féljünk már annyira a cselekvéstől! (Maga a biblia is azt írja, a hit halott cselekedetek/cselekvés nélkül).

Kedves Figyelő!

Ezt a hasonlatot először egy barátnőmtől hallottam, aki pünkösdista gyülekezetbe jár. Nagyon szeretem, mert szépen kifejezi, mit jelent Isten nélkül élni, és mit jelent egy új életet kezdeni Vele.

A barátnőm ezt úgy fogalmazta meg, hogy az életünket egy sötét szobában éljük, amelybe a fény - Isten Lelke - nem tud behatolni, amíg mindent el nem távolítunk az útjából. Vagyis a valódi megtéréshez az kell, hogy ne legyen egyetlen "fal" sem, amelyet magunk és Isten közé állítunk. Isten mindenkire egyformán kiárasztja ezt a fényt, és segít abban, hogy a "falakat" leromboljuk, de ezt nekünk is akarni kell.

Viszont, és ez a különbség ahhoz képest, amit te írtál, a barátnőm azt is állította, hogy ha ezek a falak végül maradéktalanul leomlanak, a Fény nemcsak "besüt az ablakon", hanem "beköltözik" az ember lelkébe, és utána mindig ott van legbelül. És ha újra elkezdenél falakat építeni, akkor már "késő" ahhoz, hogy kizárd.

Nekem akkor ez túlságosan "paranormálisnak" tűnt, de így - utólag - igazat kell neki adnom, annak ellenére, hogy nem vagyok pünkösdista.

Néhány dolgon elgondolkoztam az alapján, amit írtál:

Ha igazad van, és amikor valamilyen bűnt követünk el, akkor a Lélek "kiköltözik", akkor ki az, aki ilyenkor "megszólal" legbelül, hogy ezt nagyon nem kéne, és amikor mégis megteszed, hogy "ebből nagy baj lesz" és amikor baj lesz belőle - persze - akkor ki mondja azt, hogy látod, nem megmondtam?

Aztán, az is felmerült bennem, hogy ha a Lélek minden esetben "kiköltözne", amikor valamilyen tudatos bűnt követünk el - ami naponta többször is előfordul - és utána mindig "visszaköltözne", amikor megbánjuk, akkor az nagyon durva lenne. Talán fizikailag is, de lelkileg mindenképpen nagyon megterhelő lenne, és nem gondolom, hogy észrevétlen maradna.

Vagy, azt is mondhatjuk, hogy nem "költözik ki", hanem úgy veszíted el az üdvösséged, és elkárhozol, hogy közben az, ami belőled "új teremtés", és valóban Istennel egy Krisztusban, az megmarad. Tehát a teljes sötétségben vagy, miközben a lelkedben Isten Fénye ragyog.

Ne haragudj, de nekem ez sehogy se jön össze. Kérlek, magyarázd el nekem, hogy szerinted hogy működik.

Tavasz írod:

A keresztény ember ne várjon (el) többet a nem hívőktől/nem keresztényektől, mint amit ő "nyújt".

Ezzel egyetértek,legkritikusabb magammal szemben vagyok,és ahogy megismerem a magam korlátait,nyűgeit,könnyebben elfogadom, hogy a másik is "csak" ember, a maga sajátos botlásaival.
Az viszont egyértelmű, hogy a hívőktől sokkal többet vár el az ember, mint a nemhívőktől.