Kedves Literaty!

Te írtad: Az árminiusi gondolkodás és a katolicizmus ég és föld.
Válaszom: Ezt én is így látom. Mindamellett vannak közös vonásaik. Mindkettő vallja, hogy Jézus minden egyes emberért meghalt, de egyik sem hiszi, hogy ez a váltsághalál bárkinek is biztos üdvösséget hozott volna.

Te írtad: Ármínius soha nem tanította, hogy cselekedet által is lenne megigazulás. Az egyedül hit általi biblikus, protestáns nézetet vallotta.
Válaszom: Ezzel egyetértek, sőt én is ezt írtam. Nem értetted félre valamelyik mondatomat?

Te írtad: egyébként református volt
Válaszom: Hogy Arminius hivatalosan református volt, azt én is tudom. Bűnről, kegyelemről, kiválasztásról szóló tanításai azonban gyökeresen antireformátus tanítások, amelyek ellen a dorti atyák mellett felemelte volna szavát maga Kálvin is, és felemelte szavát a 16-18. szd. legtöbb református tanítója is. Nem egyszerű kérdés annak megválaszolása, mit jelent reformátusnak lenni. Kíváncsi vagyok, te hogy határoznád meg.

Te írtad: A keresztyénséget nem lehet két kategóriára osztani, sokkal több színű, hogy ármíniusi vagy ortodox kálvinista.
Válaszom: Megint egyetértek veled, sőt én is ezt írtam. Az arminiánus és az ortodox kálvinista álláspontok a szélsőértékek (bár vannak hiperkálvinisták is), ezek között helyezkedik el a protestánsok többsége egy igen széles palettán. A római katolikusok, keleti keresztyének ugyancsak óriási táborokat alkotnak, őket magamtól valóban nem említettem, de ez nem jelenti azt, hogy nem számolok velük, vagy ne szeretném őket. Csak azért nem írtam róluk, mert ők nem vallják a sole fide elvét, és e nélkül nem hiszem, hogy lehetne bármi hasznosat is mondani a kiválasztás témájában.

Szeretettel: Laci

Kedves Laci, lehet, hogy néhány dolgot félreértettem. Bocsánat érte.
Főleg a protestáns keresztyénség szemszögéből néztem az egészet.

Személyes véleményem néhány pontban ahogy jelenleg látom:
Hiszem:
1.Jézus Krisztus minden emberért kifizette a váltságdíjat, de mégse üdvözül mindenki(Arminiusi)
2.Kiválasztás, de nem az előretudás alapján, hanem szuverén módon(Kálvini)
3. Az ember akarata természet szerint nem szabad, Mint az első emberé(Kálvini)
4. A felkinált kegyelem elfogadása az ember felelősége(Arminiusi)
5. Senki sincs kiválasztva eleve a kárhozatra(Arminiusi)
6. Aki üdvözül az ki van választva eleve(Kálvini)
5 Nem biztos, hogy minden hívő győztesként fejezi be az életét, lehet elbukva is meghalni(Arminiusi)
7. Aki üdvösséget kapott azt az Úr megörzi abban,minden bukása ellenére, tehát az örök élet nem veszíthető el(Kálvini)
8. A kitartást nem az üdvösség elveszíthetőségének a félelme, hanem a Hála Isten felé, motiválja(Kálvini)
9.A Hit adatik(Kálvini)
10. Nekem kell hinnem, felszólítás mint amiért felelős vagyok(Arminiusi)

Szóval erre gondolok amikor írtam, hogy még az egyes ember bibliai meggyőződését sem lehet egyértelműen kálvini vagy arminiusi sablonba tenni összességében.

Sziasztok!

Jó olvasni ezt az eszmecserét, mert személyeskedéstől mentes.
Köszönöm!

Pár gondolat és akkor én is használnám ezeket a pontokat, Literaty utólagos engedelmével.



Ok, én is úgy gondolom, hogy minden ember minden bűnét magára vette, pl. Júdás bűnét is, ami az árulás volt, de ha az emberek egy része ezzel nem él, nem fogadja el a bűnei bocsánatát, akkor számukra értelmetlen Krisztus halála. A végeredmény, hogy értük nem halt meg Jézus Krisztus. Ezt élte át Júdás és ezért nem is volt benne az üdvözülők sorában. Számára nem volt valóság, hogy Krisztus érte is szenvedett, ezért végül is számára az az igazság, hogy Jézus érte nem halt meg.
Ezért választotta a halált.
Én hiába tudom, hogy az Úr Jézus minden ember minden bűnét magára vette, ez nem segít azokon, akik ezt elutasítják önmagukra nézve.



OK



Ezzel én is egyet értek. Az Úr felszabadítja a bűntől mekötözött tudatunkat annyi időre, hogy szabadon választhassunk, de a döntést az ember hozza meg, ha nem így lenne, akkor egy báb világban élnénk, amiben én sem hiszek.



Ha hiszem, amit a Biblia ír, akkor ennél szomorúbb a helyzet, mert mindenki kárhozatban VAN, olyan világba születünk bele, ami eleve ítélet alatt VAN, a bűn uralkodik benne. Erről pedig nem az Isten tehet, hanem az ember, az emberiség.
Hogy Istennek mibe került az, hogy egyetlen embert is kimentsen ebből az állapotból, azt mindannyian tudjuk.



OK



A halál előtti utolsó pillanatban is meg lehet térni, ha tudom, hogy méltán szenvedek és a jövő Jézus Krisztusé. (lator)
Krisztus beleszületik az emberbe, amikor megtér és az ember beleszületik Krisztusba. Azt hiszem, hogy mint ha tüzön ment volna át, max. minden elég, de ő maga megmenekül.



Igen, erről írtam



Igen.



Ok



Igen, sőt, nekem kell cselekednem, az Úr akaratára hangolódva, mert így fejlődik a hitem.

Péter

Szia Péter, azt hiszem egyetértünk.

Kedves Literaty!

Úgy látom, 5 pontos kálvinista vagy, és ugyanakkor 6 pontos arminiánus (a számozás ugyanis egy helyen hibázik)

Te írtad: Jézus Krisztus minden emberért kifizette a váltságdíjat, de mégse üdvözül mindenki(Arminiusi)
Kérdésem: Miért nem? Jézus talán csak egy részét fizette ki a váltságdíjnak? A fennmaradó részért pedig örökké bűnhődni fognak a kárhozottak? Aki viszont üdvözül, az kiegészíti valamivel Jézus váltságát? Ha igen, mivel egészíti ki, amit saját magától hozzáadhat? Talán a hitével? Hiszen a hit is ajándék. Vagy ha Jézus kifizette az egész váltságdíjat, akkor miért kéri azt Isten számon még egyszer az elkárhozókon?

Te írtad: Kiválasztás, de nem az előretudás alapján, hanem szuverén módon(Kálvini)
Válaszom: Egyetértek

Te írtad: Az ember akarata természet szerint nem szabad, Mint az első emberé(Kálvini)
Válaszom: Egyetértek

Te írtad: A felkinált kegyelem elfogadása az ember felelősége(Arminiusi)
Válaszom: A zárójelig egyetértek veled, sőt hozzáteszem, nem csak a kegyelem elfogadása tartozik az ember felelősségének körébe, hanem minden egyes döntése is, amit élete során meghoz. A zárójelben található állítással olyan értelemben szintén egyetértek, hogy Arminius ezt tanította. Mégsem értek egyet teljesen, mert ez csak féligazság. Kálvin és a dorti atyák is tanították ezt. Egyedül a hiperkálvinisták nem vallják ezt a tételt.

Te írtad: Senki sincs kiválasztva eleve a kárhozatra(Arminiusi)... Aki üdvözül az ki van választva eleve(Kálvini).
Válaszom: Javíts ki, ha tévedek, de szerintem a kettős predestinációra utalsz mondván, hogy abban nem hiszel, csak a szimpla predestinációban. Néhány dolog ennek kapcsán tisztázásra szorul. Mindenekelőtt az, hogy a kettős predestinációnak kétféle értelmezése létezik: egy ortodox református és egy hiperkálvinista értelmezése. Az ortodox református értelmezést, amit Kálvin és a dorti atyák is vallottak, korunk egyik legbefolyásosabb amerikai teológusa (R.C. Sproul: Chosen by God) így nevezi: pozitív-negatív értelmezés. Ez azt jelenti, hogy a bűnösök tömegéből Isten pozitív módon kiválaszt némelyeket az üdvösségre, míg a többiek mellett elmegy, azaz nem tesz semmit sem kárhoztatásuk, sem üdvözítésük céljából. De minthogy ők már így is a lelki halál állapotában vannak, ezért az ő végük a kárhozat. Pozitív módon választ az életre, negatív módon benne hagy a halálban. A hiperkálvinista értelmezést így lehetne megjelölni: pozitív-pozitív értelmezés. Azaz szerintük Isten pozitív módon kiválaszt némelyeket az üdvösségre, és minden megtesz ennek elérése érdekében, de ugyanilyen pozitív módon rendel kárhozatra is, azaz némely embert szándékosan bűnbe vezeti. Ez az értelmezés Isten teszi meg a bűn forrásává. Nem tudom, létezik-e ennél károsabb tanítás. A másik dolog, amit tisztázni kell, inkább nyelvi vagy megfogalmazásbeli kérdés. Szerintem, te azért írtad, hogy nem hiszel az eleve kárhozatra rendelésben, mert te is azt vallod, hogy a kárhozottak mellett Isten egyszerűen csak elmegy. És azért írtad, hogy hiszel az üdvösségre rendelésben, mert hiszed, hogy Isten pozitív módon életre kelti azokat, akiket üdvösségre rendelt. Ezt én is így hiszem. Kérdés: Miért nevezik ezt az értelmezést is kettős predestinációnak? Azért, mert az is tudatos döntés Isten részéről, hogy elmegy azok mellett, akiket nem akar üdvözíteni. Ezt én ilyen értelemben vallom, és úgy gondolom, te is. De hadd mondjam újra, javíts ki, ha olyat adnék a szádba, amit te másként gondolsz

Te írtad: Nem biztos, hogy minden hívő győztesként fejezi be az életét, lehet elbukva is meghalni(Arminiusi)... Aki üdvösséget kapott azt az Úr megörzi abban,minden bukása ellenére, tehát az örök élet nem veszíthető el(Kálvini)
Kérdésem: A második mondattal teljesen egyetértek. De nem értem, hogyan egyeztethető ez össze az első mondattal. Mit jelent a te értelmezésedben, hogy egy hívő nem győztesként, hanem elbukva is befejezheti az életét?

Te írtad: A kitartást nem az üdvösség elveszíthetőségének a félelme, hanem a Hála Isten felé, motiválja(Kálvin)
Válaszom: Az emberi tapasztalat szempontjából nézve igazat adok neked. Ha megértem, mit tett értem Isten, hála ébred bennem. A hála közelebb visz Istenhez. Ekkor még jobban megértem, mit tett értem, és még közelebb jutok hozzá. Az ördögi kör kifejezését átalakítva ezt én angyali körnek szoktam hívni. Isten felől nézve a dolgokat mégsem tudok teljesen egyetérteni veled. Ha Isten nem munkálkodna bennünk folyamatosan a Szentlélek által, hálánk elfogyna, hitünket elvesztenénk, és visszatérnénk régi életünkhöz. A hálánál én erősebbnek tartom az Isten Lelkének hűséges munkáját. A félelemről nem beszéltem. Szerintem sincs semmi köze az állhatatossághoz.

Te írtad: A Hit adatik(Kálvin)
Válaszom: Egyetértek

Te írtad: Nekem kell hinnem, felszólítás mint amiért felelős vagyok(Arminiusi)
Válaszom: Erre is azt mondom, mint amit egy korábbi mondatoddal kapcsolatban már mondtam: a zárójelig egyetértek veled; a zárójelbe azonban be kellene írni Arminius mellé Kálvint is.

Szeretettel: Laci

Kedves Laci, nem könnyű válaszolni, főleg ha nem akarom nagyon széthúzni Már az elző oldalakon Tulippal volt "jó pár csörte"

Elég sarkalatos pont ez a kérdésben.
Hiszem, hogy Jézus Krisztus minden egyes emberért kifizette a váltságdíjat. Azokért is akik elvesznek.



Logikai alapon nem engedek a Szentírás szavaiból.

Az emberi logikánk olyan, hogy dolgok állítása kizárja a másikat.
Ez a hellenista szofisták módszere. Nem tűri az ellentmondást.
Ezt vette át a keresztyénség, és ezért az egymást kizáró hitértelmezés.

A Szentírás alapján, viszont az tudom mondani, hogy senki sincs elvetve eleve, sem aktív, sem paszív módon.Nem mintha az elvetés nem épülne be a tervébe. Semmi nem kerül ki az Ő fennhatósága alól. Isten minden egyes ember üdvössgéért fizetett Krisztusban. Senki sem kárhozik el, mert nem tehet róla. Arról senki nem tehet, hogy bűnbe születik és képtelen a jóra. Ha mégis képes valami jóra ez is kegyelem, de nem elég az üdvösséghez. Arról viszont tehet ha Isten megadja az embernek az üdvözülés lehetőségét, de nem él vele. Ebben Arminius véleményét osztom.
Minden egyes ember ismeretének mértéke alapján ítéltetik.
Aki elvész attól az lesz számon kérve amit ismert, hogy elkerülje a kárhozatot. Isten kijelentése túlmutat a Szentíráson.
A direkt, speciális kijelentés természetesen a Szentírás(revelatio specialis), de éppen a Szentírás beszél arról, hogy Isten másban is megismerteti magát, pl a természetben(revelatio naturalis).







Ezért beszélhetünk álltalános kijelentésről (revelatio generalis)ahol a történelemben, a leliismeretben, és a természet által szól.. Ebből a megváltás természetesen nem ismerhető meg. De nem is a megváltás tudása menti meg az embert(noha nagyon fontos) hanem Jézus Krisztus. Nem a tan, hanem egy személy, Isten.

kiválasztás nem az emberi logika határaihoz van szabva, egyszerre hiszem az ember döntési felelőségét, amiben ellenállhat a kegyelemnek és a kiválasztás eleve rendelését. E két vonal egyszer az örökkévalóságban összeér, itt a földön logikai síkon soha.
Miért hiszem? Mert a Szentírás ezt tanítja.

Kedves Literaty!

Minden tiszteletadásom mellett be kell vallanom, csalódást okozott végigolvasnom a válaszodat. Nem azért, mert az a véleményed, ami. Ehhez jogod van, és biztos vagyok benne, hogy őszinte hit, Istenre figyelés és bibliatanulmányozás következtében jutottál el rá. Inkább azért vagyok csalódott, mert arra számítottam, hogy tudunk majd érvelni pro és kontra az igazság kiderítése érdekében annak általunk megismerhető határáig. Ezért írtam le egyrészt azt, hogy mit hiszek, másrészt azt, hogy miért hiszem azt (exegetikai és logikai érveket egyaránt használva). Te azonban jórészt csak azt mondtad el, mit hiszel, az érvelés viszont elmaradt. Nem vizsgáltad meg sem az általam felhozott érveket, és a magad állításainak nagyobbik részét sem támasztottad alá. Nem hiszem, hogy illendő dolog komoly megfontolásokat azzal a manapság egyre népszerűbb szólammal lesöpörni az asztalról, miszerint az Isten logikája nem a mi logikánk. Isten adta a logikát azáltal, hogy a világot az egyszülött Fiú, a Logosz által teremtette, amely így magán hordozva teremtőjének ujjlenyomatát maga is logosz-szerű, azaz logikus. Az újjászületett ember értelme a kellő alázat mellett bátran használhatja, sőt használnia is kell a logikát a kijelentés egyes részei között fennálló összefüggések felfedezése érdekében. Ha ezt nem tesszük, nem szeretjük Istent teljes elménkből. Igen, a logikának megvannak a maga határai, mivel a logika nem kijelentés. Ahol elfogy a kijelentés, ott logikával sem tudunk többet felfedni a valóságból. Arra viszont mindenképpen jó, hogy a már meglévő kijelentés teljes anyagát figyelembe véve kimutassuk, mi a helytálló és mi a téves gondolat. Ezért kérlek, mondd meg, akarsz-e érvelni vagy sem. Én mindkét választ elfogadom. De ha érvelni akarsz, akkor, kérlek, érveket is mondj. Nagyon remélem, nem bántottalak meg. Igyekszem követni „az igazságot szeretetben” bibliai elvét.

Még néhány gondolat a legutóbbi hozzászólásodhoz.

Te írtad: A Szentírás alapján, viszont az tudom mondani, hogy senki sincs elvetve eleve, sem aktív, sem paszív módon. Nem mintha az elvetés nem épülne be a tervébe. Semmi nem kerül ki az Ő fennhatósága alól.
Kérdéseim: Mit értesz elvetés alatt, ha azt sem aktív, sem passzív formájában nem fogadod el? Hol mondja ezt a Szentírás?

Te írtad: Arról senki nem tehet, hogy bűnbe születik és képtelen a jóra.
Kérdéseim: Akkor Isten igazságtalanul számítja be Ádám bűnét az utódoknak? Vagy ha nem tehetünk az eredendő bűnről, akkor nincs is büntetést érdemlő bűnünk? Ha ez így van, miért jött egyáltalán Krisztus? Szerintem van jogosan nekünk tulajdonított bűn, ehhez jönnek hozzá a napról-napra elkövetett újabb bűnök.

Te írtad: Ezért beszélhetünk álltalános kijelentésről (revelatio generalis)ahol a történelemben, a leliismeretben, és a természet által szól.. Ebből a megváltás természetesen nem ismerhető meg. De nem is a megváltás tudása menti meg az embert(noha nagyon fontos) hanem Jézus Krisztus. Nem a tan, hanem egy személy, Isten.
Kérdéseim: Szerinted lehetséges üdvözülni a Krisztusba vetett hit nélkül? Hogy egyeztethető ez össze a sola fide elvével?

Te írtad: … egyszerre hiszem az ember döntési felelőségét, amiben ellenállhat a kegyelemnek és a kiválasztás eleve rendelését. E két vonal egyszer az örökkévalóságban összeér, itt a földön logikai síkon soha.
Válaszom: Én is hiszem az ember döntési felelősségét, ezt már többször leírtam. A kiválasztást is hiszem, ezt is leírtam már. Ellenállhat-e az ember a kegyelemnek? A válaszom a következő. A bűneiben halott ember, aki hallja ugyan az igét, de a Szentlélek nem munkálkodik a szívében, nemcsak hogy tud ellenállni, de csak ellenállni tud. Az az ember viszont, akinek az ige hallása mellett a Szentlélek is dolgozik a szívében, az nemcsak hogy tud nem ellenállni, de csak nem ellenállni tud. Mint ahogy a teremtő Istennek nem tudott ellenállni a semmi, hogy valami legyen belőle, úgy a bűneiben halott ember sem tud ellenállni az újjáteremtő Szentléleknek, hogy új élet jöjjön létre őbenne. Miután megtörtént az új teremtés, már nem is akar ellenállni, hanem leborulva imádja az Istent.

Te idézted a 2Pt 2,1-et, gondolom annak bizonyítékaként, hogy Krisztus mindenkiért meghalt: De voltak a nép körében hamis próféták is, mint ahogyan közöttetek is lesznek hamis tanítók, akik veszedelmes eretnekségeket fognak közétek becsempészni. Ezekkel megtagadják az Urat, aki őket megváltotta, így gyors pusztulást hoznak magukra.
Válaszom: Ennek az igének is van legitim ortodox református magyarázata. Mindenekelőtt fel kell tennünk a kérdést, kire vonatkozik a szövegben az „Urat” kifejezés. Jézusra? Az arminiánus magyarázat szerint igen. De vessünk csak egy pillantást a görög szövegre! Jézusra mint Úrra a görög Újszövetség általánosan bevett kifejezése a küriosz. Ezen a helyen azonban más szó áll, a deszpotész, amely az Újszövetségben összesen 10 helyen fordul elő. Öt helyen, az 1Tim 6,1; 1Tim 6,2; 2Tim 2,21; Tit 2,9; 1Pt 2,18 igéiben a szerzők profán értelemben földi urat értenek a kifejezés alatt, olyasvalakit, akinek engedelmeskedni kell. Négy másik helyen, a Lk 2,29; ApCsel 2,24; Júd 1,4; Jel 6,10 igéiben Istenre, rá is mint Atya Istenre vonatkozik a kifejezés. Egy igehely maradt már csak, a vizsgált 2Pt 2,1. Egyértelmű, hogy nem földi úrra vonatkozik a kifejezés, az Atya Istenen kívül pedig másra már nem használatos ez a szó. Lehetne mondani, hogy itt mégis Jézusra vonatkozik. Erre azt mondom, nem lehet 100%-osan kizárni, de roppant kevéssé valószínű. Miért cserélné fel a szerző az általánosan használt szót egy olyan szóra, amelyet előtte senki nem használt Jézusra vonatkoztatva, az Atyára vonatkoztatva azonban annál inkább? Menjünk tovább. Mit jelent a „megváltotta” kifejezés? Az agoradzó ige több dolgot jelenthet. Alapvetően azt jelenti: vásárolni, megszerezni. Ebből alakult ki később a megváltani jelentés is. Mit jelent itt? A megváltás elsősorban Jézussal kapcsolatban jöhetne szóba, de itt általánosabb értelemben Istenről vagy kifejezetten az Atya Istenről van szó, akihez a megszerzés gondolata jobban illik, főleg ha az Ószövetséget említi a szerző mint párhuzamot. Az Ószövetség népe, a zsidó nép ugyanis Isten tulajdon népe volt, mint aki megszerezte őket magának az Egyiptomból való megszabadítás nyomán. Menjünk tovább. Mi jellemezte az ószövetségi hamis prófétákat? Az, hogy Isten megszerezte őket, tulajdonai voltak, ők mégis szembefordultak vele, mikor hamis tanításokat, próféciákat hirdettek. Kikről beszél Péter mint hamis tanítókról? Olyan zsidó emberekről, akik Istenhez tartozónak vallják magukat, mégis szembefordulnak vele, mikor tagadják Krisztust, az Isten Fiát. Tehát a Krisztust el nem fogadó, Istennel mint tulajdonosukkal szembeforduló zsidó lázadókról beszél Péter, Krisztus kereszten végbevitt megváltói tettét nem érinti közvetlenül ez az ige.

Szeretettel: Laci

Kedves Laci!
Hosszan érvelni nem hiszem, hogy módomban állna.
Kérlek fogadd el, hogy azt írom ami a látásom, nem győzködlek. Erre ott a milliónyi szakirodalom pró-kontra.

Néhány regálást azonban teszek, hogy értsük egymást:

Félreértettél. Nem az elvetés nincs, hanem az ELEVE ELVETÉS nincs a Szentírásban, sem aktív, sem passzív formában.
Az elvetés az ember bűnének, az evangélium tudatos elutasításának a következménye, nem valami kiválasztása kárhozatra eleve, avagy tudatos mellőzés Isten részéről, mielőtt bármit is tenne az ember.
(itt az előretudás mint a beípités a tervbe bizony lehetséges)

Miért Isten beszámítja az Ádám bűnét az utódoknak?
Az Ádámi természet a bűnre való hajlam öröklődik, de ezért kárhoztat Isten?
A magzatot is?(Ez a logikai okmenet vitte Agustinust is tévútra, miszerint a csecsemők nem üvözülnek egyértelműen, hacsak meg nem keresztelik őket, eltörölve az eredendő bőnt)
A Személyes, tudatos bűne miatt kárhozik el az ember. Erről tehet.
Az utólsó ítéletnél nem azt olvassuk, hogy Ádám bűnét kérné Isten számon az embereken, hanem mindenki a cselekedete szerint...ez a kárhozat alapja. Mégis tud az ember nem vétkezni? Nem tud.(de nem egyformán vétkezik. Maradt az emberben valami istenképűség is, ezért felelős) Ezért halt meg Krisztus, hogy az embert ebből a megkötözött állapotból kimentse.
De ez a megmentési szándék minden ember(egyes ember) lehetősége.
Ha nem így van akkor, honnan tudod, hogy a gyermekedért ismerőseidért, bárkiért is érdemes imádkoznod?
Lehet, hogy így semmi értelme. Nem tudsz így megnyugodni az imádságban, mert Istem már mondjuk eleve döntött a gyermeked felöl, hogy nem üdvözülhet és soha nem nyitja meg a fülét annyira, hogy elfogadhasa őt.

Az ellenálhatatlan kegyelem, ez igaz is meg nem is. Pálnál elég ellenálhatatlan volt a kegyelem. Erről hosszan lehetne filozófálni. Azonban kegyelmenek ellen tud állni az is akit Isten megszólított a megmentés szándékával.
Zsid 3,15
Mert amikor ezt mondja az Írás: "Ma, ha az ő hangját halljátok, ne keményítsétek meg a szíveteket, mint az elkeseredéskor",

A 2Pét.igéje
Valóban létezik ez a magyarázat is, meg ahogy olvastam ref. szakirodalmat más is.(nem taglalom)
Minden esetben azonban ugyanaz a probléma merül fel, Isten nem is akarta volna őket megmenteni?
Ha ez a zsidő nép, akkor a próféták nem azért mukálkodtak, hogy megmeneküljenek? Az Újszövetségben Isten nem akarja a megmentést? És ez lessz a bűnűk?
Ha ez igaz akkor ezért nem felelősek, hiszen Isten rendelte őket valamilyen módon ELEVE kárhozatra, sőtt ezért kéri őket számon, mert megtagadják azt aki előbb megtagadta őket mielőtt valamit is tettek volna.

A kettős predesztinációt vallók kénytelenek egy sor igével bírkózni. A mindenki nem mindenki. A megváltás nem az a megváltás.
A Megváltó Úr, nem az az úr stb.
Ez számomra túlzottan eröltetett, csupán egy rendszer hibátlan logikai okkemetének érdekében.

Ha elfogadod a predesztinácinak az egyoldalú változatát, akkor szembe kell nézned azzal, hogy több tízmilliárd ember ELEVE rendeltetett a mellőzésre avagy a kárhozatra és semmi esélyük sincs, sőtt még ezért is vannak számonkérve.
Vagy a több tízmilliárd ember felelős Ádám bűnéért, Nyílván ennek bibliai alapja nem nagyon van, de ki lett találva.

Ebből csak egy megoldás létezik, senk nem vész úgy el, hogy ne üdvözülhetett volna, ha elvész az ezért van mert nem akarták elfogadni a megmenekülés lehetőségét.


Azoknak biztos nem lehetséges akik megszólíttattak. Ennyit mond a Szentírás.
A többit nem tudom. Ímit tudok Isten igazságos.

Kedves Laci, érvelni nem nagyon akarok(noha azér van egy két érvem amit írtam, a kérdés az, hogy ezt érvnek fogadod e ekl.), mert egész egyszerűen sok árnyalata van mindennek. Elmondom, hogy látom, ezt is hiányosan, esetleg félreérthetően. Használom a logikát, de az egész predesztinációs kérdés ezen jóval túlmutat.
Csakúgy mint a Szentháromság.
Ha számomra két ellentétesnek tűnő dolgot állít a Szentírás amit nem tudok feloldani(hacsak nem tolom valami merev rendszerbe) inkább a Szentírást fogadom el, mégha nem is értem. Ez hit és nem logika.

Az Isten ELEVE ÁLDÁSRA teremtette az embert.
1. Mózes 1.
27. Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket.
28. És megáldá Isten őket, és monda nékik Isten: Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet és hajtsátok birodalmatok alá; és uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.

Minden embernek ezt a sorsot szánta egy általa létrehozott érdekes világban, fontos feladatokkal, amit Ő határoz meg és ahol Ő az Úr, a Király!

Ezért tudom, hogy Isten nem szánt és szán, senkit eleve kárhozatra.

Az ember "vetette el" az Istent az életéből. Ez a bűneset és ez "szennyezte be" az egész teremtést. Nincs hely, ahol ez a szenny ne lenne megtalálható, egy kivétellel.
Ez a kivétel Isten Országa, amit a Messiás hozott el közénk.

Az elvetés hitem szerint is az, amit Literaty írt. Nem más, mint amit Jézus mondott Júdásnak:
Menj és tedd, amit TE akarsz! Már nem tartalak vissza!
A Fáraó is már korábban megkeményítette a szívét, mielőtt az Úr ezt véglegesítette volna, különben hogyan tudott volna olyan szörnyű parancsot kiadni? Ahoz nagyon kemény szív kell!

A bűn egy állapot. A bűn, mint valami vírus került be a teremtésbe és mindent megfertőzött. A magzat már bűnben fogan, ill. bűnben melengeti a csecsemőt az anyja, erről beszél az Ige. Ez is mutatja a világ romlottságának az mélységét.

A csecsemők nem juthatnak el a bűn ismeretére, mert ehhez törvény kell és pláne nem a személyes bűn tudatra, mert ehhez még szükséges a Lélek munkája, hiszen csak Ő tud meggyőzni bűn és igazség tekintetében bárkit is.
Így számukra a kegyelem elfogadása is lehetetlen.
Viszont az Úr magához ölelheti őket, sőt hiszem, hogy a testvéreink két hetes gyermeke az Úrnál van, pedig nem volt idő a keresztségre!

Ahogy növekszünk, úgy válunk egyre teljesebbé a bűnös világgal, még akkor is, ha kiépítünk látszat "én nem vagyok olyan, mint mások" falakat és hivatkozási pontokat.

Az igazi változás, a világgal való szembe fordulás akkor kezdődhet el, ha egy nagyobb erő, egy nagyobb hatalom megszabadít ebből.
Maga Isten kell, hogy kiszabadítson a jelen való gonosz világból a Fia által.

És hogy Isten kit szabadít ki és kit nem, az az Ő szuverén döntése.
Milyen jó lenne, ha már ÉN eljutnék oda, hogy nem válogatok bizonyos kritériumok alapján, hogy kinek érdemes/nem érdemes hirdetni az Evangéliumot és a többit az Úrra bíznám!

Péter, mindennel maximálisan egyetértettem amit itt leírtál. Egy mondatodat nem értem: - ha azt mondjuk, Isten senkit nem szán eleve kárhozatra, az szemben áll azzal (szerintem) hogy Isten szuverén döntése alapján szabadít ki valakit és nem szabadít ki másokat.

Én erre az alábbi hasonlatot hallottam, és nagyon tetszett a képi megfogalmazása miatt. Ahogy a nap rásüt a viaszra és az agyagra, és az egyik ugyanattól a naptól megolvad és a másik megkeményedik - úgy az Isten megmentő szeretetére is egyesek megkeményítik magukat, mások pedig "megolvadnak".

Szerintetek fognak üdvözülni olyanok is, akiket Isten nem választott ki?

Kedves Laci!

Nem tudom értelmezni azt, hogy Isten nem választotta ki.
Ha azt értjük alatta, hogy Isten - az ember életét mérlegre téve "bal keze felé" állítja, azaz nem üdvözíti, akkor a válaszom - nem, nem fog üdvözülni, mert Isten nem választotta ki az üdvösségre.

Ha mást értünk alatta, akkor egybehangzóan Péter (Pauler) hozzászólásával is, én sem gondolom, hogy Isten bárkit eleve a kárhozatra teremt, hanem hosszan tűr érettünk, nem akarván, hogy némelyek elvesszenek, hanem hogy mindenki megtérésre jusson. - Persze nem fog mindenki megtérésre jutni, de ez lenne Isten akarata.

Üdv:
Indu

A válasz így igei: akik csak kiválasztattak azok mind hisznek és üdvözülnek.

Igeileg ellentétes ennek a másik pólusa: akik nem hisznek azok rendeltettek ELEVE A KÁRHOZATRA. Mintha Isten akarná egyesek kárhozatát ELEVE.

Erre Igét mondjon valaki nem csavarva, logikázgatva.
Igét, hogy Isten ELEVE KÁRHOZATRA RENDELT, tettétől függetlenül valakit is. Egyértelműt!!!

Családosok! Hírdetitek Isten szeretetét minden kis gyermeteketeknek? Mert ha a negatív oldalt, az eleve elvettetést is hiszitek akkor helytelenül tesztek. Mert hiába, ha Isten nem is akarná valamelyik gyermeketek üdvösségét. Ezt melyikőtök vállalná be?
A filozófálgatás egy dolog, de ki az aki alá is áll a filozófiájának?
Ehhez nagyon világos igei alap kéne, nem csak úgy logikázgatva. Mert míg másról van szó addig rendben? De ott vannak a szeretteim akikért imádkozok, hiába?- Lehet, hogy Isten pusztulásra rendelte eleve a kisgyermekemet. Van ebbe valami gonosz is. Mert aki így gondol a szerettére, és a felebarátjára az képtelen szeretni is, hiszen Isten sem szereti. Nos, ez Igei volt?

Köszönöm Literaty, hogy ilyen érthetően leírtad! Egyetértek.

Ez nagyon jó gondolat Kedves Indu.

Igen Isten ugyanazon üdvösség melegét árasztja mindenkire, de az ember döntése, hogy mivé lesz.
Ez kegyelem? Igen, mert Isten megadja mindenkinek a döntési lehetőséget, hogy tudjon dönteni, mert magától, önmagában nem tudna.
Aki pedig ez isteni belenyúlás ellenére is megkeményíti magát azt az Isten is megkeményíti, hogy elkárhozzon. De nem ELEVE, hanem az ember felelős döntése következményeként.Rendeli a kárhozatra de nem ELEVE.

Akik pedig üdvözülnek azokat rendeli ELEVE az üdvösségre? Igen. Miért,?Mert magát Krisztus Testét, Eklézsiáját rendeli Eleve, és így aki megtér az hozzátartozik az eleve rendelt Testhez is, tehát ő így személyesen is az eleve rendelés, kiválasztás birtokosa mint személy is..

Nem olvasunk olyat, hogy a kárhozat Isten eleve terve, de olyat igen, hogy az Egyház, Krisztus teste, eklézsiája Isten eleve kiválasztása (Ef. 1,4)