Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 810 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54  Következő
 

Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2009. feb. 16., hétfő 08:42 
Offline

Csatlakozott: 2009. feb. 04., szerda 13:54
Hozzászólások: 13
Tartózkodási hely: Budapest
Két kérdésem van.

Először is, jól értem-e azt a sorrendiséget, amit vallotok?
1. Isten megteremtett mindeneket
2. Hagyta, hogy megtörténjék a bűneset
3. A bukás következtében az ember elvesztette szabad akaratát, azaz még csak választani sem képes Istent
4. Krisztus meghalt mindenkiért
5. Krisztus halálának eredményeképpen Isten minden embernek felszabadítja az akaratát egy időre, hogy az dönthessen vagy mellette vagy ellene
6. Akik mellette döntenek, azok az eleve üdvösségre rendeltek, akik meg ellene döntenek, azok lesznek az elvetettek

Második kérdésem.
Szerintetek min múlik, hogy Isten meghallgat-e egy imádságot vagy sem? (meghallgatás alatt nem azt értem, hogy hallja-e egyáltalán, hanem azt: megadja, amit kérünk)

A logika helyett pedig néhány ige:

„Néktek, a hívőknek drága kincs; a hitetleneknek pedig az a kő, amelyet megvetettek az építők, sarokkővé lett, megütközés kövévé és botránkozás sziklájává; azok beleütköznek, mert nem engedelmeskednek az igének. Ők erre is rendeltettek.” 1Pt 2,7-8

„Az Isten pedig nem haragját akarta-e megmutatni és hatalmát megláttatni, és nem ezért hordozta-e türelemmel a harag eszközeit, amelyek pusztulásra készültek?” Rm 9,22


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. feb. 16., hétfő 09:09 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
látlelet... nem én mondtam...

Idézet:
5. Ama napon a seregek Ura lesz ékes koronája és dicsőséges koszorúja népe maradékának;
6. És ítéletnek lelke annak, a ki az ítélőszékben ül, és erősség azoknak, a kik visszanyomják a kapuig az ellenséget.
7. De ezek is tántorognak a bor miatt, és szédülnek a részegítő italtól: pap és próféta tántorog részegítő ital miatt, a bor elnyelte őket, szédülnek a részegítő ital miatt, tántorognak a jövendőlátásban, és inognak az ítéletmondásban;
8. Mert minden asztal telve undok okádással, úgy hogy hely sincs a nélkül.
9. Kit tanít tudományra? A tanítást kivel érteti meg? A tejtől elszakasztottakkal-é és a csecstől elválasztottakkal-é?
10. Mivel parancsra új parancs, parancsra új parancs, szabályra új szabály, szabályra új szabály; itt egy kicsi, ott egy kicsi.
11. Ezért dadogó ajakkal és idegen nyelven fog szólni e néphez,
12. Ő, a ki ezt mondá nékik: Ez a nyugalom, hogy nyugtassátok meg a megfáradottat, és ez a pihenés! És nem akarták hallani!
13. És lőn nékik az Úr beszéde parancsra új parancs, parancsra új parancs, szabályra új szabály, szabályra új szabály; itt egy kicsi, ott egy kicsi; hogy járjanak és hátra essenek és összetöressenek és tőrbe jussanak és megfogassanak!

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. feb. 16., hétfő 09:38 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
[quote=
Idézet:
"Laci"]Két kérdésem van.

Először is, jól értem-e azt a sorrendiséget, amit vallotok?
1. Isten megteremtett mindeneket
2. Hagyta, hogy megtörténjék a bűneset
3. A bukás következtében az ember elvesztette szabad akaratát, azaz még csak választani sem képes Istent
4. Krisztus meghalt mindenkiért
5. Krisztus halálának eredményeképpen Isten minden embernek felszabadítja az akaratát egy időre, hogy az dönthessen vagy mellette vagy ellene
6. Akik mellette döntenek, azok az eleve üdvösségre rendeltek, akik meg ellene döntenek, azok lesznek az elvetettek

Valami ilyesmit hiszek, nagyvonalakban le
egyszerűsítve

Idézet:
Második kérdésem.
Szerintetek min múlik, hogy Isten meghallgat-e egy imádságot vagy sem? (meghallgatás alatt nem azt értem, hogy hallja-e egyáltalán, hanem azt: megadja, amit kérünk)

Nem az imameghallgattatás és annak célja a fő kérdés.
Hogy valaki meggyógyul e, vagy a nyomorúságba hagyja e, ez Isten akarata, hogy keresse Istent és dicsőítse. Az ima meghallgatás és esetlek a nem úgy való meghallgatás mindig az emberért van. Akár a hívőt tekintve, akár hitetlenért hangzik, mert Isten tudja igazán, hogy mi van javára(ez is egy lehetőség, hogy közeledjen az ember Istenhez, mert lehet, hogy éppen a nyomorúságban közeledik Ő előbb). Ettől még kérhetünk, de megnyugodhatunk, hogy Ő nem fogja senki kárát akarni, ha nem úgy tesz mint ahogy mi akarjuk.
A kárhozat nem egy lábtörés, vagy betegség, mégcsak nem is a földi halál amit Isten esetleg így rendel. Nem egy kategória.
Az Eleve kárhozat miatti ima meghallgatás elmaradása nem szolgálja senki javát.
Ezért ilyen nincs a Szentírásban.

Idézet:
A logika helyett pedig néhány ige:

„Néktek, a hívőknek drága kincs; a hitetleneknek pedig az a kő, amelyet megvetettek az építők, sarokkővé lett, megütközés kövévé és botránkozás sziklájává; azok beleütköznek, mert nem engedelmeskednek az igének. Ők erre is rendeltettek.” 1Pt 2,7-8

„Az Isten pedig nem haragját akarta-e megmutatni és hatalmát megláttatni, és nem ezért hordozta-e türelemmel a harag eszközeit, amelyek pusztulásra készültek?” Rm 9,22


Sehol nincs hogy ELEVE kárhozatra rendeltettek.

amelyek pusztulásra készültek?” Rm 9,22 Nincs, hogy ELEVE pusztulásra készültek.
Isten a megrögzött hitetleneket akik elutasították Őt, fenntartja, elhordozza a pusztulásig és rendeli, hogy elvesszenek. De ez következmény, és intő jel mindenki számára. A kegyelem visszautasítása nem játék, mert Isten bizony utánna megmutatja máshogy is a hatalmát..
Lehet, hogy nincs több türelmi idő, csak az ítélet várása.

"Ők erre is rendeltettek" Itt sincs hogy ELEVE
Inkább ez:" mert nem engedelmeskednek az igének" ahogy idézted is.
Ezért rendeltettek. A kárhozat következmény ezért rendeltettek, nem padig Isteni ok.
Az ember az oka, nem Isten.

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. feb. 16., hétfő 12:43 
Offline

Csatlakozott: 2009. feb. 04., szerda 13:54
Hozzászólások: 13
Tartózkodási hely: Budapest
Kedves Literaty!

Te írtad: "Ők erre is rendeltettek" Itt sincs hogy ELEVE
Inkább ez:" mert nem engedelmeskednek az igének" ahogy idézted is.
Ezért rendeltettek. A kárhozat következmény ezért rendeltettek, nem padig Isteni ok.
Az ember az oka, nem Isten.
Válaszom: Két problémám van ezzel a magyarázattal. Egyrészt az, hogy a „nem engedelmeskednek” kifejezés imperfectumban áll, ami jelen idő, a „rendeltettek” viszont aoristosban, ami itt egyértelműen múltbeli eseményre utal. Magyarul: előbb „rendeltettek”, és utána „nem engedelmeskednek”. A te magyarázatodban azonban előbb történik a „nem engedelmeskedés” és utána a „rendelés”. Hogy egyeztethető ez össze? A másik problémám az, hogy ez az ige nem a kárhozatról beszél, hanem arról, hogy egyesek nem engedelmeskednek Krisztusnak. És erre mondja Péter, hogy „erre is rendeltettek”. Hogy ennek a „nem engedelmeskedésnek” a következménye a kárhozat lesz, az nem kérdés. Tehát a sorrend nem ez: „nem engedelmeskedés” → kárhozatra rendelés → kárhozat, hanem ez: „rendelés a nem engedelmességre” (hangsúlyozom passzív módon, azaz meghagyja Isten az embert a maga útján) → „nem engedelmeskedés” → kárhozat.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. feb. 16., hétfő 14:25 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
Laci írta:
Kedves Literaty!

Te írtad: "Ők erre is rendeltettek" Itt sincs hogy ELEVE
Inkább ez:" mert nem engedelmeskednek az igének" ahogy idézted is.
Ezért rendeltettek. A kárhozat következmény ezért rendeltettek, nem padig Isteni ok.
Az ember az oka, nem Isten.
Válaszom: Két problémám van ezzel a magyarázattal. Egyrészt az, hogy a „nem engedelmeskednek” kifejezés imperfectumban áll, ami jelen idő, a „rendeltettek” viszont aoristosban, ami itt egyértelműen múltbeli eseményre utal. Magyarul: előbb „rendeltettek”, és utána „nem engedelmeskednek”. A te magyarázatodban azonban előbb történik a „nem engedelmeskedés” és utána a „rendelés”. Hogy egyeztethető ez össze? A másik problémám az, hogy ez az ige nem a kárhozatról beszél, hanem arról, hogy egyesek nem engedelmeskednek Krisztusnak. És erre mondja Péter, hogy „erre is rendeltettek”. Hogy ennek a „nem engedelmeskedésnek” a következménye a kárhozat lesz, az nem kérdés. Tehát a sorrend nem ez: „nem engedelmeskedés” → kárhozatra rendelés → kárhozat, hanem ez: „rendelés a nem engedelmességre” (hangsúlyozom passzív módon, azaz meghagyja Isten az embert a maga útján) → „nem engedelmeskedés” → kárhozat.


Kedves Laci!
Nem hiszem, hogy megtudnánk egymást győzni.
Ha te így akarod látni, így is fogod.
Néhány megjegyzést azonban tennék a szövegre.

Az aoristos semmit nem mond arról, hogy ez a jelenlegi engedetlenség már megelőzetett egy megmásíthatatlan végzéssel.
Ez az aoristos(múlt)sajátos beleolvasása a szövegbe, sajátos értelmezéssel. Valahogy így mondod: nem éltükben egy bizonyos kegyelmi idő lejárta után következményként rendeltettek, hanem éltük előtt.
Ezt nem mondja a szöveg és az aoristos forma sem ezt támasztja alá, csak abban az esetben ha a múltat a régmúltba(a világ előttre) teszed, mielőtt még éltek volna..
De ez egy értelmezés és nem maga a szöveg mondja.

Engedetlenek(jelen) még mindig,(engedetlenek voltak és most is azok, tehát állandóan) Az esetükben a kegyelmi idő már lejárt, ezért rendeltettek(múlt). Éltük egy pontján. Ami már múlt idő.
Az engedetlenségükben amikor volt még számukra lehetőség, mára ez befejeződött.

Példa: Elüt az autó, és arra vagyok rendelve(rendeltettem) hogy sántítsak(múlt idő), de ez nem azt jelenti, hogy ezt nem lehetett volna elkerülni, addig míg el nem üt az autó. De ma visszanézve ez már megmásíthatatlan. Mert megtörtént.

Ugyanígy a harag edényeivel is ez áll, lejárt a kegyelmi idő és rendeltettek(múlt idő), és Isten most már nem azért hagyja életbe őket, hogy megtérjenek, hanem bemutassa a hargját, ítéletét rajtuk. De ez nem volt mindíg így. Ugyanakkor még most is engedetlenek(jelen idő) Ez most már csak bizonyítéka annak, hogy megkeményedtek és megkeményítettek életüknek egy pontjában. Mára már elmondható, igen ők ma már erre az engedetlenségre is rendeltettek. De csak az életük egy pontjától számítva. (Hallván halljatok, de ne értsetek, mondja Jézus, de ez már az ítéletük volt, engedetlenségük következménye)

Főleg nem jelenti, hogy minden jelenleg hitetlen is így van(ezt te sem mondod). Az ember nem tudja megmondani, hogy a hitetlen még rendelkezik e kegyelmi idővel, vagy már az lejárt az egyes embernél. Kívülről, ez megmondhatatlan. Ezt egyedül Isten tudja.
(Egyébként nem ütött még el az autó és nem sántítok :) )

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. feb. 16., hétfő 14:54 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 13., péntek 19:09
Hozzászólások: 1521
Literaty, ez nekem sem volt meg így fejben, úgyhogy hálás köszönet a levezetésért.

-----------------------------------------------------------------------------------

Lehet, hogy megint darázsfészekbe nyúlok ezzel, de azt nem értem, hogy ugye Isten maga a Szeretet. Hogy fér az eleve kárhozatra rendelés gondolata össze ezzel? És az összes olyan igével, amiben Isten még a tűzben megégett üszögért is küzd, és Júdás árulásakor is még azt mondja, BARÁTOM, miért jöttél? Csókkal árulod el?... Egyszerűen a visszafordíthatatlan kárhozatba rohanóért is tesz még egy kísérletet, próbálja élesztgetni a halott lelkiismeretet.

Másik oldalról - mennyire "furcsa" és etikailag kifogásolható színjáték lenne Isten megtérésre való késztetése/felhívása, ha ez bizonyos embereknél valójában nem is lenne lehetőség.

_________________
Várván ama boldog reménységet


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. feb. 16., hétfő 15:32 
Offline

Csatlakozott: 2009. feb. 04., szerda 13:54
Hozzászólások: 13
Tartózkodási hely: Budapest
Kedves Literaty!

Valóban nem fogjuk meggyőzni egymást, de ettől még szeretlek.

Egy kérdésem és egy megjegyzésem azért még lenne.

A kérdés. A véleményemet így interpretáltad magadnak: Valahogy így mondod: nem éltükben egy bizonyos kegyelmi idő lejárta után következményként rendeltettek, hanem éltük előtt.
Csak annyit szeretnék kérdezni, hogy ez mit jelent. Nem értem.

A megjegyzésem. Azt írod az igeértésemről: Ha te így akarod látni, így is fogod.
Ezzel azt mondod, hogy bizonyos előfeltételezések rabságába estem, és ezeknek kényszerítő hatása alatt félremagyarázom az igét. Ha ez így van – remélem, nincs –, bocsánatot kérek. De testvéri szeretettel hívom fel a figyelmedet arra, hogy ezzel a megjegyzéseddel azt nyilvánítod ki, hogy te kétséget kizáróan, teljes objektivitással vagy képes eljárni. Ezt nem hinném.

Szeretettel: Laci


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. feb. 16., hétfő 15:40 
Offline

Csatlakozott: 2009. feb. 04., szerda 13:54
Hozzászólások: 13
Tartózkodási hely: Budapest
Kedves Indu!

Attól tartok, olyan fegyverrel készülsz megtámadni a kettős predestináció tanítását, amely visszafelé is éppolyan könnyen elsülhet. Ha ugyanis Isten tulajdonságait redukálod az ő szeretetére, és az ő szentségét, valamint szuverenitását mellőzöd, akkor úgy is fel lehetne tenni a kérdést: Szeret-e az Isten, ha nem ad mindenkinek hitet, vagy ha nem üdvözít mindenkit, pedig lenne rá lehetősége.
Ha találsz magyarázatot ez utóbbi kérdésre, akkor a kálvinizmus álláspontját is megvédted.

Szeretettel: Laci


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. feb. 16., hétfő 16:00 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
Laci írta:

A megjegyzésem. Azt írod az igeértésemről: Ha te így akarod látni, így is fogod.
Ezzel azt mondod, hogy bizonyos előfeltételezések rabságába estem, és ezeknek kényszerítő hatása alatt félremagyarázom az igét. Ha ez így van – remélem, nincs –, bocsánatot kérek. De testvéri szeretettel hívom fel a figyelmedet arra, hogy ezzel a megjegyzéseddel azt nyilvánítod ki, hogy te kétséget kizáróan, teljes objektivitással vagy képes eljárni. Ezt nem hinném.

Szeretettel: Laci


Kedves Laci !
Nem hiszem, hogy teljes objektivitás birtokában lennék.
Még arra sem vállalkoznék, hogy ílyen ítéletet kimondjak feletted, miszerint félremagyarázod az ígét. Hanem máshogy érted, és ezért magyarázod másként.
Megengedve, hogy én sem értek mindent világosan(messze nem látok abszolút mindent világosan) és a kijavítást mindig szívesen veszem.
Hogy ki milyen előfeltételezés rabságában van, ezt nem tudom.
Főleg a rabság szót nem tudom.Ezért írtam talán negatív csengéssel, hogy ha így akarod látni....nem pedig, hogy nem is akarod.
Szívesen beszélgetek veled, mert korrektül vitatsz meg dolgokat.
Te is elmondod a látásod, én is és így van jól.
Nem akarlak bántani, mert ki vagyok én?
Szeretettel, Literaty

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. feb. 16., hétfő 16:26 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 15:43
Hozzászólások: 1128
Tartózkodási hely: otthon
Laci írta:
Kedves Indu!

Attól tartok, olyan fegyverrel készülsz megtámadni a kettős predestináció tanítását, amely visszafelé is éppolyan könnyen elsülhet. Ha ugyanis Isten tulajdonságait redukálod az ő szeretetére, és az ő szentségét, valamint szuverenitását mellőzöd, akkor úgy is fel lehetne tenni a kérdést: Szeret-e az Isten, ha nem ad mindenkinek hitet, vagy ha nem üdvözít mindenkit, pedig lenne rá lehetősége.
Ha találsz magyarázatot ez utóbbi kérdésre, akkor a kálvinizmus álláspontját is megvédted.

Szeretettel: Laci



Vannak olyan férfiak, akik nem tudnak ellenállni egy-egy nő kívánatosságának, és megerőszakolják...

Vannak olyan férfiak, akik úgy belezúgnak egy nőbe, hogy mindent megtesznek érte, bármennyit fizetnek - csak az övék lehessen, csak birtokolhassák. Az se számít, ha nem szereti viszont, ha a nő érdekből (hogy anyagilag mindent megengedhessen magának) megy hozzá, hideg érzelmekkel.

Ezeket szokás szerelemnek is mondani a férfiak részéről.

Isten, Aki a tökéletes Szeretet, csak akkor azonos önmagával, ha önzetlen, viszontszeretetre talál az embernél. Ő már mindent megtett. Még minden ember bűnössége idején meghalt mindenkiért, hogy bizonyítsa önzetlen szeretetét.

Szuverén ÚR, tehát megerőszakolhatná az embert, elláthatná minden jóval, hogy "megvásárolja" érzelemmentes beleegyezését.
De nem. Ő olyan maxi,alista, hogy várja az önkéntes viszontszeretetet.
Ez annyira alapvetően fontos számára, hogy mindenhatóságát nem érvényesíti.

A hit sem olyan, amit Ő krakéler módon egyiknek ad, a másiknak nem. Minden információs lehetőség adott az ember számára, aminek mentén szabadon dönthet, hogy hisz-e, vagyis hogy teljes, gyermeki bizalommal van-e Ura és Megváltója iránt.

Bocsáss meg Indu barátom, ha helyetted válaszoltam..! :P

_________________
"Mindenekben hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Krisztus Jézusban tihozzátok"(1Thess 5,18 )


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. feb. 16., hétfő 17:46 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 13., péntek 19:09
Hozzászólások: 1521
Kedves Figylő!

Örömmel olvasom soraid :)

Kedves Laci!

Számomra a válasz egyszerűnek tűnik - és ez a szabad választás. Isten nem robotokkal vette magát kürül, akiknek lehetősége sem volt, hogy mást válasszon. Ha így tett volna nem lett volna Lucifer lázadása és nem lett volna bűnbe esés. De -bár nyilván butított a példa - az emberi szülőknek sem okozna örömet egy olyan gyermek szeretete, aki parancsszóra idomítva nem is tud mást, mint bólogatógépként szeretni a szülőt. Nekem is az a szeretet esik jól, amit a másik önként ad nekem.

És mivel Isten nem kényszerítette teremtményeit a jó választására, most sem kényszeríti az üdvösség elfogadására. Felkínálja, és az embernek el kell fogadnia. Aki nem akar üdvözülni, azt Isten nem fogja kényszeríteni.

Ez szerintem a megoldása a kérdésednek - ellenben a kálvinizmus rendszerébe ez annyira nem passzol bele.

Üdv:
Indu

_________________
Várván ama boldog reménységet


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. márc. 10., kedd 00:38 
Offline

Csatlakozott: 2009. márc. 07., szombat 23:14
Hozzászólások: 222
Tartózkodási hely: Tiszakeszi
Mivel ez nem theologiai katedra, ahol "ex chatedra" illik nyilatkozni - hanem egy Fórum, ahol egymás kioktatása helyett egymás meghallgatása a cél, ezért merek elétek hozakodni saját álláspontommal. Remélve, hogy hosszú hozzászószolásomat nem a tál kiborítása követi majd...
Tudván, hogy személyes álláspontom, tűnjék bár egyéni hitvallástételnek akár, mégsem több egy ember szavánál - aki ráadásul még nem "klasszikus" (és e percben még nem is kíván azzá lenni :P ) - saját korlátosságom tudatában mondom csupán, hogy szememben az emberi akarat olybá tűnik, mint világunk némely alkotó eleme a modern fizika szemében: pl. mint a foton, amely az egyik kísérletben anyagi részecskeként viselkedik - mert ez a kísérlet alapbeállítása, ám a másik kísérletben már energia-hullámként tűnik fel, mert ez a kísérlet ezt vizsgálja - s mind a kettő ugyanaz a "foton". Az emberi akarat is az egyik kísérletben "szabadnak" a másikban "predesztináltnak" látszik, mert Isten ilyenre teremtette. Ezzel az alapállással mondom tehát a következőket:
- Az úgynevezett "emberi szabad akarat"-ról szóló, meglehetősen régre visszanyúló vitában rendszeresen szem elől szokás(!) téveszteni a "szabadság" pontos meghatározását. Afféle Jolly Joker-ként marad ott, amelyet minden hamiskártyás a neki megfelelő időben próbál kirázni az inge ujjából. Isten Igéje ugyanis meglehetős félremagyarázhatatlansággal szögezi le, hogy az úgynevezett "szabadság" valójában a világ elemeinek szolgasága, alávetettség, kiszolgáltatottság. Sőt, talán még ennél is súlyosabb: DETERMINÁCIÓ! Aki "megszabadult" az Isten gondviselő kezéből, az ettől kezdve olyan marionettfigurára kezd hasonlítani, amelyet bizony dróton rángatnak(!) saját indulatai, meg a körülötte élő emberek, a környezetében fellelhető lehetőségek és a meglévő veszélyek, a feltáruló és a bezáruló "ajtók".
- Aki viszont magára vállalja az Isten "szolgaságát" (szolgálatát!), az mihamar megtapasztalja, hogy ez bizony nem egyenlő a kiszolgáltatottsággal - hiszen Isten a saját gyermekeként kezd bánni vele. Még bizonyos - számára felfogható - gondolatait is megosztja vele, hogy annál jobban bele tudjon illeszkedni az Isten által számára és körülötte formált világba, s abban a saját helyét megtalálva, az öröm szabadságában járja azt az utat, amelyről immár meggyőződhetett, hogy az a megújult és valódi (=örökké tartó) életre vezeti őt.
- Ha Jézus Krisztusra figyelünk, Aki "furcsa módon" messzire kerülte a közöttünk megszokott kérdésföltevéseket és kifejezési módokat - rácsodálkozhatunk, hogy miért pont azt hirdette egyik legfontosabb üzeneteként, hogy amikor színe elé állít majd mindannyiunkat, akkor aszerint fogja megítélni egész valónkat, hogy e földi pályafutásunk idején mit cselekedtünk, vagy mit nem cselekedtünk. Ám ha efölötti csodálkozásunk oda vezetne, hogy saját életünk eredményének tekintsük majd az ott reánk váró "dolgokat" (cselekedeteink értékének "visszafizetése" gyanánt) - akkor alkalmasint önmagunkat vezetnénk félre!
- Jézusnak ezekből a szavaiból a figyelmes hallgató számára rögtön kiviláglik, hogy Ő bizony NEM a mi cselekedeteink értéke vagy mértéke, intenzitása vagy őszintesége, eredménye vagy eredménytelensége szerint ítéli majd meg egész földi pályafutásunkat. Hanem annak az egyetlen egy szempontnak a figyelembevételével, hogy minden, amit tettünk, vagy ami elől kitértünk, az valójában KIRE VALÓ TEKINTETTEL ment végbe.
- Mert aki Jézus Krisztusra való tekintettel: Őérette és Őbenne bízva, Vele számolva és Őreá hagyatkozva vitte végbe cselekedeteit - abban már az a Krisztus-hozta új élet fogant meg, amelynek éppen Jézusra való tekintettel ígért folytatást maga a mennyei Atya.
- Aki viszont ö n m a g á r a való tekintettel: a saját hasznát számolgatva, a saját előnyét mérlegelve, a saját vágyait hajkurászva, a saját érdekeit: előrelépését és hatalmának növekedését szem előtt tartva vitte végig életét, és tette meg tétjeit - az mindezzel önmagát szakította el Istentől, mégpedig olyan mértékben, hogy az ily módon alakult életet már nem lehet majd "reparálni" ott, az utolsó napon, s istentelenségébe belefagyva kell visszamaradnia a világnak abban a csücskében, ahonnan Isten "visszahúzódik" majd: és ez lesz maga a kárhozat, a "pokol"!
- S ebben a gondolatkörben az a kérdésfeltevés, hogy akkor tehát Isten a predestinációban hogyan "determinálta" az ember életútját - duplafenekű(!) félreértésre vezet: Vagy oda, ahol a mindent tudó és mindent előre látó Istent a földi(!!) előrelátás és az emberi tervezni tudás mértékei szerint ítéljük meg mi magunk; és így állítjuk Róla azt, amit Ő sohasem állított magáról: hogy az emberi életutak felől előre eldöntötte - előre látva annak végét -, hogy kit hová és hogyan vezet majd el.
- De az sem szimpatikusabb megoldás, amikor annyira "kivesszük" Istent a földi-emberi mértékek alól, hogy nagy buzgalmunkban azt a kijelentést tesszük: Őt oly mértékben nem köti semmi hozzánk kapcsolódó dolog, hogy szuverén Úrként egyedül a maga elképzelése szerint, egyedül Ő döntött el mindent jóelőre, s így az Általa előre megírt program szoftverét könyörtelenül lefuttatja a teremtett világ és embertestünk hardverén - hogy kihozza az általa megírt végeredményt!
- Mindezekhez képest - legalábbis így látom - Isten arról üzent nekünk mind a próféták, mind pedig saját Fia által, hogy Ő bennünket is gyermekeinek tekint, s úgy is bánik velünk. Tékozló vagy megtérő, szófogadó vagy lázadó fiakként, akiknek szófogadatlanságához Ő engedi át az atyai vagyont, hogy legyen mit eltékozolnunk(!) - de Ő kéri számon is azt; s akiknek szófogadásában Ő tud Lélek-adta áldást és jó gyümölcsöket megvalósítani.
- Ebben az értelemben a predestináció mindössze töredékes emberi hitvallás lehet az Isten örök terveiről, amelyekbe mi nem látunk ugyan bele, de emberszívünk is megsejtheti, hogy annak minden lépése sokkal igazságosabb, és sokkalta több szeretetet és irántunk való féltést hordoz, mint bármely olyan emberi elgondolás, amely magán hordozza kívánságaink, önzésünk, lázadásunk, testvér-féltékenységünk és értetlenségünk bélylegeit.

_________________
Salom aléhem - mijjószéf :roll:


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. márc. 12., csütörtök 11:49 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 15:43
Hozzászólások: 1128
Tartózkodási hely: otthon
Idézet:
úgy is fel lehetne tenni a kérdést: Szeret-e az Isten, ha nem ad mindenkinek hitet


"Mindaz, aki kér, kap" - ezt az Úr Jézus állította. Van, aki merészeli feltételezni ennek valótlanságát..??

_________________
"Mindenekben hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Krisztus Jézusban tihozzátok"(1Thess 5,18 )


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 10., péntek 21:11 
Offline

Csatlakozott: 2009. márc. 07., szombat 23:14
Hozzászólások: 222
Tartózkodási hely: Tiszakeszi
Róma 11:22 Lásd meg tehát Isten jóságát és keménységét: azok iránt, akik elestek keménységét, irántad pedig jóságát, ha megmaradsz ebben a jóságban, mert különben te is kivágatsz.
23 Viszont ha ők nem maradnak meg a hitetlenségben, szintén beoltatnak, mert Istennek van hatalma arra, hogy ismét beoltsa őket.
24 Hiszen ha te levágattál a természetes vadolajfáról, és a természet rendje ellenére beoltattál a szelíd olajfába, akkor azok a természetes ágak mennyivel inkább be fognak oltatni saját olajfájukba!
---------------------------------------------
Úgy gondolom - bocsássátok meg, hogy mint a fenti hosszú hozzászó-szolásban, ismét saját véleményemmel tolakszom elő...pedig még csak klasszikus sem vagyok... - , hogy - különös figyelemmel a 23. versre - az eleve elrendelést NEM a mi emberi logikánknak megfelelően határozta el, kezeli és mozgatja az ÚR - hanem saját rendjének megfelelően - és ebbe "belefér" még az is, hogy akit egyszer levágott, azt ismét visszaoltsa!
v.ö.: Ezékiel 18:23 Hiszen nem kívánom én a bűnös ember halálát - így szól az én Uram, az ÚR -, hanem azt, hogy megtérjen útjáról, és éljen
24 Ha pedig az igaz eltér az igazságtól, és álnokul él, elköveti azokat az utálatos dolgokat, amelyeket a bűnös ember szokott, az ilyen éljen-e? Igaz tettei, amelyeket azelőtt véghezvitt, nem maradnak emlékezetben. Hűtlenségéért, amelyre vetemedett, és vétkéért, amelyet elkövetett, meg fog halni!
25 Ti azt mondjátok: Nem következetes az Úr. Figyeljetek ide, Izráel háza! Én nem vagyok következetes? Inkább ti nem vagytok következetesek!
- Szóval: Ki a következetes? Aki a "kettős predestinációban" - a matematikai logikában(?!) hisz / vagy az, aki az Isten bánásmódjának hisz?
(ember szerint gondolkodni - Isten szerint gondolkodni...)

_________________
Salom aléhem - mijjószéf :roll:


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 11., szombat 11:00 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
figyelő írta:
"Mindaz, aki kér, kap" - ezt az Úr Jézus állította. Van, aki merészeli feltételezni ennek valótlanságát..??


A tágas kapun és a széles úton járok egytől-egyig. Hitetlenségük olyan nagy, hogy még feltételesen se tudnak kérni, hogy lássák igaz-e az ígéret. Még annyi hitük sincs, hogy próbát tegyenek Jézussal. Jézus pedig beszél róla, hogy aki hajlandó cselekedni a mennyei Atya akaratát, az megismeri, hogy ő tőle jött, Jakab meg azt írja, hogy de kérje hittel semmit se kéteélkedve... Mindez a topik lényege, de Figyelőnek ezt még mindig kár megyarázni. Az ember teljes romlottság állapotásban születik. Nem akar kérni. S hiába próbáljátok szabad akarattal hitegetni, egyszerrűen az nincs neki. Magát persze szabadnak gondolván, szabad akarati döntésének hiszi, hogy ő megáll a saját lábán is, neki nincs szüksége a Jézus nevű mankóra. Csak azt nem értem, hogy nem emlékeztek ti erre az életszakaszotokra, amikor Jézusról minden rosszet al akartatok hinni, csak hogy ne kelljen számításba venni. Hogy nem emlékeztetek arra, hogy egyszer csak ott álltatok, hogy leperegtek rólatok a Jézushoz hívó szavak. Hogy azután egyszer csak azon vegyétek magatokat észre, hogy hisztek. Miért próbáljátok évek óta azt skandálni, hogy ez a hit a ti személyes döntésetek volt, a dicsőséges belátóképességetek eredménye, aki objektíven volt képes végigvizsgálni a lehetőségeket, és Jézus jött ki győztesen. Úgy állítjátok be Jézust, mi akit hosszú válogatás során SuperMegasztárrá tettetek. Holott a dolog fordítva működik. Jézus az, aki a Szentlélek által sorra tüntette el elmétekből, szívetekből az ellene való ármánykodásopk hatásait, hogy azután akaratotokat is átformálva hitre jussatok. Kálvin év van. Jó emlékezni rá, hogy Kálvin a teológiájátis Jézus alá rendelte. Számára nem az eleve elrendelés volt az első, hanme Jézus követése. Jézusból indult ki, benne bízott, mindent belőle vezetett éle, moindent rajta mért le, az eleve elrendelés csak egy kis részlet ebben. S itt meg évek óta tart a meddő szócséplés arról, hogy aki kér kap, amit senki se vitat, aki már hisz, miközben a kérdés továbbra is az, hogy kpa valaki hitet, hogy kérjen! Hit nélkül ugyanis lehetetlen az Istennek tetszeni,... Semmi értelme azt mondani egy hitetlennek, hogy de csak kérnek kell..., mert előbb hinnie kell! A hitre pedig nem úgy fog eljutni, hogy belebeszélik, hogy szabad az akarata, hanem ha Jézus Krisztust hirdetik neki, s hagyják, hogy a Szentlélek átformálja. Látszólag be lehet a mennybe prédikálni embereket azzal, is, hogy unásig hajtogatjuk, hogy higgyen, s ráunva beadja a derekát, vagy egy hatásos igehirdető ráveheti pszichotechnikákkal, de ez csak hamar kialvó szalmalángot ad. Rosszabb esetben egy életen át elkisérő langymelegséget.
Ezzel szemben, ha Jézus győz meg valakit, akkor az nem maga körül fog forogni, hogy én hittel, én kértem, én így én úgy ..., hanem Jézus lesz élete középpontjában. Ahogy Kálvinéban is Jézus volt.
Annak aki nem képes kérni, az orra alá dörgölni, hogy aki kér, kap, elégé visszataszító. Jézusról kell neki beszélni, hogy megváltozzon a benne róla kialakult kép, ami megakadályozza, hogy kérjen. Nem arról kell győzködni, hogy csak kérnie kell, arra meg mindenki képes, hanem képessé kell rá tenni, ha lehetséges. A lelki halottnak ébresztés kell előbb, nem pedig parancsok, hogy kérj, higgy... A lelki halálból való kiemelés nem sprórolható meg. S ezt bizony csak a Szentlélek hathatós munkájával érhető el. S lehet kérdezgetni, hogy miért nem ébreszt fel mindenkit, meg szörnyüéködni a válaszokon, de a tény ettől tény marad: Mt7,13-14. A pogányok mondhatják erre, hogy milyen kegyetlen az Isten, ám hozzánk ez nem illik. Keskeny úton járóként ne szidjuk Isten a széles út miatt! S még csak ne is próbáljuk felmenteni, mert nem áll bíró előtt, hiszen ő maga a Bíró. Mert ezt a Szentlélek nem tudja senkinél se felhasználni, hogy hitre juttassa. A hitetlen csak azt fogja látni, hogy lám a magukat hívőknek mondók egy része velem ért egyet, amikor Jézust kegyetlennek nevezem. Dicsőítsük Urunkat a megmentésünkért, hogy bevezetett a szoros kapun, és a keskeny úton járat, mert a Szentlélek ezt tudja arra felhasználni, hogy másokat is bevezessen. Ezzel tudja ugyanis legyőzni a hitetlenekben levő hamis Jézus képet. Amíg azonban sokaknak itt fontosabb a szabad akarat mételyének vitatkozásokba ágyazása, élükön a moderátorokkal, s Isten szuverenitásának szapulása, addig továbbra se sok értelme ennek a fórumnak. Aki nem emlékszik arra, hogy milyen volt megtérése előtt, hogy mit gondolt arról, hogy aki kér az kap, az jobban teszi, ha komoly reformátori irodalmat forgat a kérdésről, hogy felelevenedjen az emlékezete. Mert itt hiába gyózködi bárki, csak a visszavágáson jár az esze, aminke semmi értelme. Persze elég lenne maga a Biblia is, de mint tudjuk azt nem értjük meg egy könnyen, ezért adott Isten tanitókat, ezért javaslom bátran Kálvint és a puritán tanítókat. A moderátoroknak is. Mert enélkül másra se jók, mint, hogy szabadon engedjék garázdálkodni az önmaguk körül forgókat, s ezzel lehetetlenné téve az 1Kor14-ben levő egység hatását,. amikor a betévedő idegent mindenki egyformán látja, s ez igen csak erős benyomást tesz rá. Aki ide belép ezzel szemben két esettel találhatja szemben magát: A református hagyományt őrzők hallgatnak nem akarván felesleges vitatkozásba esni, s ekkor csak a szabad akarat apostolai írásait olvasgathatja az ide tévedt idegen. A szabad akaratban azonban a többség hisz a világban ebben a kultúrkörben - leszámítva néhányat aki így úgy belegondolt a kérdésbe - így ez számára semi újat nem jelent. Úgy lesz itt mint bármely más világi fórumon. Világi szointen meghallgat, és hozzászól, de semmit se a lelki élete változni, s ezt mivel nem ismeri nem is hiányolja. Önmaga körül forgott eddig is, akiket itt talál azok is, így nem érzi, hogy változni kellene. A másik lehetőség, hogy a hyagyományőrzők nem hagyják, hogy a terepet ellepjék az önmaguk körül forgok. S szépen hozzá szólogatnak, úgy hogy Isten teszik a középre. Az idetévedt idegen itt azzal szembesül, hogy van egy tábor, akik Isten szuverenitását hirdetik, s magukat hagyományőrzőknek tekintik. Ám velülk szemben a szabad akaratukkal kérkedők, akik nem melesleg a moderátori kar teljes támogatását élvezik. S ezért minimum összezavarodik. Hogy is van ez? A moderátoroknak nem a hivatalos álláspontot kellene képviselniük? Netán a hivatalos álláspont így megváltozott? Esetleg a hagyományőrzők nem hagyományőrzők? Utána olvasva persze rájühet, hogy a hagyományőrzők valóban hagyományőrzők, de ezzel csak arra jut, hogy akkr ennyit ért ez a hagyomány, hogy a mai többségi állásponmt megtagadta? S hiába beszélünk neki Jézus munkájáról, csak legyengített formában ér el hozzá. A hagyományőrzők úgy érezhetik, hogy ilyen ellenséges környezetben nem elég hatásos a mondandójuk így inkább más helyet keresnek, s nagyrészt visszavonulnak, ki jobban, ki kevésbé.
A megoldás egyértelmű, de kivitelezhetetlen. Ilyen ugyanis az a demokrácia, ahol a hazugság mellett van a többség. Amíg össze nem omlik a hazugság, amire épült, addig a mellette kiállók gond nélkül tapossák el az igazság mellett kiálló kisebbséget.
Egy idegen csak olyan környezetben fog szembesülni, azzal, hogy neki hiánya van, még pedig hiányzik számára az örök élet, ha erről egy egységet felmutató környezetben szembesül. Erre azonban itt nincs lehetőség, hisz a hazugság meleltt kiállókra jellemző, hogy ők ugyan nem állnak félre. Így vagy csupa hazugságot, vagy a hazugságot és az igazságot vegyítve fogja kapni. 1 Kor14-ben Pál felvillantkja annka hatását, ha csak az igazságot kapná az idegen.
Ami jó elmondható, az ismét Istent dicsőíti. A Szentlélek az aki az embert meggyőzi, így szólhat a hazugság bármilyen hangosan, lehetnek a szavazati arányok olyanok amilyenek, ha Isten szuverenitása az igazság, ahogy valljuk itt néhányan, akkor ez ellen semmit sem tehet e fórum se még akkor se, ha egyemberként onja a szabad akarat téveszméjét.
S még valami. AHol nem szól igazán az ige, ott a templom lassan kiürül. E fórumopn is látszik ennek minden jele. Alig van náhány ember aki hozzászólogat, s láthatólag politikai topikok a legnépszerűbbek. Persze lehet, hogy az igazság még ennél kevesebbeket vonzana. Persze itt megint a fórum hivatásánál vagyunk. Az eddig eltelt időből ez simán kiderült: A szabad akarat, a felnőtt keresztség, a bal és neoliberális gondolkodás, az ökumené, szóval a többségi vélemény értelmiségi fóruma ez, szóval meleg ágya minden elhajlás propagálásának, amit a keskeny úton járok - akár önmaguk ellen - kifundáltak. Kálvin biztos tépné a haját, ha látná ez lett az általa fémjelzett egyházból. Na de hagyjuk Kálvint, hisz nem ő számít, hanem Jézus. Jézus vajon mit szól hozzá, hogy a Szentlelket arra akarja a többség redukálni, hogy a sovárogva várja a kérést, s ha méltoztatik valaki kérni, azt sebtében teljesítse? Nos azt szólja hozzá, hogy a Szentlélek nem ilyen passzív szereplő. A Szentlélek bizony aktív szereőplő, s ha itt ebből nem kérnek, akkor más helyen fog hasznosulni. S márhol fogja hirdetni, hogy Jézus meghalt az írások szerint, s harmadik napon feltámadott szintén az írások szerint (1Kor15,3-4), ami egyedüli záloga annak, hogy aki hisz benne örök élete van.

ui. Válaszokat nem igen várok, de aki gondolja a sablonokat nyugodtan puffogtathatja. Például, hogy miért vindikálom az igazságot. Egyszerű. Nem én vindikálom, hanem az Úr.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 810 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 45 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség