Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 810 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54  Következő
 

Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 11., szombat 14:06 
Offline

Csatlakozott: 2009. márc. 07., szombat 23:14
Hozzászólások: 222
Tartózkodási hely: Tiszakeszi
Dear Tulip-os Fanfan!
(Ne haragudj becsületes neved "kicsavarásáért" de téged is egyedül küzdő hősnek látlak - mint a hivatkozott filmhőst.)
Egyetlen frázist, illetve sablont hadd puffogtassak el a felvetett kérdéssel-témával kapcsolatban: 2 Thessz. 3, 2 "...mert nem mindenkié a hit".

_________________
Salom aléhem - mijjószéf :roll:


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 11., szombat 16:58 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
tulip írta:
...

A tágas kapun és a széles úton járok egytől-egyig.

...
...

ui. Válaszokat nem igen várok, de aki gondolja a sablonokat nyugodtan puffogtathatja. Például, hogy miért vindikálom az igazságot. Egyszerű. Nem én vindikálom, hanem az Úr.


bizonyos esetekben tényleg felesleges BÁRMIT mondani...

legfeljebb annyit: "Köszönjük Sigmund!"

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 11., szombat 17:42 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
Kedves Tulip, azért szögezzük le, hogy az eleve elrendelés más felekezetek számára egy botrány. Emlékszem a katolikus munkatársamra, aki önmagát nagyon nyitott szemléletű embernek tartotta, de amikor az eleve elrendelés szóba került, akkor haragra ráncolódott a homloka, és elkezdte gyorsan kifejteni, hogy az egyik legkárosabb nézet lenne ez a tan. Még szerencse, hogy jött a főnökasszony és be kellett fejezzük a diskurzust.

Az eleve elrendelés amúgy nem a kálvinizmus központi tanítása. Kálvin nem az első helyen foglalkozik vele, nem is a második helyen. Ez a tan Kálvin teológiájának egy fogaskereke, amely fontos fogaskerék, de nem a leglényegesebb elem. Mindemellett nagyon könnyű ellene érvelni, és a szabad akarat mellett populista módon vitatkozni. Magyarul iszonyatos energia kell hozzá, hogy a szabad akarat mellett kiállókat valamennyire is megismertessük álláspontunkkal.

Ha például a felnőttkeresztség témát nézed, láthatod, hogy minden erőfeszítésünk meddő volt ebben a jóval egyszerűbben támogatható kérdésben, pedig ott tényleg odafigyeltünk a vitára. Miből gondolod, hogy ebben a sokkal nehezebb kérdésben lenne egy csöppnyi esélyünk is a szabad akaratosak megrögzöttségének fellazítására?

Nekem személy szerint is nehéz ez a téma. Ismerem Kálvin a kérdéssel kapcsolatban kifejtett véleményét, de megmondom őszintén nem vagyok biztos benne, hogy jól tudnék érvelni az eleve elrendelés teológiai kérdésében. Főleg azután, hogy nem tartom elsődlegesen fontos kérdésnek. Meg vagyok az elv kimondása nélkül úgy, hogy csak a használom azt. Amint te is tetted a mostani hozzászólásodban. Más szóhasználattal is lehet érvelni a kérdésben anélkül, hogy az eleve elrendelés kifejezést említené az ember.

Szóval megértem az indulatodat, mert hát tudom, hogy bár az életben a legbékésebb ember vagy, de írásban maga vagy az oroszlán. Innen kezdve, ha ennyire szíveden viseled az eleve elrendelés kérdését, örömmel vennénk, ha továbbra is felkarolnád ennek a topicnak a szakszerű, de békés támogatását. Ehhez minden adottságod megvan, mindnyájan csak nyernénk ezzel.

Üdv! :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 11., szombat 21:17 
Offline

Csatlakozott: 2009. márc. 07., szombat 23:14
Hozzászólások: 222
Tartózkodási hely: Tiszakeszi
Hadd kezdjem azzal (leszögezve, hogy nem! vagyok szakértője a témának), hogy a "szabadakaratosak" akaratosak ugyan, de nem szabadok! :wink:
És itt most ne a kath-prot. klasszikusan szembeálló különbségére próbáljunk gondolni...mert nem is egy ilyen jellegű szembeállásunk mindkét oldalon "művi": csakazértis túlhangsúlyozunk bizonyos elemeket - nehogymá' a másiknak legyen igaza!
Rostával szemben nem érzem, hogy "iszonyatos energia" kellene az akaratos szabadok (lásd SZDSZ - ha már a politika is szóba került máma :wink: ) álláspontunkkal való megismertetéséhez... miért is?... egy wattal sem kell több energia a hitetlenek meggyőzéséhez arról, hogy létezik Isten... ( - és ebben ugye azért "profik" vagyunk - nemdebár? :wink: )
Az eleve elrendelés témakörének egyik gyökérproblémája (azon túl, hogy gyökér vagyok :oops: ) szerintem éppen az, hogy a Biblia egészen másfajta "logika" szerint használja a kifejezést és tekinti valós tartalmát - mint amilyen logikai rendszert mi próbálunk a saját dogmatikánk szerint (és ezt sajnálom, mert egyúttal azt is jelenti: Nem egészen a Biblia szerint...) "rá-építeni" erre a valóban bibliai gyökerű kifejezésre.
Többször kifejtettem már, s alighanem rögeszmémhez, sablonomhoz, frázisomhoz vissza fogok még pufogni - még későbbi időben: vissza fogok huhogni... - azt ugyanis, hogy amikor a magunk emberi logikáját, és annak mégiscsak korlátolt eszközeit olyan tökéletesnek képzeljük, hogy elhisszük magunkról-magunknak, hogy az én/a mi megállapításom/megállapításaink még Istent is kötelezik, mert nem tehet mást, mint amit mi megállapítunk róla - ez szerintem nemes egyszerűséggel: gáz!
(Nagyobb gáz, mint amit Putyin úrelvtárs tud megnyitni és elzárni...)

_________________
Salom aléhem - mijjószéf :roll:


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 11., szombat 22:00 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
már megint bólogatnom kell :D

öcsém "szakvéleményét" idézném, vele teljesen 1 hullámhosszon vagy (biológus doktor, Vizi E. Szilveszter balkeze, ezt írta az evolúció-kreáció témában zárszóként):

öcsém írta:
Jól tolerálom, hogy nem mindent értek meg teljesen ellentmodásmentesen. Nem tudom miért kellene a teremtett világnak a maga végtelenségével és felfoghatatlanságával a fejemben fellelhető másfél kiló zsíros masszába tökéletesen leképezhetőnek lennie. Ha valaki úgy véli hogy csak az létezhet, ami az ő fejébe ellentmondásmentesen bele tud férni, (annak egyrészt őszinte részvétem), másrészt az értse meg előbb a végtelent mint fogalmat, vagy a fény részecske és hullámtermészetét, vagy az eleve elrendelés és a szabad akarat kapcsolatát, és utána jöjjön nekem az evolúcióval kapcsolatos problémáival.


helyben vagyunk... ;)

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 12., vasárnap 18:13 
Offline

Csatlakozott: 2009. márc. 07., szombat 23:14
Hozzászólások: 222
Tartózkodási hely: Tiszakeszi
Dear Net2! Irigylem tőled Öcsédet! :wink: - úgy gondolom, amit ír, elég alapot szolgáltat a következő munkahipotézis felállítására:
1/ az emberi logika véges
2/ az emberi logika szerint ütközik a szabad akarat az eleve elrendeléssel
(2/b - ez nagyjából a ledönthetetlen kőfal és a megállíthatatlan ágyúgolyó problémájának felel meg...)
3/ Isten nem a mi véges, emberi logikánk mentén szervezi össze ezt a kettőt...
4/ Követekezmény: amit mi tudunk állítani és "előírni" a két dolog viszonyáról - elmejátéknak megfelelő, dogmatikának siralmas, bibliamagyarázatnak kriminális.

_________________
Salom aléhem - mijjószéf :roll:


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 12., vasárnap 18:30 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
Miskolczy József írta:
Dear Net2! Irigylem tőled Öcsédet! :wink: - úgy gondolom, amit ír, elég alapot szolgáltat a következő munkahipotézis felállítására:
1/ az emberi logika véges
2/ az emberi logika szerint ütközik a szabad akarat az eleve elrendeléssel
(2/b - ez nagyjából a ledönthetetlen kőfal és a megállíthatatlan ágyúgolyó problémájának felel meg...)
3/ Isten nem a mi véges, emberi logikánk mentén szervezi össze ezt a kettőt...
4/ Követekezmény: amit mi tudunk állítani és "előírni" a két dolog viszonyáról - elmejátéknak megfelelő, dogmatikának siralmas, bibliamagyarázatnak kriminális.
:D
Kedves MJ!
na ezért nem szokta nagyon beszállni a szabad akarat kontra predestináció vitákba.
Csak néha beleugatok :D
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 12., vasárnap 18:53 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
hinné má tov.... :D

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 12., vasárnap 19:21 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 29., vasárnap 16:25
Hozzászólások: 2935
Tartózkodási hely: bp
Azért van célja - nem a vitának - hanem az eleve elrendelésnek és a szabad akaratnak.

Nekem egyetlen jó példám van erre (és ez se tőlem)
A templom ajtó felett kivülről ez van:
"Keressétek az Urat, amíg közel van"
A templom ajtó belső oldalán pedig:
"Isten hozott!"

Ez nem ellentmondás, csak Istennek nem csak a nem hívőkhöz és nem csak a már bent lévőkhöz van szava.
Mi szívesen kizárnánk az egyik ajtó feliratot, hogy egyértelmű legyen és logikus az Ige (és ezzel igazolhassuk magunkat) de Istennek nem ez a célja az Igével!
Az eleve elrendelés a hívőknek szól és azért adatott, hogy ne dicsekedjenek semmivel.A szabad akarat a még nem hívőknek adatott, hogy keressenek, hogy kutassanak, hogy életre kelhessenek!
Szóval cél tekintetében mind a kettő fontos és ezért diktált bele a Bibliába Isten egymásnak ellentmondó mondatokat, mert nem volt célja, hogy egy abszolút logikus könyvet irattasson, viszont célja, hogy emberek újonnan szülessenek és utána meg üdvözüljenek.

_________________
Békesség Istentől


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 12., vasárnap 19:24 
Offline

Csatlakozott: 2009. márc. 07., szombat 23:14
Hozzászólások: 222
Tartózkodási hely: Tiszakeszi
Nos, kedves Pauler - pont ezt akartam hallani! :wink: :) :D :*:

_________________
Salom aléhem - mijjószéf :roll:


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 13., hétfő 18:40 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2007. okt. 25., csütörtök 20:49
Hozzászólások: 1814
Miskolczy József írta:
Nos, kedves Pauler - pont ezt akartam hallani! :wink: :) :D :*:



--A nagyon "kerülgetett" SZABADAKARAT kérdése -az isteni üdvterv
jó átgondolása alapján- egészen egyértelmű is lehet.-

-Teremtéskor: - Kapott az ember szabad akaratot ! (Fel is használta -rosz-
szul- és hátat fordított Istennek)

-Bűnesettel: - Megszünt a szabadakarata,- a Gonosz akarata alá került.

-Űjjászületéskor: - Visszakapja szabad akaratát és már TUD Isten sze-
rinti különbséget tenni a jó és rossz között, TUD dönteni és a jót csele-
kedni,- de az esetleges elbukásoktól sem mentes.


L.

_________________
"A teljes Irás Istentől ihletett."
2.Tim.3,16


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 13., hétfő 20:16 
Offline

Csatlakozott: 2009. márc. 07., szombat 23:14
Hozzászólások: 222
Tartózkodási hely: Tiszakeszi
Kedves Loisz - én sem "kerülgetem" a szabad-akaratosság :wink: kérdését (ezt a stílust meghagyom a macskának, a közmondásos forró kása mellett...)
...gonosz módon saját magam "idézem":
Idézet:
Az emberi akarat is az egyik kísérletben "szabadnak" a másikban "predesztináltnak" látszik, mert Isten ilyenre teremtette.
...
Isten Igéje ugyanis meglehetős félremagyarázhatatlansággal szögezi le, hogy az úgynevezett "szabadság" valójában a világ elemeinek szolgasága, alávetettség, kiszolgáltatottság. Sőt, talán még ennél is súlyosabb: DETERMINÁCIÓ! Aki "megszabadult" az Isten gondviselő kezéből, az ettől kezdve olyan marionettfigurára kezd hasonlítani, amelyet bizony dróton rángatnak(!) saját indulatai, meg a körülötte élő emberek, a környezetében fellelhető lehetőségek és a meglévő veszélyek, a feltáruló és a bezáruló "ajtók".
...
- Aki viszont magára vállalja az Isten "szolgaságát" (szolgálatát!), az mihamar megtapasztalja, hogy ez bizony nem egyenlő a kiszolgáltatottsággal - hiszen Isten a saját gyermekeként kezd bánni vele. Még bizonyos - számára felfogható - gondolatait is megosztja vele, hogy annál jobban bele tudjon illeszkedni az Isten által számára és körülötte formált világba, s abban a saját helyét megtalálva, az öröm szabadságában járja azt az utat, amelyről immár meggyőződhetett, hogy az a megújult és valódi (=örökké tartó) életre vezeti őt.
...
- Jézusnak ezekből a szavaiból a figyelmes hallgató számára rögtön kiviláglik, hogy Ő bizony NEM a mi cselekedeteink értéke vagy mértéke, intenzitása vagy őszintesége, eredménye vagy eredménytelensége szerint ítéli majd meg egész földi pályafutásunkat. Hanem annak az egyetlen egy szempontnak a figyelembevételével, hogy minden, amit tettünk, vagy ami elől kitértünk, az valójában KIRE VALÓ TEKINTETTEL ment végbe.
- Mert aki Jézus Krisztusra való tekintettel: Őérette és Őbenne bízva, Vele számolva és Őreá hagyatkozva vitte végbe cselekedeteit - abban már az a Krisztus-hozta új élet fogant meg, amelynek éppen Jézusra való tekintettel ígért folytatást maga a mennyei Atya.
- Aki viszont ö n m a g á r a való tekintettel: a saját hasznát számolgatva, a saját előnyét mérlegelve, a saját vágyait hajkurászva, a saját érdekeit: előrelépését és hatalmának növekedését szem előtt tartva vitte végig életét, és tette meg tétjeit - az mindezzel önmagát szakította el Istentől, mégpedig olyan mértékben, hogy az ily módon alakult életet már nem lehet majd "reparálni" ott, az utolsó napon, s istentelenségébe belefagyva kell visszamaradnia a világnak abban a csücskében, ahonnan Isten "visszahúzódik" majd: és ez lesz maga a kárhozat, a "pokol"!

_________________
Salom aléhem - mijjószéf :roll:


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 14., kedd 09:26 
Offline

Csatlakozott: 2009. márc. 07., szombat 23:14
Hozzászólások: 222
Tartózkodási hely: Tiszakeszi
Hogy ne csak magam idézzem :oops:
Loisz idézte(d) Ravasz László püspöktől:
Idézet:
Addig HIT ÁLTAL bírjuk mindazt, amit Isten ígér, de majd ott, túl az esz-
khatologikus határon, birtokába helyeztetünk a megigért mennyei örök-
ségnek és örökre birtokában is maradunk."

"...Isten gyermekei vagyunk.
Ha pedig gyermekek, akkor örökösök is,
örökösei Istennek és örököstársai Krisztusnak,
ha vele együtt szenvedünk,
hogy vele együtt meg is dicsőüljünk." Ró 8,16-17

("Kis dogmatika" 98.old.)

És azért hozom - mert régóta azt tartom, hogy az eleveelrendelő locusok (erről szóló bibliai igehelyek) NEM magyaráznak, hanem pusztán l e í r n a k valamit - márpedig a leírás NEM bizonyítás!
Ravasz püspök úr itt egy olyan gondolatot fogalmazott meg, amely - számomra legalábbis - újabb ponton gyújtott legalább némi világosságot:
"hit által bírni" - az akarat igazi szabadsága: mert a bűn alól kiváltva - de nem megvezetve éli meg ezt az ember.
"Isten gyermekei vagyunk" - idézi ezzel kapcsolatban. Neki gyermeke a tékozló fiú is - gyermeke a prostik és kocsmacimborák közt is...meg gyermeke az otthon duzzogó, öccsének és apjának egyszerre hátat fordító sértődős fiú is - és ad nekik szabadságot a tékozlásra és a duzzogásra. Ugyanakkor mégis hozzá vannak kötve, Ő határozza meg a létüket ("gyermekeim") - és ezen keresztül Ő határozza meg, hogy ha vállalják az "együtt szenvedés" próbatételét - akkor érhessenek/vitessenek(!) be az együtt megdicsőülés céljába is. :)

_________________
Salom aléhem - mijjószéf :roll:


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 14., kedd 19:42 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2007. okt. 25., csütörtök 20:49
Hozzászólások: 1814
.

-Nem vitatkozom, csak "tovább-gondoltam" az "Isten gyermekei" megne-
vezést.- Kik az Isten gyermekei ? - A teremtéskor az volt az ember.-

A bűneset után - mivel fellázadtak Isten ellen, gyermekei maradtak ?
-Isten ellenségévé lettek.-

Hogyan lehet újra Isten gyermekévé az ember?

-"Akik pedig befogadták Őt (Krisztust), hatalmat adott azoknak, hogy
Isten gyermekeivé legyenek; azoknak, akik az Ő nevében hisznek;...
akik Istentől születtek."
Ján 1,12-13

-"Akiket pedig Isten Lelke vezérel, azok Isten fiai."Ró 8,14

--És a Rómaiakhoz írt levél 8-ik része így kezdődik:

-"Nincs tehát mostmár semmiféle kárhoztató ítélet azok ellen, akik
a Krisztus Jézusban vannak."
Ró 8,1

-Isten örökösei tehát azok, akik Krisztusban Isten gyermekei.- Erre vo-
natkoztatható a Ró 8,16-17 - és -szerintem- nem lehet kiemelni az összefüggéseiből az "Isten gyermekei" kifejezést az idézett IGÉBŐL.-


-Mindezt azért tartottam szükségesnek leírni, mert az általam közzétett
írásra való hivatkozással született meg a fenti hozzászóló magyarázat.-

Elnézést kérek, a forrás-megjelölés tévesen került az ige alá. Helyesbí-
tettem.


Loisz

_________________
"A teljes Irás Istentől ihletett."
2.Tim.3,16


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 14., kedd 20:36 
Offline

Csatlakozott: 2009. márc. 07., szombat 23:14
Hozzászólások: 222
Tartózkodási hely: Tiszakeszi
Kedves Loisz - akkor már én is átgondoltam:
csak vázlatosan írom:
Isten "gyermeke" kétféle módon lehet gyermek:
mint a tékozló fiú a kocsmában - aki ezzel nem tudja elszakítani a kapcsolatot - de ezen a ponton ez csak ítéletet hozhat rá! Semmi mást!
(ezért KELLETT Jézusnak magára venni bűneinket...)
és lehet úgy, ahogyan idézted...

_________________
Salom aléhem - mijjószéf :roll:


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 810 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 53 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség