Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 810 hozzászólás ]  Oldal 1, 2, 3, 4, 5 ... 54  Következő
 

Eleve elrendelés
Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2006. nov. 24., péntek 13:32 
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:24
Hozzászólások: 390
Áldás, békesség, Mindenkinek


Kissé félve nyitom meg ezt a topicot. A "keresztelés v. bemerítkezés szavazás, és a hozzá kapcsolódó üzenetváltások során került szóba az eleve elrendelés fogalma, mint a Református Egyház egyik tanítása. Kálvin fő művében, az Institutio-ban kiemelt szerepet és hangsúlyt kap ez a témakör.

Miután megismerhettük itt pro és kontra néhányak véleményét, szeretném megszólítani azokat, akik hozzá szeretnének szólni a témához. Én nem vagyok szakértő, csak lelkes hívő, aki szeretne segíteni e téma jobb megértésében, és elfogadásában.

Talán így sikerül azokat is megszólaltatni, akik bár regisztráltak, de még nem szóltak hozzá egy témához sem.

Üdvözlettel:

Zsolt


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Eleve elrendelés
HozzászólásElküldve: 2006. nov. 24., péntek 13:48 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 23., hétfő 11:00
Hozzászólások: 348
Tartózkodási hely: Budapest, Újsolt
Zsolt írta:
Áldás, békesség, Mindenkinek


Kissé félve nyitom meg ezt a topicot. A "keresztelés v. bemerítkezés szavazás, és a hozzá kapcsolódó üzenetváltások során került szóba az eleve elrendelés fogalma, mint a Református Egyház egyik tanítása. Kálvin fő művében, az Institutio-ban kiemelt szerepet és hangsúlyt kap ez a témakör.

Miután megismerhettük itt pro és kontra néhányak véleményét, szeretném megszólítani azokat, akik hozzá szeretnének szólni a témához. Én nem vagyok szakértő, csak lelkes hívő, aki szeretne segíteni e téma jobb megértésében, és elfogadásában.

Talán így sikerül azokat is megszólaltatni, akik bár regisztráltak, de még nem szóltak hozzá egy témához sem.

Üdvözlettel:

Zsolt


Multi famam, conscientiam pauci verentur
Sokan félnek a megszólástól, kevesen a lelkiismerettől
Plinius

Ma ilyen napom van. :wink:

Szóval egyetértően bológatok. :)

_________________
Pihenek, ha lesz értelme benézek.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 24., péntek 15:31 
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:24
Hozzászólások: 390
Kedves Lucius!

Inkább a megszólástól, mint a megszólalástól féljenek. :)

Jó hétvégét kívánok! Viszlát hétfőn :wink:


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 24., péntek 18:22 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 15:43
Hozzászólások: 1128
Tartózkodási hely: otthon
1.) Isten eleve (=az időkoordinátán kívül, a világ felvettetése előtt) minden embert üdvösségre szánt
2.) Az ember (Ádám+Éva) "belerondított" ebbe a tervbe engedetlenségével
3.) Innen kezdve minden ember Sátán foglyaként születik, ha úgy tetszik; kárhozatban van
4.) Isten üdvözítő kegyelme, Krisztus golgotai áldozata révén minden embernek felkínálja a szabadulást, megmentődést, az üdvösség hitben megragadását a bűnbánat, megtérés, újjászületés vonalán
5-6-7. stb)
Azon el lehet elmélkedni, filozofálni (Kálvin is ezt tette, s jutott tévesen arra a következtetésre, hogy az ÚR valakiket kiválaszt az üdvösségre, másokat elrendel/benne hagy a kárhozatban), hogy Isten időnkívüliségében együtt látja azt, amit mi múlt-jelen-jövő időnek élünk meg, s így az Ő oldaláról "előre" látható; ki nem kíván élni a kegyelemmel, s ezért nincs is segítés Isten részéről.
Az ember oldaláról meg ez (talán) olyan, mintha Isten nem akarná rádöbbenteni az embert a maga elveszettségére, s így MINTHA (=sátáni terminus!) Ő intézné azt, hogy az ember nem akar megtérni

Talán sikerült elég bonyolulttá tenni.

A lényeg ez:
"Az az Isten akarata, hogy minden ember üdvözüljön, és az Igazság ismeretére eljusson"

_________________
"Mindenekben hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Krisztus Jézusban tihozzátok"(1Thess 5,18 )


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 25., szombat 03:05 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 23., hétfő 11:00
Hozzászólások: 348
Tartózkodási hely: Budapest, Újsolt
figyelő írta:
1.) Isten eleve (=az időkoordinátán kívül, a világ felvettetése előtt) minden embert üdvösségre szánt
....


Nehéz felfogású vagyok :)
Isten előre elrendelte 'még az ember teremtése elött', hogy az ember üdvösségre van, ill. lesz teremtve?

Mi az üdvösség?

_________________
Pihenek, ha lesz értelme benézek.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 25., szombat 10:40 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 23., hétfő 11:00
Hozzászólások: 348
Tartózkodási hely: Budapest, Újsolt
Kedves Zsolt!
Ide hoztam át eleve elrendelés támát.

Kezdve a szavaidnál, és gondolatodnál; :)
Ha még mindig nem tudod elfogadni, hogy ez a végzés az Írás lényege, akkor gyere, és keressünk együtt tovább. Én is ugyanúgy nem értettem, mint Te. Most is csak sejtem, de elfogadom.
Amit, és ahogy én megértettem. Én ebben hiszek, amihez a Bibliát használom.
Mások szerin,t lehet rosszul. De pont azért osztom meg, hogy lássam, értsem, hogy mások hogyan gondolják, és hiszik. Szívesen keresek, és kutatok, mer nagy kevem lelem abban…
:)

Eleve elrendelés.

(ismeretes latin szavak, amik ezen fogalmat felölelik.)
Elrendel = constituo, constitui, constitutum
= impero, imperavi, imperatum
= instituo, institui, institutum
= iubeo, iussi, iussum
= praecipio, praecipi
= praeceptum

előre = praedico, praedixi, praedictum
= praemitto, praemisi, praemissum
= provideo, providi, provisum
= incautus
= praeceps (praecipitis)
= praemissus
= prorsus
= protinus

(vulgatból rom 3:25.)
quem proposuit Deus propitiationem per fidem in sanguine ipsius ad ostensionem iustitiae suae propter remissionem praecedentium delictorum

Szóhasználatuk jelentősen függ a környező mondatszerkezettől, és a mondanivaló lényegétől.
Jeromos idejében ezen szavak voltak ismeretesek inkább ismeretesek. (i.sz. 410)
(jól látszik rögtönzött felsorolásból [teljesség igénye nélkül] hogy a ma ismeretes, és korábban szanálatos szavak eltérnek. Habár latin egy kövült nyelv, mégis felmutatható benne a változás, ha azt megfelelő időintervallumban nézzük. Én most kb 1200 évet öleltem fel. Mert Károli ezen időben fordította magyarra.

(lexikon)
(lat. praedestinatio, elővégzet, eleve elrendelés v. elhatározás), Kálvinnak az a tana, mely szerint Isten az emberek egy részét örök időtől fogva kiválasztotta az üdvre. Ezen tanra nézve egyetértett vele minden kálvinista, de németalföldi követői között a XVI. sz. végén felmerült az a szőrszálhasogató kérdés hogy Isten az ő eleve elrendelési intézkedését Ádám és Éva, vagyis az emberi nem bűnbeesése után, és így erre való tekintettel tette-e? avagy egészen feltétlenül, vagyis anélkül, hogy figyelembe vette volna mindentudóságánál fogva, hogy az általa teremtendő ember bűnbe fog esni. Az előbbi nézet vallóit infralapszáriusoknak, az utóbbit hirdetőket, a szigorúbb kálvinistákat ante- vagy szupralapszáriusoknak nevezték. A dordrechti zsinat (l. Arminiánusok és Gomarus), bár egyebekben a túlszigorú igazhívők tantételeit emelte érvényre, az infralapszáriusok nézetét fogadta el..

Már a 16. században felvetődött a kérdés, [ezen kérdés pedig a református egyházon belül merült fel.] hogy Isten eleve elrendelte az emberek sorsát?
Hol kezdődik az elve elrendelés? (erre kitérek, és értelmezésemben hogyan értem.)

De, visszamehetünk ugyanezen időre (4. század tekintve, hogy ezek vannak meg görögül ’világ örökség’ a göröghöz is; Codex Sinaticus (i.sz. IV.) vagy Codex Alexandrinus, Codex Vaticanus,
Ezek tartalmazzák azokat a részeket, amiről szó van.

(Rom 3:25,26)
ὃν προέθετο ὁ θεὸς ἱλαστήριον διὰ [τῆς] πίστεως ἐν τῷ αὐτοῦ αἵματι εἰς ἔνδειξιν τῆς δικαιοσύνης αὐτοῦ διὰ τὴν πάρεσιν τῶν προγεγονότων ἁμαρτημάτων ἐν τῇ ἀνοχῇ τοῦ θεοῦ, πρὸς τὴν ἔνδειξιν τῆς δικαιοσύνης αὐτοῦ ἐν τῷ νῦν καιρῷ, εἰς τὸ εἶναι αὐτὸν δίκαιον καὶ δικαιοῦντα τὸν ἐκ πίστεως Ἰησοῦ.

25. Kit az Isten eleve rendelt engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében, hogy megmutassa az ő igazságát az előbb elkövetett bűnöknek elnézése miatt, 26. Az Isten hosszútűrésénél fogva, az ő igazságának megbizonyítására, a mostani időben, hogy igaz legyen Ő és megigazítsa azt, a ki a Jézus hitéből való.

Ami az én olvasatomban a következőképpen néz ki;
Az Isten úgy állította őt oda, mint felajánlást a kiengeszteléshez, amely a vérébe vetett hit által van. Ez azért volt, hogy bizonyítsa saját igazságosságát, mivel megbocsátotta azokat a bűnöket, amelyek a múltban történtek, amikor kimutatta béketűrését az Isten; hogy így bizonyítsa saját igazságosságát e jelenlegi időszakban, hogy igazságos legyen akkor is amikor igazságossá nyilvánítja azt, akinek van hite jézusban.

προέθετο minket most ezen szó és annak jelentése érdekel.

προ (pro)
egy alap elöljárószó; – elöl, elülső, azaz vmi előtt, vmit megelőző (képletesen: elöljáró, felettes):--felül (túl), óta, előtt, vagy valaha. Középfokú alakban megőrzi ugyanazokat a jelentéseket.

τιθημι (tithémi)
Elhelyez (nagyon tág jelentéskörben, szó szerint és képletesen is; (mellé, le-, fel-) fektet, tesz, rendel, tervez, szándékol (Csel 19:21), tesz, (ki-, elő-)rak (Jn 2:10), elhatároz, lesüllyeszt, belevés.

Mivel ezen rész tartalmazza a tervezet, vagy rendel fogalomkört is. Így a fordítók hitük, meggyőződésük szerint (eleve elrendel fogalmat, helyezik előtérbe.)
Előre tesz (azaz eléjük állit) de itt személyre utaló tehát eléjük állit, ami a jelenlegi olvasatban Úgy állította őt oda, mint felajánlást. (hiszen a szövegkörnyezet erre mutat.)

προτιθεμαι (προτιθημι) (protithemáj (protithémi) [előző kettő összevont értelmezésében]
mediális igealak; eléhelyez, azaz (önmagának) kiállít; tervez (elhatároz):--szándékoz, eléhelyez.
Szerintem ezen van a lényeg, és a súly az értelmezéséhez. De, mivel Jézusról van szó, még helyes is lehetne. De itt nem arról szól a szöveg, hanem (felajánlást a kiengeszteléshez, amely a vérébe vetett hit által van) Ehhez kell igazodnia a környező szavak értelmezésének.

Jézus esetében beszélhetünk eleve elrendelésről. (A Szó, aki önként vállalkozott küldetésre, hiszen Ő maga mondja, hogy az emberekhez kötődik szeretete által. Péld 8:31 Ebből és sok más részből következtetek, hogy az Igen önként ajánlkozott.) Ami nem azt jelenti, hogy már a teremtéskor, hanem a születése előtti időről. (Kezdettől fogva elrendelt, vagyis az ember kezdetének idejétől, az pedig a bűnbeesés, azaz eltérés Isten szándékától.) Mert ha a tervezéskor, azaz a világ teremtésekor, és létrehozatalánál ez tervbe volt, és
ahogy mondod is;
A Sátán pedig - szintén az ő szolgája. Rajta keresztül mutatja meg kegyességét és hatalmát. Jób esetében is világosan kiderül, hogy miként engedi a Sátánnak, hogy próbára tegye az emberi hűséget.
Az én meglátásomban helytelen A sátán az Isten szolgája bevezetés. A szolga azt teszi, amit ura mond. (gondolom ez adja magát.)
Vagyis ha Sátán Isten szolgája, akkor ura felelős az ő tetteiért. Márpedig Istennek semmi köze nincs a gonoszhoz.

Nagy különbséget látok viszont abban, hogy parancsolja, vagy hagyja. Tehát Isten megengedi Sátán működését, de abban nem vessz részt. Megengedi, mert Ő így döntött. Ez a helyes. Bizonyára sok lehetőséget megtehetett volna [elképzelhetetlenül sok, rengeteg. Emberi fogalmak szerint végtelen lehetőségek]
De, Isten úgy döntött, hogy lefolytat egy eljárást pro, kontra. (ez ismét egy külön kérdés kör lenne.)

Már maga a döntés is hordozza azt, hogy nincs eldöntve a vita. Márpedig mi részesei vagyunk ezen vitakérdéseknek. Tehát Isten nem dönti el sorunkat. Mert ezzel saját Igazságosságának mondana ellent, hiszen befolyásolná a vita kimenetelének eredményét.

Sátán sorsa megpecsételve. Hiszen a jelenésekben olvassuk jövőben történő elpusztítását.
(Mivel egykor tökéletes volt, jól tudta, hogy mi az amit tesz, és amit tesz Isten ellen való. Nincs mentsége. Ezért pusztulás vár rá. De, nem eleve elrendelve, azaz úgy teremtve, hogy el lesz pusztítva. Hanem azért
mert a következményt ő maga [Sátán] idézte elő]
Valóban; Isten azért Hagyta meg Sátánt, hogy az a felmerült vitakérdéseket, állításait előadhassa. Ahogy azt Egyiptom királyának fáraónak is mondja: 2Móz 9:16
(Isten igazságos.)

Az angyalok, akik nem mindenhatók, látják, és látni fogják; mint ahogy mi emberek is látjuk, és látni fogjuk. Sátán egyetlen állítása sem állja meg a helyét. Így a felmerült vitakérdés egyszer s mindenkorra tisztázva lesz.
Isten precedenst teremt (rossz szó, de talán ez a legérthetőbb) Bármikor, amikor felmerül a kétség legkisebb halványsága. Isten a korábbi (jelen folyamat) rámutat annak következményére, és ott helyben meg is hozza a döntését.
De, nem volt ez mindig így. Amiből adódik, hogy Sátán sorsa nem volt eleve elrendelve. Erre maga a szemtanú ad hiteles és megbízható információt. (Valamint Isten teremtési beszámolója is. Habár nem emeli ki a szellemi teremtmények alkotásának folyamatát, de elhangzik; 1Móz 1:31 „minden a mit teremtett vala, ímé igen jó.” Isteni mértékkel kijelentve, Isten kinyilvánítása, hogy minden amit teremtett igen jó.
Ján 8:44 Ti az ördög atyától valók vagytok, és a ti atyátok kívánságait akarjátok teljesíteni. Az emberölõ volt kezdettõl fogva, és nem állott meg az igazságban, mert nincsen õ benne igazság. Mikor hazugságot szól, a sajátjából szól; mert hazug és hazugság atyja.
Jézus itt kimondja, hogy volt idő, amikor ez a szellem személy valamikor igazságban járt. De, nem állt meg abban, hanem eltért. Így követői mind az ő gyermekei. Ezért is nevezi az Ördögöt az ő atyjuknak…
Tehát Sátán sorsa sem volt elrendelve.
Majd amikor fellázadt, akkor Isten belenézet ellenségének sorsába, és látta, hogy mi lesz annak vége. De pusztán az a tény, hogy Isten tudja, és abból rész információkat közöl, még nem befolyásolja az ember sorsát.

Azaz nem rendeli el.
Ő igen, tudja;, hogy Te, Én, Ő, Mi, Ti, Ők, hogyan végezzük. Mellette, vagy ellene. De, ez az Ő tudása. Nem rendelte el. Viszont hagyja megtörténni a dolgokat.

Most nézem ezen verseket;
29. Mert a kiket eleve ismert, eleve el is rendelte, hogy azok az ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek, hogy ő legyen elsőszülött sok atyafi között.
30. A kiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta; és a kiket elhívott, azokat meg is igazította; a kiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette.
31. Mit mondunk azért ezekre? Ha az Isten velünk, kicsoda ellenünk?
32. A ki az ő tulajdon Fiának nem kedvezett, hanem őt mindnyájunkért odaadta, mimódon ne ajándékozna vele együtt mindent minékünk?
33. Kicsoda vádolja az Isten választottait? Isten az, a ki megigazít; (Róm. 8.)

Olvasatomban;
Mivel akikre elsőként figyelmet fordított (1kor 15.23) , azokat előre el is rendelte, (1Móz 3:15) hogy fia képmásának (Ján 17:23; 6:5; 1Kor 15:49; Ef 4.24) mintájára legyenek formálva, hogy ő legyen az elsőszülött sok testvér között, ezenfelül, akiket előre elrendelt, (Ef 1:5) azokat hívta is el; és akiket elhívott, azokat nyilvánította igazságossá is. Végezetül, akiket igazságossá nyilvánított, azokat dicsőítette is meg.

1Kor 15:23 De ki-ki a maga rendjében: Krisztus a zsenge, ezt követően azok, akik a krisztuséi a jenléte idején.
Nem eleve elrendelésre utal. Hanem ismét a zsenge (azaz az első) és az elsőt követően azokra akik a Krisztusé a jelen időben. (hangzott el ez akkor közel 2ezer éve.)

Vagy Mózesnál leírtak. Ez egy nagyon fontos rész az elrendeltségben. Mert itt már a teremtés befejezve. Tehát nem eleve elrendelt. ( pl. most szándékozom vidéki házat venni, de már eldöntöttem, hogy vízpartra, vagy minimum víz közelbe megyünk. Ez el van döntve. [Isten pedig segít, ha célunk nem ütközik az Ő terveivel] Tehát nem utólag döntök úgy, hogy árkot ások a kertvégébe. :) )
Tehát az ember meg van teremtve. Isten elmondta, hogy mi a szándéka. Töltsétek be a földet, hajtsátok uralmatok alá…
Aztán jön a törés. A teremtés szempontjából ez nem volt betervezve, De, Isten megoldja ezt a problémát is. És 1Móz 3.15-ben kijelenti, hogyan is lesz az. Ekkor rendeli el Jézus születését. Az egyetlen ember sorsát a földön, aki meghatározott okból születik (egyben ez az első evangélium is. Hiszen a megváltóról, a megváltásról beszél.) Ekkor a Szó, mint szellem Személy a mennyekben, de emberi formáját illetően sorsa már eldöntve. Isten által egy nő szüli meg, majd Isten hagyni fogja, hogy Sátán megölje. [Vagyis ez már megtörtént.] Ez az ártatlanul kiontott vér teszi lehetővé a megváltást. Ez volt elrendelve. De, az ember sorsát.
Habár több helyen kimondja az írás, és globálisan fogalmaz. A gonosz pusztul, a lojális él. De, hogy ki-ki? Azt maga Isten dönti el.

Más hitekben fellelhető az eleve elrendelés, de ezek a biblia meghatározása szerint hamis istenségek, és hamis hitek.
Pl. A görögök és a rómaiak széles körben hittek ebben. A görög mitológiá¬ban három sorsistennő fonja, méri és vágja el az élet fonalát.

Aki elolvassa a Prédikátor 3:1, 2 arról ír, hogy „ideje van a halálnak” És itt nem halad tovább azt hihetné, hogy létezik az eleve elrendelés. De, ahogy hoztam is Préd. 7:17 tanácsa: „Ne légy felettébb gonosz, se ne légy balga. Miért halnál meg, amikor még nem jött el a te időd? "
Amiből látszik, hogy ez az időpont változó is lehet, az egyén indulatától függően. Tehát nem eleve elrendelt.
10:27 azt mondja: „A gonoszok évei azonban megrövidülnek." Ismét csak olyan fogalmazás, kijelentés, amiben az évek a gonoszság függvényében rövidülnek. Azaz a gonoszság maga az ami megrövidít. De, nincs határozott értékhez kötve.
A Zsoltárok 55:23, [55:24, Károli] pedig hozzáfűzi: „Ami a vérbűnnel terhelt és a csaló embereket illeti, ők nem érik meg napjaik felét." A zsoltárokból is ezt a fogalomkört értjük meg.
Ezeket átolvasva; A Prédikátor 3:1, 2 szavai mit jelentenek? Egyszerűen elbeszélik a születés és a halál szakadatlan váltakozását a dolgok e tökéletlen rendszerében. Van idő, amikor megszületik az ember, és eljön az idő, amikor meghal — általában 70—80 éves korában, máskor később (Zsolt 90:10; vő. még: Prédikátor 9:11, [9:13, Károli]).

Ha a halál ideje és módja már a születéskor vagy az előtt meg lenne határozva, akkor nem lenne értelme kerülni a veszélyhelyzeteket, vagy aggódnunk az egészségünk miatt; biztonsági rendszabályokkal sem lehet¬ne a halálesetek számát csökkenteni. Miért halnak meg a dohányzók átlag három-négy évvel hamarabb? El van rendelve, hogy ki dohányos, és ki nem?
Vagy ahogy utaltam is, minek szaladgálni orvoshoz? (Habár a vérnyomásom se tudják rendesen beállítani, de még mindig jobb, mint agyvérzésben elhunyni. :) )

Jer 7:23-26: „Ezt adtam parancsba nekik [Izraelnek]: 'Engedelmes¬kedjetek a szavamnak, és én leszek az Istenetek, ti pedig a népem lesztek; és mindazon az úton járjatok, amelyet parancsolok nektek, hogy jól legyen dolgotok.' Ők azonban nem hallottak meg... Elküldtem hozzátok minden szolgámat, a prófétákat; naponta korán keltem, és elküldtem őket. De ők nem hallgattak rám, és nem hajtották felém fülüket, hanem megkeményí¬tették nyakukat." Izrael gonoszsága nyilván nem „az Isten akarata" volt.

Préd 9:11 „Mert én általam sokasulnak meg a te napjaid, és meghosszabbítják néked életednek esztendeit. „ Itt meg azt olvasom, hogy sokasodnak a napok, és ezzel meghosszabítható az élet hossza. Azáltal az ismeret által ami a bibliában található, és ahogy arra hivatkozik is „bölcsesség által”

Istennek az a képessége, hogy előre tud és előre meghatároz eseményeket, azt bizonyítja vajon, hogy minden egyes cselek¬ménynél is megteszi azt?
Jel 22:17: „Mindenki, aki hallja, mondja: 'Jöjj!' És mindenki, aki szomjazik, jöjjön; mindenki, aki akarja, vegye az élet vizét ingyen!" (A döntés nincs eleve elrendelve; az egyénekre van bízva.)
Róma 2:4, 5: „Avagy megveted a jóságának, tartózkodásának és hosszú¬tűrésének gazdagságát, mivel nem ismered fel, hogy Isten kedvessége szeretne téged megbánásra indítani? Vajon te keménységed és bűnbánat nélküli szíved szerint gyűjtesz magadnak haragot a haragnak és Isten igazságos ítéletének megnyilvánulása napján?" (Senki sem kényszerül előírt életmódot folytatni. Azonban számadással tartozunk cselekedetein¬kért.)
Sof 2:3: „Keressétek Istent mindnyájan, ti a föld alázatosai... Keressétek az igazságosságot, keressétek az alázatosságot. Valószínűleg rejtve maradtok Jehova haragjának napján." (Vajon buzdítaná-e az igaz¬ságos és szeretetteljes Isten az embereket a jó cselekedetekre és a jutalom elvárására? Ha eleve elrendelte azokat. )

Tudta-e Isten a teremtéskor, hogy Ádám vetkezni fog?
Isten ezt a megbízást adta Ádámnak és Évának: „Legyetek terméke¬nyek, sokasodjatok, és töltsétek be a földet, és hajtsátok uralmatok alá; és uralkodjatok a tenger halain, az egek repdeső teremtményein és minden élő teremtményen, amely mozog a földön. " És Isten ezt is megparancsolta az embernek: „A kert minden fájáról ehetsz megelégedé¬sig. De ami a jó és rossz tudásának fáját illeti, arról ne egyél, mert amely napon eszel arról, bizony meghalsz" (1Móz 1:28; 2:16, 17).
Számomra ellentmondásos rész lenne az írásokban, ha ezen szavak után, ahol Isten paradicsomot ígérő tervében, ott lenne a szándékosság, a bűn elkövetésére. Tekintve, hogy Ádám sorsa elrendelt lenne. Mi több! Miért figyelmezteti Isten az embert? Ne egyél! Mert meghalsz.

Jézus ezt mondja;
Máté 7:11: „Ha ti, gonosz létetekre tudjátok, hogyan adjatok jó ajándé¬kokat gyermekeiteknek, mennyivel inkább ad a ti mennyei Atyátok jó dolgokat azoknak, akik kérik őt."
Ha Isten Ádám bűnét és annak minden következményét előre elrendel¬te és előre tudta volna, ez azt jelentené, hogy Ádám megteremtésekor Isten szándékosan hozta mozgásba az emberi történelem minden gonosz¬ságát. Akkor ő lenne minden háború, bűnözés, erkölcstelenség, elnyomás, hazugság, képmutatás, és betegség forrása.
A Biblia azonban világosan kijelenti: „Nem olyan Isten vagy, akinek tetszik a gonoszság" (Zsolt 5:4, [5:5, Károli]). „Azt, aki szereti az erőszakosságot, biztosan gyűlöli az ő lelke" (Zsolt 11:5). „Isten... nem hazudhat" (Tit 1:2). „Az elnyomástól és az erőszakosságtól megváltja lelkűket [az, akit Isten messiási Királyának kijelölt], és vérük értékes az őszemében" (Zsolt 72:14). „Az Isten szeretet" (1Ján 4:8 ). „Az igazságosság és a jogosság szeretője Ő" (Zsolt 33:5).
Ezek pedig mind kizárják az eleve elrendelést.

Veszem azt az esetet;
1Móz 25:23: „És monda az Úr õnéki: Két nemzetség van a te méhedben, és két nép válik ki a te belsõdbõl, egyik nép a másik népnél erõsebb lesz, és a nagyobbik szolgál a kisebbiknek.”
Rebekának mondja: két nemzetség van benned. Egyik erősebb lesz a másik pedig szolgálja majd. (De, pusztán azért mert Isten a jövő ismeretében kijelenti. Még nem lesz eleve elrendelt. Mert nem Isten rendelte el, azaz nem az Ő szavára történik. Hanem a jövő ismeretében tesz kijelentést. De, nem határozza meg, hogy Ézsau viszonya milyen Jákobhoz. Ezt csak később tudjuk meg, ahogy olvassuk az írást.)
Pl. Zsolt 139:16 „Látták szemeid az én alaktalan testemet, és könyvedben ezek mind be voltak írva: a napok is, a melyeken formáltatni fognak; holott egy sem volt még meg közülök. „
De, itt nem az hangzik el, hogy elrendelve. Hanem az, hogy Isten képes látni, és látja. Célja, az emberiség fenntartása érdekében közöl információkat. (ezeket az információkat igének, Azaz Isten Szavának nevezzük)
De az, nézetem szerint nem azonos az elrendeléssel. Az elrendelés magában hordozza az akaratának teljesítését.
Vagyis Isten képes kiolvasni az ember adottságait, már az anyaméhben is. Aminek alapján előre meg tudja mondani, hogy kiből mi lesz, milyen felnőtt lesz, ahogy azt a Zsoltárok nagyon jól ismerteti is.

Vagy más esetben;
Iskariót Júdás eleve arra volt rendelve, hogy Jézust elárulja?
Zsolt 41:9, [41:10, Károli]: „A velem békében levő ember, akiben megbíz¬tam, aki kenyeremet ette, szintén megnövelte sarkát ellenem." (Figyelembe veendő, hogy a jövendölés nem mondja meg, Jézus melyik közeli társáról van szó.)
Ismét olyan jövendöléssel találkozom, ami felveti, és előre vetíti a történést, de mindezt úgy, hogy nincs megjelölve a személy, vagyis maga Júdás. (Tehát a részinformáció közlése, nem egyenértékű az elrendeléssel.)
Isten tudta, hogy az Ördög Ahitófelt, Dávid tanácsadóját felhasználta arra, hogy Dávidot elárulja. Ezért lett az esemény feljegyeztetve. Sátán viselkedése és eljárása várható, felismerhető Iskariót Júdásban is. Ján 13.2 az pedig engedett az ördögnek.

Jézus kezdettől fogva tudta, … ki lesz az, aki elárulja őt. (nem a teremtés, nem is Júdás születésének kezdetétől fogva, hanem attól a kezdettől fogva, amikor Júdás árulómagatartása kezdett nyilvánvalóvá lenni. (ez egy fontos információ ismét, mert ezek segítségével ismerjük fel ma, napjainkban a csapdákat.)
Ján 6:64 De vannak némelyek közöttetek, a kik nem hisznek. Mert eleitõl fogva tudta Jézus, kik azok, a kik nem hisznek, és ki az, a ki elárulja õt.
(ezt a részt értelmezik sokan félre, mert itt arra gondolnak, hogy eleve, a kezdetektől… tehát elrendelve.)

pl. Luk 1:2 egyértelmű, hogy a kezdettől fogva szemtanúi voltak nem azonos az 1Móz 1:1. Mert lukácsnál az evangélium kiteljesedésének, annak kezdetétől voltak szemtanúi. 1Ján 2:7, 13,
Vagyis a kezdet egy viszonylagos időpont megjelölő, és így abban az értelemben használandó. (pl. kezdjük ott, hogy… máris tettem egy meghatározást, hogy hol kezdjük stb. ami nem azonos azzal, hogy az már kezdetektől fogva úgy van. Tehát nem elrendelt..)
„1Móz 1:1 Kezdetben teremté Isten…” Ez itt egy viszonylagos jelző. Hiszen később megtudjuk, hogy ekkor már nem egyedül volt. Préd 8:részből. Mert elsőnek az Igét, vagyis a Szót teremtette. Majd azon keresztül a mestermunkáson keresztül alkotta a teremtett világot, és nem csak azt, hanem az angyalok milliárdjait is.
Júdás tehát nem eleve elrendelt áruló. Hanem onnantól kezdve az, amikor engedett az ördögnek, azaz Jézushoz csatlakozása után lett az. Jézus pedig tudta a kezdetektől, azaz amikor felismerte Júdásban az áruláshoz vezető utat, és magaviseleti jegyeket.
Röviden; Júdás sem volt eleve árulásra rendelve.

Visszakanyarodva Róma 8: 28, 29
2Péter 1:10 azt írja: „Tegyétek [biztossá]. .. magatoknak elhívásotokat és kiválasztásotokat, mert ha állhatatosan ezeket teszitek, soha semmiképpen nem vallotok kudarcot."
(Ha személyesen eleve el lettek volna rendelve a megmentésre, akkor bármit tehettek volna, egyszerűen nem vallhatták volna kudarcot. De mivel szükség van az egyének erőfeszítésére is, ezért a csopor¬tot, azaz osztályt kell eleve elrendeltnek tekintenünk. A Mindenható azt akarta, hogy ez az osztály mint egység, kövesse Jézus Krisztus példáját. Akiket Isten ezen osztály tagjai közé választott, azoknak be kellett bizonyítaniuk hűségü¬ket, ha valóban el akarták nyerni az elébük helyezett jutalmat.)
Tehát a személy nincs elrendelve, leszámítva Jézust. Jézus pedig megosztja Királyságát, tehát a Krisztusi osztály Jézushoz hasonlóvá válva elrendelt lesz. De ez semmiként sem mondható ki addig amíg bizonyságot nem tesznek. Jézus a halálával tett bizonyságot. Júdás is oda tartozott, tartozhatott volna, de még életében eldobta a lehetőséget. (Érdekes, hogy predestináció ügyében a Vatikán a rehabilitáció gondolatával foglalkozik Júdás ügyében. Így aztán fontolgatják, hogy sorsa ez volt, tehát Isten akaratát cselekedte. Ha pedig azt, akkor mégsem bűnös.)

Ef 1:4, 5: „Kiválasztott minket a vele [Jézus Krisztussal] való egységben a világ megalapítása előtt, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk őelőtte szeretetben. Mert Ő előre elrendelt minket, hogy a maga számára Krisztus Jézus által fiaiként örökbe fogadjon, az Ő akaratának jó tetszése szerint."
Tehát itt ismét találkozom az elrendeléssel. De mióta van az elrendelve?
A világ megalapítása előtt?
1Pét 1:20 „A ki eleve el volt ugyan rendelve, a világ megalapítása elõtt, megjelent pedig az idõk végén ti érettetek, „
De mit mond erről Jézus? Mit tekint Ő a világ megalapításának?
„Luk 11:50 Hogy számon kéressék e nemzetségtõl minden próféták vére, mely e világ fundamentomának felvettetésétõl fogva kiontatott, 11:51 Az Ábel vérétõl fogva mind a Zakariás véréig, ki elveszett az oltár és a templom között: bizony, mondom néktek, számon kéretik e nemzetségtõl. „
Ábel idejével azonosítja. Ábel volt az első ember, aki egész élete folyamán élvezte Isten jóindulatát.

Tehát Isten az édeni lázadás után jelentette be szándékát, de még mielőtt Ábel fogantatására sor került volna, hogy létrehoz egy ’magot’, aki gondoskodni fog a megváltásról 1Móz 3.15. Isten elhatározta, hogy a „főmag”, Jézus krisztus körül hűséges követőkből álló csoport alakuljon ki, akik csatlakoznak hozzá a föld feletti új kormányzatban, a messiási Királyságban.

Én ezeknek ismeretében, igyekszem. Mert tudom sorsom nincs elrendelve.
Ami nem azt jelenti, hogy Isten ne tudná. De, az nem azonos az elrendeléssel.
Mert amit Isten elrendel az úgy is lesz. Ezért is mindenható, ezért Igaz, mert bármi amit kimond, mindenhatóságán keresztül igaz lesz.


Egy fél gondolat még; habár nem ehhez a témához tartozik, de érdemesnek tartom kiemelni.
Ezt mondod;
]Ádám elbukott, hagyta magát megkísérteni.
A Biblia pedig ezt mondja;
1Tim 2:14 És Ádám nem csalattatott meg, hanem az asszony megcsalattatván, bűnbe esett:

1Móz 3:6 És látá az asszony, hogy jó az a fa eledelre, s hogy kedves a szemnek, és kivánatos az a fa a bölcseségért: szakaszta azért annak gyümölcsébõl és evék, és ada vele levõ férjének is, és az is evék. Éva a korábbi versekben 1-6 végig egyedül beszélget a kígyóval. Ádám nincs jelen. (nincs erre utaló kifejezés.)

Később ad neki Éva a gyümölcsből. Ádám jól tudja, hogy mit tesz. Erre mutat rá 1Tim 2.14. Nem lett becsapva.
Önként döntött úgy, hogy ellentmond Istennek.
Ismét csak a fordító saját hitnézetének tükröződése, mert ott egy későbbi időre utaló szó van „Majd adott belőle a férjének is, amikor az vele volt., és ő is evett.”
Amit a fordító egy ’és’ kötőszóval adott vissza.

Aztán ha eljutottál idáig, és nem borítottalak ki. :)
Köszönöm, hogy időt szakítottál erre is.
Továbbá érdekel, hogy Te, Ti hogyan látjátok!?

_________________
Pihenek, ha lesz értelme benézek.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

kiválasztás
HozzászólásElküldve: 2006. nov. 26., vasárnap 16:41 
Kedves Figyelő!

A téma nagyon izgalmas,- pláne, hogy magánvéleményedben UJ meg-
állapitást tettél (az általam maximálisan tisztelt és szeretett) Kálvinéhoz képest.
Magam is ezt merészeltem tenni, és ebben tudott békességem lenni...
Éppen ezért egy szó (ami a Bibliában számtalanszor előfordul) : "kivá-
lasztás, kiválasztottak,- vagy simán választottak" jelenleg helyesen
értendő tartalma számomra kétségessé vált. Az "eleve" két tábor,-
ebből a kiválasztott,... kiesik.-

Akkor mégis,- hogy kell értelmezni szerinted, szerintetek ??

Üdv.szeretettel:Mamóka


Vissza a tetejére
  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 26., vasárnap 17:23 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 06., péntek 15:14
Hozzászólások: 1052
Próbálok röviden fogalmazni... talán akkor áttekinthetőbb lesz, amit gondolok. És akkor jobban látszik, ha valamit rosszul gondolok...

1. Eleve elrendelés azt jelenti, hogy Isten kiválasztott pár (ezer? millió?...) embert, akik majd odaát nyerők lesznek.
2. A szabad akarat arról szól, hogy hajlandó-e az ember Isten akaratát keresni.
3. Aztán van olyan, hogy aki hisz, az üdvözül
4. A hit Istentől van.
5. Na, itt kezdek összezavarodni :)
6. Ne agyaljunk rajta annyit, mert aki ilyen kérdéseket kezd feltenni, az kételkedik.
7. Aki kételkedik, az nem hisz.
8. Aki nem hisz, az nem Isten akaratát nézi
9. Őt nem választotta Isten.
10. Mit keresek ebben a topikban? :)

_________________
http://hollocsillag.blog.hu
νιψονανωμηματαμημωνανοψιν


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 26., vasárnap 17:34 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 17., kedd 20:55
Hozzászólások: 1721
most én mondom, hogy:

naccerű :roll:

(Engem is összezavar a sokféle értelmezés :wink:)

Hogy higgyek, ha nem egyértelmű, hogy miben kell hinni :D
Persze keresem a saját magyarázataimat, de honnan tudhatom, hogy én látom-e jól...

Ezek után csoda, hogy kételkedek? :wink:


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 26., vasárnap 18:14 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 06., péntek 15:14
Hozzászólások: 1052
tudósemberek! mit tanítanak erről az 1etemen?

_________________
http://hollocsillag.blog.hu
νιψονανωμηματαμημωνανοψιν


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 26., vasárnap 18:54 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 19:48
Hozzászólások: 1002
32ezüst írta:
tudósemberek! mit tanítanak erről az 1etemen?


Kedves Tavasz és Ezüst!

Az Úr Jézus egyetemén ezt tanítják:

Mk. 16,16
"...Aki hisz (az Úr Jézus Krisztus EVANGÉLIUMÁBAN), és megkeresztelkedik, üdvözül, aki pedig nem hisz, elkárhozik. ..."
Tehát nem azt, hogy:
...aki érti (és vallja vagy nem vallja) az eleve elrendelést, az üdvözül.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 26., vasárnap 19:03 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 29., péntek 15:30
Hozzászólások: 2408
Zsolt 94,11 Az Úr tudja az embernek gondolatjait, hogy azok hiábavalók.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 26., vasárnap 19:08 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 17., kedd 20:55
Hozzászólások: 1721
Kedves Fony,

ezt írod:
Idézet:
Az Úr Jézus egyetemén ezt tanítják:
Mk. 16,16
"...Aki hisz (az Úr Jézus Krisztus EVANGÉLIUMÁBAN), és megkeresztelkedik, üdvözül, aki pedig nem hisz, elkárhozik. ..."
Tehát nem azt, hogy:
...aki érti (és vallja vagy nem vallja) az eleve elrendelést, az üdvözül.

Tehát: a lényeg a:
hitre jutás, a megkeresztelkedés.
Nekem nem fontos az eleve elrendelés tana, dehát azért mégsem mindegy, hogy valaki ezt vallja, ebben hisz, mert valamit jelent ez a számára.
Mostmár csak az a kérdés, hogy tőlem függ-e, hogy hitre jutok-e, tehetek-e érte valamit, vagy ez tőlem független.

Kedves Figyelő,
A te magyarázatod nekem emészthető.

(Elnézést, ezt most párszor újrafogalmaztam, ez volt az utolsó)


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 26., vasárnap 19:53 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 19:48
Hozzászólások: 1002
Kedves Tavasz!

Úgy értem, hogy:

- az üdvösség feltétele, az Úr Jézus Krisztus Evangéliumába, a bűnök bocsánatába->

- és a keresztségbe (bemerítkezésbe) ->

MEGKERESZTELTSÉGBE (BEMERÍTETTSÉGBE) vetett HIT,


nem pedig az eleve elrendelés tanának az ismerete, vagy nem ismerete

1Pt. 3,21
Most pedig titeket is megment ennek képmása, a keresztség,
(bemerítettség állapota) amely nem a test szennyének lemosása, hanem könyörgés Istenhez jó lelkiismeretért a feltámadt Jézus Krisztus által,


Ami pedig ezen felül van, és valakinek még nehéz, lehetőleg ne azt kutassa, mert tényleg összezavarhatja az egyszerű dolgokat, hanem tegye azt, ami éppen előtte áll és nyilvánvaló.

üdv
fony


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 26., vasárnap 20:57 
eleve elrendeltetett, hogy ebben topicban ne legyen megoldás emberi agykapacitás mértéke szerint

Az Atya akarata érvényesül, mert Ő eleve így akarta
:-)


Vissza a tetejére
  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 810 hozzászólás ]  Oldal 1, 2, 3, 4, 5 ... 54  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 12 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség