Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 46 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4  Következő
 

Fontos kérdésnek tartod-e, hogy miért relatív sokak szerint az igazság?
Igen, mert Istent leminősíti. 100%  100%  [ 5 ]
Nem, mert jó ez a modern gondolkodás. 0%  0%  [ 0 ]
Szavazatok száma : 5

Az Éden tagadást gyorsan haladjuk meg!
Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2007. júl. 17., kedd 20:17 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
S itt az ideje kitérni arra, hogy miért vörös posztó H. Mit is a tartalmi jelentése? A legnagyobb természetes szám. Hoppá, de az nem létezik! Csöbörből vödörbe jutottunk?
Íme a folytatás.
Nem. Az, hogy nem létezik a legnagyobb természetes szám, az Püthagorász eredményének félreértésén alapul. Úgyis mondhatnánk nem elég szőrszálhasogató értelmezésén. Püthagorász ugyanis nem azt bizonyította, hogy nem létezik, hanem csak azt, hogy nem állítható elő. Íme:

Püthagorász tétele a legnagyobb természetes számról.Ha létezik is a legnagyobb természetes szám, akkor sem állítható elő. Bizonyítás. Ha előállítottunk egy természetes számot, mondjuk húztunk neki megfelelő számú rovást, akkor egy nagyobbat mindig elő tudunk állítani, például húzunk még egy rovást. Így azután a legnagyobbat nem lehet előállítani.

Tehát ez a tétel valójában semmit se mond arról hogy létezik vagy sem a legnagyobb természetes szám. Ám itt is igaz a kizárt harmadik elve. Létezik. Nem létezik. Harmadik eset nincs.

Megmutatjuk, hogy ha N létezik, akkor létezik H is.

Előállítjuk H-t – mintha épp elébb bizonyítottuk volna, hogy ez lehetetlen, de sebaj -! Vesszük a már használt egy méter magas oszlopunkat, és hengert faragunk belőle, belül teljesen üregessé téve. Az üreg éppen 1 méter magas, mindenütt egyforma körlakú. Ezután mérhetetlenül vékony korongot gyártunk – ami éppen illik oszlop-hengerünk üregébe és ráírjuk azt a legkisebb természetes számot, amit még nem írtunk fel ilyen korongra. Ha a henger még üres a korongot behelyezzük henger tetejére. Ha nem üres akkor nyilván már m>0 korong van a hengerben. Ezek jelenlegi elhelyezkedése k/m, ahol k a koronghoz tartozó természetes szám. Az új helyük pedig k/(m+1) lesz. Ekkor nyilván m+1 lesz az új korong értéke és ez fogja elfoglalni (m+1)/(m+1) helyet, vagyis a henger tetejét. Ezután áttérünk a következő korong gyártására.
Nyilvánvaló ha ezt ennyiben hagynánk, akkor soha se végeznénk, hisz Püthagorász tételét nem játszhatjuk ki , soha se érkeznénk el H elkészültéig, sőt még megközelíteni se sikerülne semennyire sem.
Trükköt alkalmazunk, és majd a helyére tesszük a felmerülő kérdéseket. Ez a trükk az időfelezés. (Zénóntól lehet eltanulni.) Veszünk egy órát. És ezen is pont egy órát hagyunk magunknak. Kezdetben kényelmesek vagyunk, Az első korongot fél óra alatt tesszük a hengerbe. Ám innentől egyre gyorsítjuk magunkat. Minden újabb korongot már az előző korongra szánt idő felében tesszük a hengerbe. Csak természetes szám feliratú korongokat helyezünk el! Könnyen belátható, hogy 1 óra éppen elég, se több nem kell se kevesebb. Pontosabban [0,1) félig nyílt intervallummal jellemezhető a szükséges időtartam,ici-pici ráhagyással.
Ha most neki kezdenénk – csodaképpen minden fizikai adottságot megkapva hozzá – érdekes tapasztalatunk lenne. Csak gyártanánk és csak gyártanánk a korongokat, s sehogy se akarna az 1 óra letelni. Nos nyilván ez a trükk se képes átjátszani Püthagorász tételét. Emlékszünk Zénón paradoxonára, hogy a nyíl nem ér célba, mert előbb mindig a még hátra levő út felét kell megtennie? Pont ebben a helyzetben vagyunk. Az egy órából előbb mindig csak a hátra levő rész fele telik el így a fele megmarad. Mivel azonban mi egyre gyorsulunk – hisz egyre gyorsabban dolgozunk – így a hátralevő idő legalábbis elvégezhető munka mennyisége tekintetében változatlan marad, hiszen fele annyi idő maradt, de mi kétszer olyan gyorsak vagyunk.

Eldobjuk hát a trükköt? Nem szabad kiönteni a gyermeket a fürdővízzel! Mit szólnánk például ha elénk tennének egy ilyen hengert, s azt mondanák az előző órában készült ezzel a módszerrel? Igazából tudnánk, hogy ez lehetetlen, de nem tudnánk egyetlen olyan korongját se említeni, ami ne kerülhetett volna bele. Ha meg egyenesen azt mondják, hogy a henger öröktől fogva van, s akár így is készülhetett volna, végképp nem lehet semmi ellenvetésünk. Az ellen meg végképp semmit, hogy így van definiálva, ahogy ezt matematikában szokás.

Előttünk az egyméteres üreges henger, tele tömve korongokkal. A korongok átlátszatlanok, de mindegyiken jól olvasható a hozzárendelt természetes szám – bár itt mi most kénytelenek vagyunk sokszor szimbólumát használni - Hengerünk csupán egy méter magas, így valószínűleg a legtöbb olvasó bele tud nézni felülről. Mit lát?

Na itt kerül bajba H tagadója. Most mit mondjon? Ha azt mondja H-t látja, akkor ezzel elismeri H létét, amivel önmagával ellentmondásba kerül, de ha ebből azzal jön ki hogy már nem H tagadója, akkor megérte. Ám mint mondjon mást? A henger nyilván tele van korongokkal, melyeken a természetes számok növekvő sorrendben vannak rajtuk, és a nagyobb mindig takarja a kisebbet. Így azt nyilván nem mondhatja, hogy nem lát semmit, mert azzal azt mondaná a henger üres, ami nonszensz. Már pedig a henger vagy üres, vagy H-t látja. Harmadik eset nincs. Ha ugyanis a henger nem üres, akkor legalább 0-t látnia kellene, ám 0-t takarja 1, így azt kellene látnia, ám azt takarja 2, és így tovább H-ig. A szokásos válasz amúgy a kizárt harmadik elvének feladásával, az, hogy definiálatlan. Aki tehát a kizárt harmadik elvét fenn akarja tartani, az kénytelen H létét elismerni. Márpedig például az indirekt bizonyítás a kizárt harmadik elvére épül.
Lehet persze magát az oszlopot tagadni, de ez egyenértékű N tagadásával. Ezért mondtam, aki N-t elfogadja H-t is kénytelen. Legalábbis mint jelölést, s ez untig elég is.

Milyen következményei vannak H létezésének?
Számos következménye közül egyet érdemes megjegyezni: Mit jelent 1/H?
A legkisebb pozitív racionális szám. Aki H-t tagadta nyilván ezt is tagadta. Ennek jelentősége:

Tudod-e, hogy a racionális számok között van rákövetkezés?

Az oktatott matematikában azt tanítják, hogy a racionális számok mindenütt sűrűn vannak, nincs köztük rákövetkezés. Ezt úgy bizonyítják, - indirekt módon! - hogy tegyük fel p/q rákövetkezője r/s. Hozzuk közös nevezőre: ps/qs rákövetkezője rq/qs. Adjuk össze őket és felezzük el: (ps+rq)/2qs. Ez nem más mint a két eredeti számtani közepe, racionális és nyilván a két elem közé esik így p/q-nak r/s nem lehet a rákövetkezője.

Szép, csak nem elég szőrszálhasogató. Ezzel ugyanis az a baj, mint Püthagorász legnagyobb természetes számról bizonyított állítása, és az abból levont téves következménynél volt. Ugyanis az imént nem a rákövetkező nemlétét, hanem csak előállíthatatlanságát igazoltuk.
Nézzük meg ugyanis a következő állítást: 0 rákövetkezője 1/H. Vegyük a számtani közepet: 1/(2H). Ám ez már nem racionális szám révén az két egész szám hányadosa – ahol a nevező nem a 0 -, de itt a nevezőben nem természetes szám van. Vagyis a módszer ezen pontosságnál már megbukik, jól mutatva, hogy csak előállított racionális számokra működik, melyekre azonban triviális hogy nem lehet egyik se a másik rákövetkezője.

Nézzünk ezzel kapcsolatban egy újabb első hozzászólásban feltett provokatív kérdést:
Tudod-e hogy ha megkérsz egy halmazelméleti matematikust, hogy ugyan mondjon már egy helyet a számegyenesen, amelynek van olyan nem elfajuló környezete, ahol nincs racionális szám, akkor 0 ilyen helyett fog tudni mondani, de azt fogja állítani, hogy tulajdonképpen olyan helyet nehéz találni, ami nem ilyen, lévén az ilyen helyek megszámlálhatatlanok, míg a nem ilyenek megszámolhatóak?
Cantor azt mondta, ha az egységnégyzet átlóját felmérjük a számegyenesre, akkor nem találunk ott olyan racionális számot, ami kifejezné ezt a hosszt. Ez a gondolat is nagyban hozzájárult elmélete kidolgozásához. Négyzetgyök(2)-vel majd külön foglalkozunk. Most a teljes számegyenesre koncentrálunk.
Legyen adva egy üres egyenesünk. Jelöljünk rajta egy pontot a 0-nak és egyet ettől eltérőt az 1-nek, a többit majd felírjuk lineáris arányt tartva.
Ismét Cantor saját eszközét használjuk. Cantor cikk-cakk bejárását. E módszer ismertetésétől eltekintek. Lényeg hogy ezzel mutatta meg Q és N párosíthatóságát. Az, hogy ez a párosítás igazából nem megy az itt nem érdekes, mert áthozható a mi esetünkre is. A módszer lényege, hogy szisztematikusan veszi sorba a racionális számokat, először 0-t, majd azokat, ahol a nevezőben és számlálóban is legfeljebb 1 abszolút értékű szám szerepel, és relatív prím, majd ugyanezt 2-vel, 3-mal, és így tovább. A kezdete (0,1,-1,1/2, 2, -2, -1/2, 1/3, 2/3, 3, -3, -2/3, -1/3, 1/4, 3/4 és így tovább.
Szóval Cantor cikk-cakk bejárásával sorban vesszük a racionális számokat és szépen elhelyezzük őket a számegyenesünkön. 0 és 1 egyszerűen a helyére kerül, míg a többiek ehhez mérten a lineáris arányosság mentén. Persze soha se végeznénk, így megint alkalmazzuk időfelezős trükkünket. 0-t félóra alatt helyezzük el, majd minden újabbat az előző idő felében.
Ne aggódjunk, hogy most nem lesz időnk. A hengernél az utolsó H feliratú hengert valójában 1 perc előtt 1/(2^H) időpontban kezdtük betenni és 1/(2^(H+1)) időponttal 1 perc előtt végeztünk, így „bőven” maradt idő további elemek behelyezésére. Azért se aggódjunk hogy ez a számegyenes se készül el, mert ez az egy óra se telik le. Hiszen megint mondhatjuk legyen adott egy ilyen számegyenes és kész. (Adtak egyet, ami öröktől fogva van, így készült ez előző órába, stb. a körítés lényegtelen.) Amúgy is az egész eljárást egy okból írtam le – egyébként mindenki hallott már számegyenesről elég lett volna azt mondani vegyünk egyet és menni tovább – az hogy figyeljük meg mindig van minden elemnek rákövetkezője a folyamat során – a szélsőket kivéve, de ez nem számít - s egy új elem beszúrásával ez a tény nem változik, vagyis ez is erősíti a racionális számok között van rákövetkezés.
Rajta van-e 1/H a számegyenesen? Bizony rajta. Nullánál elvágva és „belenézve” nem láthatunk mást, mint 1/H-t hacsak nem akarjuk tagadni Q-nak magának a létét.
Nos akkor itt az ideje a halmazelméleti matematikust megkérni mutasson olyan pontot, melynek van olyan nem elfajuló környezete, melyben nincs racionális szám. Miért kellene ilyen pontot mutatnia? Nos mert ha tényleg léteznek irracionális számok azok pont ilyen pontok kellenek, hogy legyenek. Miért? Mert ha egy pontnak nincs ilyen nem elfajuló környezete, akkor nyilván csak elfajuló van – a kizárt harmadik elvének értelmében! - ami viszont azt jelenti, hogy 0 távolságra van egy racionális számtól vagyis ő maga az a racionális szám. Márpedig egy irracionális számra nézve ciki, ha racionális számnak (is) bizonyul.
Folytatjuk. / to be continued./


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára tulip 2007. júl. 18., szerda 09:44-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 

Tulipnak
HozzászólásElküldve: 2007. júl. 17., kedd 20:55 
Offline

Csatlakozott: 2007. jún. 20., szerda 10:20
Hozzászólások: 209
Tartózkodási hely: Kunbábony
Te most Igét hirdetsz, vagy mit akarsz elérni ezzel a szöveggel?
Persze, te magad se tudod, csak visz a lélek...
Üdv.

_________________
Tanuljunk (elsősorban) az Úrban megbízható református tanítóinktól!


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Tulipnak
HozzászólásElküldve: 2007. júl. 18., szerda 06:38 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
prophet írta:
Te most Igét hirdetsz, vagy mit akarsz elérni ezzel a szöveggel?
Persze, te magad se tudod, csak visz a lélek...
Üdv.


Szirtesi András írta:
A posztmodern – sokféle értelmezésével együtt – mind a matematika, mind a teológia számára új lehetőségeket jelent. Az egyes tudományok önmagukról alkotott képének változásával együtt újulhat meg a természettudomány és a teológia, illetve speciálisan a matematika és a teológia kapcsolata is. Ennek lényege talán az lehet, hogy nem szükséges, hogy akármelyiknek is primátusa legyen. Mind a matematika, mind a teológia, vagy egyik sem kompetens az igazság dolgában, tehát lehetséges a kettő kooperációja.


Például majd erről az idézetről beszélgetni. Előbb azonban megmutatom, hogy a matematikában mi vezetett el Gödel híres tételeig, s ez hogyan köthető hozzá, hogy a naturalista tudományfelfogás annyira lenéző Istennel szemben. Egy példát már adtam a multiverzum elgondolását. Magyarul le szeretném lepleznmi mitől érzik magiukat a naturalisták primátusban. Mint első hozzászólásban legelől írtam matematika iránt érdeklődőknek szól a rovat. Mindjárt folytatom is.

Nos akkor itt az ideje a halmazelméleti matematikust megkérni mutasson olyan pontot, melynek van olyan nem elfajuló környezete, melyben nincs racionális szám. Miért kellene ilyen pontot mutatnia? Nos mert ha tényleg léteznek irracionális számok azok pont ilyen pontok kellenek, hogy legyenek. Miért? Mert ha egy pontnak nincs ilyen nem elfajuló környezete, akkor nyilván csak elfajuló van – a kizárt harmadik elvének értelmében! - ami viszont azt jelenti, hogy 0 távolságra van egy racionális számtól vagyis ő maga az a racionális szám. Márpedig egy racionális számra nézve ciki, ha racionális számnak (is) bizonyul.

Folytatás.

Halmazelméleti matematikusunk természetesen nem jár sikerrel. Miközben - hívén Cantor főtételében, ami könnyen átalakítható úgy hogy megmutassa Q* illetve R nem felsorolható,míg Q igen, - kénytelen azt mondani, hogy a keresett pontok számossága meghaladja a racionális számokét. Érdekes még se talál egyet se. Mi esélyed van ha van egy kosár tele mondjuk 100000 labdával, amiből csak 1 nem nyerő – s akkor még kedveztem -, hogy mondjuk 1000 visszatevés nélküli húzásból ne húzz egy nyerőt se? Semmi. Márpedig itt az arány ennél is elképesztőbb a nyerő esetek javára, legalábbis volna, ha igaz lenne Cantor elmélete.
A halmazelméleti matematikus persze mondhatja, hogy négyzetgyök(2). Ám ezzel csak a feladat felét oldotta meg. Meg kell adni azt az e>0-t is, melyre igaz, hogy (négyzetgyök(2)-e, négyzetgyök(2)+e) nyílt intervallumban nincs racionális szám. Meggondolható, hogy ilyen e nincs. A kizár harmadik elvének egyszeri alkalmazásából ezzel egyből adódik e=0 – (hiszen, e>0, e=0, nincs harmadik eset) -, e=0 pedig nem jelent mást,mint hogy négyzetgyök(2) racionális szám, bármilyen meglepő is. Többi majd a külön elemzésben. S ez áll az összes többi állítólagos irracionális számra. Később megmutatjuk, hogy az irracionális számok tulajdonképpen az előállíthatatlan racionális számok egy részhalmaza.
Levonhatjuk a következtetést: A racionális számok teljesen lefedik a számegyenest.
Ezzel több kérdést is megválaszoltunk, amit kezdő hozzászólásban feltettem:
Tudod-e hogy az irracionális számok bevezetését az azóta megdőlt folytonossági mítosz ösztönözte?
(A „megdőlt” szó itt arra a fizikai tényre utal, hogy a világ kvantumos, ami Cantor idejében még folytonosnak volt feltételezve.)
Erre utaltam azzal, hogy például Cantor úgy vélte, hogy négyzetgyök(2) nincs a racionális számok számegyenesén, így az a számegyenes hézagos, vagyis nem folytonos. Mint beláttuk, nincs hézag, azaz a számegyenes folytonos.
Tudod-e hogy kontinuum (=folytonos) számosságúnak nevezik a valós számok halmazát, de a folytonossági definíciókat (Heine, Cauchy) már a racionális számok is kielégítik?
A folytonossági mítosz miatt, azt gondolták, hogy az irracionális számok teszik folytonossá a számegyenest, ezért mivel R számossága P(N)-ével párba állíthatónak bizonyult Cantor elméletében így a megszámlálhatatlanul végtelen számosság kapott egy új nevet kontinuum számosság, ahol a kontinuum a folytonosságra utal. Innen a kontinuum hipotézis nevű álprobléma neve is, amivel megint csak külön kérdés foglalkozik.
Ám a folytonossági definíciók, (például Heine, Cauchy) érdekes módon a racionális számokkal önmagukban is fennállnak. Immár látható, hogy nem véletlenül, hiszen valójában már ők biztosítják a kontinuitást.
Tudod-e hogy ténylegesen még egyetlen irracionális számot se használtak fel semmilyen számításban sem?

/Találtam egy erről is szóló linket: http://www.everything2.com/index.pl?node_id=1548022/
Ez ugyan nem szorosan kötődik ide, de gyorsan lerendezhető. Mit jelent ez? Még soha senki se számolt volna például pi-vel, e-vel? Nos még soha senki. De hát a levezetéseikben ott szerepel! Ott. De következetesen írhattak volna pi helyett mákos tésztát, e helyett meg mondjuk hőségriadót. Aztán két eset lehetséges az ilyen elemek valahogy menet közben kiesnek a levezetésekből, egyszerűsítenek velük, ekkor nyilván mindegy hogy a pi karakterlánc esik ki vagy a mákos tészta karakterlánc. A másik eset, hogy nincs mit tenni számolni kell vele, mert benne maradt a végső képletben. Mit tesznek? Helyettesítik egy racionális számmal, és azzal számolnak. Na de ezt a helyettesítést a mákos tészta karakterlánccal is megtehető. Hova tovább már a levezetés kezdetén megtehető, hogy pi helyett, vagy a mákos tészta helyett ezt a helyettesítő előállított racionális számot használjuk.
Összefoglalva: Amikor egy levezetésben azt látjuk pi, akkor ott nem pi értéke van csak egy szimbóluma. E szimbólum bármi lehetne csak következetesnek kell lennünk. S mivel ha ténylegesen számolni kell akkor egy konkrét racionális számmal lesz helyettesítve e helyettesítés elvileg már kezdetben megtehető, így tulajdonképpen még szimbolikus szinten sincs szükség az irracionális számokra a levezetésekben. (Pontosabban a nem előállítható racionális számokra, amit így kénytelenek vagyunk szimbólummal jelölni.) Kényelmi szempontból persze maradunk a szimbólumoknál, hátha kiesnek s akkor nem kell helyettesíteni,meg így nem kell előre tudni milyen pontos közelítését kell felhasználni, mai esetleg igen sok jegyű szám is lehet, amit nyilván felesleges mindig leírni.
Ideje megnézni négyzetgyök(2)-t egy külön kérdésben:
Tudod-e hogy a középiskolában csak ezt igazolják, hogy négyzetgyök(2) nem állítható elő két előállított természetes szám hányadosaként, ám ebből arra következtetnek, hogy nem is racionális, de azért létezik, s így vezetik be az irracionális számokat?

Megint Püthagorásznál vagyunk.
Püthagorász tétele négyzetgyök(2)-ről. A négyzetgyök(2) nem állítható elő két előállított természetes szám hányadosaként. Bizonyítás. Indirekt bizonyítunk, hisz elfogadjuk a kizárt harmadik elvét. Megállapodás: a p, ,q és r végig előállított természetes számot jelent! Tegyük fel p és q relatív prímekre p/q=négyzetgyök(2). Négyzetre emelünk: pp/qq=2. Átszorzunk qq-val: pp=2qq. Mindkét oldal páros, de pp csak úgy lehet páros ha p páros, azért p=2r helyettesítést végezhetünk, r is természetes szám. 2rr=qq. Kettővel közben egyszerűsítettünk. Most is páros mindkét oldal de most qq lehet csak úgy páros, ha q páros. Mivel mind q mind p párosnak bizonyult, nem lehettek relatív prímek, így ellentmondásra jutottunk.

Ez látszólag ellenmondásban van azzal, hogy négyzetgyök(2)-höz nem tudtunk nem elfajuló környezetet mutatni. Miből fakad ez az ellenmondás. Abból, hogy az iménti bizonyítás csak előállított természetes számokat használ, révén a relatív prím tulajdonság csak ezekre van értelmezve. Ám ez semmit se mond arról, hogy nem előállítható racionális számként ne lenne leírható. Ismert az úgynevezett Wallis sorozat. http://www.math.hmc.edu/funfacts/ffiles/10003.3-5.shtml Ezt időfelezéses módszerrel végig futtatva végig racionális számokkal közelítve végül elérünk négyzetgyök(2)-be.

A középiskolában nem véve ezeket figyelembe, mivel nem elég szőrszálhasogatóak, azt tanítják, hogy négyzetgyök(2) nem racionális szám. S mivel létezik, hisz az egységnégyzet átlója, hát „bővíteni” kell a számfogalmat és bevezetik az irracionális számokat, s az új immár „bővített” számfogalom a valós számok nevet kapta.


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára tulip 2007. júl. 18., szerda 10:07-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. júl. 18., szerda 06:58 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
Egy kis idézet, hogy ne csak a hosszabb fejtegetések legyenek, s legyen mihez hozzászólnia annak is aki csak pár sort szeretne írni.

Leopold Kronecker: "Teremtette Isten a természetes számokat, minden mást az emberek találtak ki."

Angolul itt olvasható Krockerről és a hozzáállásáról Cantor elméletéhez, ez egyben egy előre vetítése a Tudtad-e hogy Cantor elméletét teljes elutasítás fogadta? kérdésnek.

http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk ... ecker.html

Visszatérő motívum: "szép", csak az a baj vele, hogy a "nem létezik".


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. júl. 18., szerda 07:09 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
tulip írta:
Ez látszólag ellenmondásban van azzal, hogy négyzetgyök(2)-höz nem tudtunk nem elfajuló környezetet mutatni.


már hogyne tudnánk!!!

a Teológia - Református Egyházunk - Más keresztény egyházak topic éppen egy ELFAJULÓ KÖRNYEZET :*: :*:

ADDIG oké, hogy Pitagorászék IMÁDTÁK a háromszöget... de most ez hogyan lett "Más KERESZTÉNY egyház"??? ;)

értem-értem, TÖKÉLETESEN értem, hogy téged ez LELKESÍT, és hitedben MEGERŐSÍT!

szerintem így van bigdidre is a növénygenetikával (picit ki is fejtette, de ő legalább csak priviben nekem)


csak nem tudom, hogy a TÖBBSÉG ebből most mennyit ért, és mennyiben LELKESÍTŐ vagy KIÁBRÁNDÍTÓ ezeket a brilliáns levezetéseket olvasni számukra...

én a helyedben csinálnék egy MAT (Mathematically Aided Theology) topicot ezeknek, KÁR LENNE kihagyni, LÁTOM, hogy mennyire benne van a szived...

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Terry Pratchett
HozzászólásElküldve: 2007. júl. 18., szerda 07:30 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
Inside the room two groups of very nearly identical men in togas were trying to hold back two of their colleagues. It is a scene repeated a million times a day in bars around the multiverse-both would-be fighters growled and grimaced at one another and fought to escape the restraint of their friends, only of course they did not fight too hard, because there is nothing worse than actually succeeding in breaking free and suddenly finding yourself all alone in the middle of the ring with a madman who is about to hit you between the eyes with a rock.
"Yep," said Om, "that's philosophy, right enough."
"But they're fighting!"
"A full and free exchange of opinions, yes."


"Thesis plus antithesis equals hysteresis," said Ibid. "The stringent testing of the universe. The hammer of the intellect upon the anvil of fundamental truth-”

A teremben két közel azonos kinézetű tógás embercsoport próbált egy-egy embert visszatartani a verekedéstől. Ismerős helyzet a MULTIVERZUM milliónyi kocsmájában: az egymásra morgó és vicsorgó harcra készülők, amint szabadulni igyekeznek barátaik szorításából, természetesen csak annyira, hogy ténylegesen ne sikerüljön kiszabadulni, mert nincs annál rosszabb, mint a SIKERES kitörés után hirtelen szembetalálni magad egy halom őrülttel, akik arra készülnek, hogy kupánvágjanak egy kővel.

"Na ja" - mondta Om - "ez a filozófia... Tipikus!"
"De hát ezek BUNYÓZNAK!"
"Teljeskörű nyílt véleménycsere! Igen!"


"Tézis plusz antitézis egyenlő HISZTERÉZIS" - mondta Ibid (az egyik filozófus) - "Az univerzum beható vizsgálata! Az innellektus pörölye az alapvető igazság üllőjére csap..."

/fordítás: mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. júl. 18., szerda 09:21 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
net2rist írta:
tulip írta:
Ez látszólag ellenmondásban van azzal, hogy négyzetgyök(2)-höz nem tudtunk nem elfajuló környezetet mutatni.


már hogyne tudnánk!!!

a Teológia - Református Egyházunk - Más keresztény egyházak topic éppen egy ELFAJULÓ KÖRNYEZET :*: :*:


Sem ezt sem más rovatot nem én teszem azzá, és amennyire tudtam felléptem ellene.

net2rist írta:
ADDIG oké, hogy Pitagorászék IMÁDTÁK a háromszöget... de most ez hogyan lett "Más KERESZTÉNY egyház"??? ;)


Bocs, de a rovat-csoportnak nem az a címe: „Más keresztyén egyház”, hanem „Teológia- Református Egyházunk – Más keresztyén egyházak.”

Kvasz László és Szirtesi András cikkei A Confessioban – A Református Egyház Figyelőjében jelentek meg. Mégpedig teológia és matematika kapcsolatáról. A cikkek alapjai pedig a következő konferencia volt, mai mondhatjuk református rendezvény volt, de a keresztyénbe mindenképpen belefér.
http://www.parokia.hu/helyszini/jeseniu ... index.html

Szóval nem igen volt a választékból jobb hely, ahova tehettem volna. S ha jól láttam a teremtés is itt szerepel.

net2rist írta:
értem-értem, TÖKÉLETESEN értem, hogy téged ez LELKESÍT, és hitedben MEGERŐSÍT!


Hitben tényleg megerősítő megtudni, hogy az a matematikai alap amire a naturalisták építkeznek és hivalkodnak homokvár.

net2rist írta:
szerintem így van bigdidre is a növénygenetikával (picit ki is fejtette, de ő legalább csak priviben nekem)


Privátban is kéred? Mer bigdidre anyagai is nyilvánosak: www.kezdetek.hu

net2rist írta:
csak nem tudom, hogy a TÖBBSÉG ebből most mennyit ért, és mennyiben LELKESÍTŐ vagy KIÁBRÁNDÍTÓ ezeket a brilliáns levezetéseket olvasni számukra...


Azért vannak a vastag kiemelések, hogy a megszokott ismertektől eltérő dolgokat kiemeljem. A többségnek körülbelül eddig a figyelemfelkeltésig érdemes olvasnia a rovatot. A többség amúgy a gyermekeresztségből vagy az eleve elrendelésből se ért sokat, miért épp matematika és teológia, tudomány és teológia kapcsolatával lenne ez másképp. Amúgy előre leírtam a rovat matematika iránt érdeklődnek szántam.

net2rist írta:
én a helyedben csinálnék egy MAT (Mathematically Aided Theology) topicot ezeknek, KÁR LENNE kihagyni, LÁTOM, hogy mennyire benne van a szived...


Hát elég érdekes is ráeszmélni egy agymosásra, amit rajtam is elvégeztek. Azután egyszer beugrott – a kiinduló pont Richard Dawkins: A vak órásmester című műve volt, ahol jól lenézi a keresztyénséget – hogy mi van ha nincsenek is irracionális számok. Na ez már akkora őrültségnek tűnt, hogy érdemes volt meggondolni, s az előző Kroneckerről szóló rész csak egy apró morzsa e téren.
Amúgy ez nevezhető a matematika evolúció elméletének is. Abban az értelemben, hogy mindkettő homokra épített vár. S mindkettő kirekesztő szinten egyeduralkodó próbál lenni a maga helyén.

Alig akad, ma matematikus, aki elvetné Cantor elméletét, azért akad:

http://alexzen.by.ru/papers/Cantor/10_mistakes.html

Így aztán szinte senki se tud erről a dologról, keresztyének se, pedig lenne hol hivatkozni erre a tényre, ha máshol nem apologetika részeként naturalistákkal folytatott vitákban.

WEYL: the axiomatic set theory is a “house built on sand”; (Az axiomatikus halmazelmélet “homokra épített ház.”)

További idézetek:
http://www.ccas.ru/alexzen/gallery2/Gallery-2.htm

Magyarországon egy emberről - aki komolyabban pulikál is - tudok, aki igazán kifogásolja Cantor elméletét:

http://www.geier.hu/GOEDEL/index.html

Keresztyén szemszögből viszont nem igen találni elemzést. Ezért is szeretnék itt hozzá értőbbektől véleményeket, s ezért részletezem annyira a matematikai részt.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. júl. 18., szerda 10:35 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
Tudod-e hogy a kontinuum hipotézis értelmetlenség?
A kontinuum hipotézis szerepelt Hilbert 1900-ban tartott előadásán, mint a legnagyobb megoldatlan matematikai problémák egyike mégpedig az 1. sorszámmal. Szóval egy nagyon híres sejtésnek a csúfos vége, hogy értelmetlenség.

A halmazelméleti matematikusok elfogadván Cantor főtételét, azt hívén hogy a megszámolhatóan végtelen és a megszámlálhatatlanul végtelen számosság – vagyis a kontinuum számosság, innen a hipotézis elnevezése – eltérőek, azon kezdtek tanakodni, vajon van-e köztes számosság vagy sincs. Vagyis van-e olyan számosság, mely nagyobb a megszámlálhatóan végtelen számosságnál, de kisebb a kontinuum számosságnál. A sejtés az volt, hogy nincs. Ezt fogalmazza meg a kontinuum hipotézis.
Mi már tudjuk, hogy valójában nem külön számosságok, így a probléma értelmetlen, de tanulságos követni a fejleményeket.
Az első előrelépést az jelentette, hogy Kurt Gödel kimutatta, hogy ha a rendszer addig ellenmondásmentes volt a kontinuum hipotézist igazként hozzávéve is az marad.
Második előrelépést Cohen hozta el, aki megmutatta, hogy hogy ha a rendszer addig ellenmondásmentes volt a kontinuum hipotézis ellenpárját igazként hozzávéve is az marad.

Abszolút igazságban gondolkodva itt gyanút kellett volna fogni!
Miről is van ugyanis szó?
Jelölje A Cantor főtételét. B pedig hogy nincs köztes számosság.
Ekkor a kontinuum hipotézis tulajdonképpen A=>B, míg ellenpárja A=>~B.
Mire következtetnénk abból, ha A=>B büntetlenül cserélhető lenne A=>~B-re abszolút igazságokban gondolkodva? Arra, hogy ezek vagy egyszerre abszolút igazak vagy arra, hogy egyszerre abszolút hamisak. Olyan logikai érték hozzárendelés nincs, hogy egyszerre hamisak legyenek! Olyan viszont van, hogy egyszerre igazak. Elő kell venni az implikáció igazságtábláját. A megoldás megdöbbentő: A hamis. Ekkor B akármi az implikáció igaz lesz. Vagyis a rendszerben már eleve ott volt az ellenmondás – lévén A fel volt tételezve – így tényleg nem változott se A=>B, se A=>~B bevételekor az ellentmondásmentessége.
Ám a halmazelméleti matematikusoknál ez a lehetőség kiábrándító lett volna. Ragaszkodtak A-hoz. Mit tettek? Feladták a kizárt harmadik elvét és a kontinuum hipotézis kinevezték függetlennek. Ami azért furcsa révén A bizonyítása a kizárt harmadik elvére épülő indirekt bizonyítás. S hogy palástolják, azt mondták A abszolút igazság, de a kontinuum hipotézis függetlensége az axiómáktól viszont relatív igazság. Vagyis a kontinuum hipotézisnek valójában van abszolút logikai értéke, de nem tudjuk melyik, így relatív igazságként így is úgy is feltehető. (http://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/kulonsz/k983/totik3.html) (Ezen kicsit túllép: http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz9901/veszter.html)


Mondják azt is hogy ez ugyanaz lenne, mint amikor a párhuzamossági axiómát lecserélik más axiómára. Íme Szirtesi András cikkéből egy erre utaló idézet:
Szirtesi András írta:
A 19. század második felétől kibontakozó axiomatikus halmazelmélet hamar eljutott azokhoz az axiómákhoz (kiválasztási axióma, kontinuum-hipotézis), amelyek az euklideszi geometria párhuzamossági axiómájához hasonlóan „viselkednek” [18, 768-782. o.]


Hát nem egészen ugyanaz. A párhuzamossági axiómánál valójában nem csak az axióma van lecserélve, hanem az egyenes netán a pont fogalma is, esetleg ezen fogalmak fel vannak egymással cserélve. Itt viszont nyilván se halmazon, se számosságon nem értünk mást egyik esetben mint a másikban. A kontinuum hipotézisnél csak a hipotézis van lecserélve. Az viszont igaz, hogy ahogy a párhuzamossági axióma se a tagadására van lecserélve, hanem 1 párhuzamos helyett több vagy 0 esetére, úgy itt se B van ~B-re cserélve, hanem A=>B, A=>~B-re. Ám a párhuzamossági axióma esetében még nem találtam és valószínű nincs is olyan hamis A állítás, mint ami a kontinuum hipotézis történetében.
A kontinuum hipotézis tehát csak szeretett volna a látásmód forradalom eleme lenni.

Mi a látásmód forradalom? Az hogy nem csak egyféle geometria van az euklideszi, hanem van több, például hiperbolikus (Bolyai, Gauss, Lobacsevszkij), elliptikus (Riemann) és azóta rengetegféle. Idézzünk egy idézetet és mást is vele:
Szirtesi András írta:
A nevezetes 5. posztulátum, az ún. párhuzamossági axióma bizonyításának számtalan kudarca után Bolyai, Lobacsevszkij és Gauss azt mutatta meg, hogy az ennek elhagyásával, illetve átfogalmazásával felállított axiómarendszer is lehetővé tesz egy geometriát. Bár csak az einsteini relativitáselmélet igazolta a felfedezés gyakorlati jelentőségét, Bolyai János már 1823-ban így számol be eredményeiről édesapjának, Farkasnak: „Semmiből egy új, más világot teremtettem.” A nemeuklideszi geometriák megrendítik a modernitás tudásról alkotott felfogását. A „mítosz”, miszerint a geometria a tudás legszilárdabb, legmegbízhatóbb területe, ami ezért mind a filozófia, mind a teológia támasza, többé nem tartható [7, 143-144. o.]. [/b]A valóság[/b] nem csak egyféleképpen nézhető, még a matematikában és természettudományban sem.



Az idézetben egy dolgot nagyon meg kell jegyezni. Nem beszél valóságokról, csak a valóságról. Bolyai János híres mondatát félreérti az, aki azt gondolná, új valóságot teremtett. Szó sincs róla. Eredménye az, hogy a valóság több nézőpontból is megközelíthető. Ez amúgy tényleg nagyszerű eredmény. Ha jól élünk vele sok mindenben megkönnyítheti ismeret szerzésünk. Mert valami az egyik látásmódban érthető könnyebben, más meg a másik látásmódban.

A kontinuum hipotézis azon bukik le, hogy A hamis lévén, nem a valóságról szól. Azért nem tartozik ide.

Ismerős lehet a kérdés: Melyik az igazi geometria? Nos a fizikusok helyes válasza az, hogy egyik se. Adott a valóság. Válassz geometriát, s a fizikusok adnak neked hozzá fizikát.

Poincaré – aki amúgy elvetette Cantor elméletét, de megtartotta a kizárt harmadik elvét és az indirekt bizonyítást is, Brouwerrel szemben Lásd Reuben Hersch: A matematika természete- matematikus is volt és fizikus is. Készített egy róla elnevezett körmodellt. Ebben az euklideszi síkon modellezte a hiperbolikus síkot. Amivel is megmutatta ekvikonzisztenciájukat, vagyis hogy együtt élnek vagy halnak. (http://www.jgytf.u-szeged.hu/tanszek/matematika/Bolyai/index.html#2000) Ezt jelenti helyesen az egy valóság többféle látása. Ezen példáját fizikára is átvitte. A körmodellt egy síklények lakta világgá változtatta. (http://phil.elte.hu/leszabo/nyitott/nyitott_web_hu.pdf Itt a fizikai példa pontos leírása meglelhető.) A síklények fizikusai összevesztek. [Lehet őket látta net2rist a multiverzum kocsmákban.] Az egyik fele azt állította, hogy egy végtelen kiterjedésű euklideszi síkon élnek, s a mérőrúdjaik állandó hosszúak. A fizikusok másik tábora azt mondta, hogy véges Bolyai hiperbolikus síkon élnek, s csak azért nem érik le a körvonalat, mert a mérőrúdjaik is lépéseik is a körvonalhoz közeledve rövidülnek. Melyiküknek van igaza? Mindkettőjüknek, hiszen a kettő ugyanazt a valóságot takarja. Csak az egyik azt teszi fel nem változik a mérőrúd hossza, s ehhez keres geometriát, hogy a valósággal összhangban legyen. A másik meg abból indul ki hogy a mérőrudak változnak és ehhez keres geometriát. Az első az euklideszit találja erre megfelelőnek a másik a hiperbolikust. Fontos megjegyezni, hogy a rudakról vallott nézeteik axiomatikusak, vagyis ellenőrizhetetlenek. S egyikőjüknek sincs, abban, hogy a másik álláspontját képtelenségnek tartják, hiszen mint látható a két eset ugyanaz csak más nézőpontból.

Egészen más lenne a helyzet, ha előállna egy harmadik csoport és más valóságot vallana, vagyis axiómái és geometria felfogása sehogy se lenne a valóságra illeszthető. Ennek már nem lenne igaza, sőt a másik két csoport ellenvetése is jogos lenne. Ő ugyanis már a valóságot akarja relativizálni és nem a látásmódot.

A teológia terén is fontos ezt észben tartani. Lehetséges látásmódok például: Isten szuverenitásából kiinduló látásmód, az ember felelősségéből kiinduló látásmód, a teremtésből kiinduló látásmód, Isten öröktől fogva való minden idő felettiségének nézőpontjából és még lehetne sorolni. Mindhez lehetne teológiát adni, melyek mind a valóság leírásai lennének.[/u] Megint csak nincs értelme az egymás közti vitának. E látásmódok között feszülhet látszat ellentét, de ezek mind feloldhatóak, legfeljebb mi nem fogjuk fel, homályosak maradnak, ahogy egykor a „végtelen”, „véletlen” és más fogalmak, ahogy erről Kvasz László írt:

Kvasz László írta:
Ha összehasonlítjuk az antik kor matematikáját a 17. századi matematikával, több tekintetben is alapvető különbséget találunk. Az ókori gondolkodás szerint az olyan fogalmak, mint „végtelen”, „véletlen”, „tér” vagy „mozgás” a matematikai leírás határain kívül helyezkedtek el, míg a 17. században új matematikai elméletek sora épült ezekre a fogalmakra. Véleményünk szerint ez a lényeges változás a teológia hatásának tudható be. Az ókori ember számára az ontológia és az episztemológia egységben voltak. Olyannak tekintették a világot, ahogyan az megjelent előttük, így a „végtelen” vagy „véletlen” jelenségeit kétértelműnek és homályosnak vélték a tapasztalataik alapján. [b]Az újkor embere számára azonban az ontológia és az episztemológia alapvető módon különböznek egymástól. A világ létét a mindentudó Isten határozza meg, ezért a világ tökéletes, azonban a világról szerzett ismereteinket az emberi értelem véges kapacitása korlátozza, ezért azok homályosak. Pontosan ez az a szakadék az ontológia és az episztemológia között, amely látszólagos kétértelműségük ellenére az olyan fogalmakat, mint „végtelen” vagy „véletlen” elérhetővé teszi a matematikai gondolkodás számára.


Úgy is mondhatjuk, hogy Isten szuverenitása, és minden időfelettiségéből való látásmódok lételméletiek. Míg az ember felelőssége és a teremtés felőli látásmódok ismeretelméletiek. Elméleti/gyakorlati, statikus/dinamikus mit kell tennem/mit tesz Isten párokkal is kifejezhető ugyanez.
Hibás látásmód viszont az ember jelenlegi szabad akaratából kiindulni. Ezzel már van értelme a vitának. Több értelme van a vitának amikor még nagyobb eltérések vannak: Jehova Tanúi, mormonok, szombatisták, pünkösdisták, Swedenborg, és így tovább. S végképp van értelme a vitának, és elutasításnak, ha valaki egyéb vallásokat akar mint a valóságot leíró látásmódokat idesorolni, mint iszlám, hinduizmus, buddhizmus, tao, természetvallások és így tovább.
A szerzők nem mennek túl az egy valóságon, s egy igazságon álljon itt még egy idézet, ahol az igazság szerepel és nem egy igazság a sok közül:
Folytatjuk. /to be continued./


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. júl. 18., szerda 19:54 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
A szerzők nem mennek túl az egy valóságon, s egy igazságon álljon itt még egy idézet, ahol az igazság szerepel és nem egy igazság a sok közül:
folytatás. / Az előző főhozzászólásé nem az idézeté/

Szirtesi András írta:
A posztmodern – sokféle értelmezésével együtt – mind a matematika, mind a teológia számára új lehetőségeket jelent. Az egyes tudományok önmagukról alkotott képének változásával együtt újulhat meg a természettudomány és a teológia, illetve speciálisan a matematika és a teológia kapcsolata is. Ennek lényege talán az lehet, hogy nem szükséges, hogy akármelyiknek is primátusa legyen. Mind a matematika, mind a teológia, vagy egyik sem kompetens az igazság dolgában, tehát lehetséges a kettő kooperációja.


Ez a cikk végszava és szerintem nagyon frappáns. Egyetértek vele. Magamban ezt úgy fogalmaztam meg, hogy mindegy milyen területen dolgozik az ember, ha Isten kijelentését komolyan veszi saját területén is megtalálja az Istenre néző ablakot. Legyen matematikus, fizikus, orvos, biológus, teológus, filozófus, építész, festő, és így tovább.

Cantor halmazelmélete éppen azért veszélyes mert következményei bizony hajlamossá teszi a naturalistákat a saját álláspontjukat felsőbbrendűnek gondolni. Egy példát már mutattam, a második fő hozzászólásban a multiverzummal, mely az antropikus elvet hivatott elfedni.

Azután ott van az evolúció és az ősrobbanás elmélete. Na onnan is magas lóról néznek le ránk. Van persze aki közülünk is felült a lóra és ő is onnan néz le ránk. Más meg közülünk összeegyeztethetetlen látásmódokat kutyul össze, s elnevezi mondjuk teista evolúciónak. Aztán csodálkozik, hogy mindkét oldal elveti.
Erre később még kitérnék, de előbb van még alapozás.

Tudod-e, hogy aki azt mondja Zénón azért nem értette meg miért éri utol Akhillész a teknőst, mert nem tudta hogy végtelen sor összege lehet véges, az keveri a szezont a fazonnal, vagyis az összeg ismeretét - ami jól választva az adatokat ránézésre megkapunk - a tényleges összegzéssel?
(Jelölési megállapodás: 1/3 =0,[3] // vagyis így jelöljük a végtelen szakaszos tizedes törteket.)
(Irodalom: http://www.infinity.tag.hu/relativity.html http://www.mathpages.com/rr/s3-07/3-07.htm )
E cikkben szerepel (nyersfordításban):
Idézet:
E két argumentumra vonatkozóan, számos főiskolai kalkulus tanár között van egy hagyomány "Zénón paradoxonainak" segítségével kimutatni, hogy végtelen soroknak lehet véges az összege.

Csak kár sajnálkozni, hogy Zénón ezt nem tudta, mert a paradoxont ez a tudás nem oldja meg! Az összeg megismerése, nem azonos a tényleges összegzéssel!
Idézet:
Ez pedagógiai eszközként hasznos lehet kezdő kalkulus tanulókkal, de ez elhagy egy érdekes és fontos filozófiai elemet, amire Zénón argumentumai utalnak.

Ezt illusztrálandó a cikk ad két példát. Az első megfogalmazható úgy, hogy H páros vagy páratlan?
Idézet:
Zénón álláspontjának a lényege a folytonosság és a végtelen oszthatóság ellen, hogy nincs logikus lehetőség a foton kibukkanásának a tükör sorozatból.

Ahogy H párosságának meghatározására sincs.
Ezután jön a cikkben, hogy ez a tükörsorozat érv figyelmen kívül hagyható, mert a világ kvantumos. Ám ez éppen Zénónt erősíti. Azért kvantumos, mert az általa felvett ellenmondás csak így oldható fel.
Nézzük meg konkrétan Akhillész és a teknős paradoxona esetével. Akhillész ad 100m előnyt. A teknős sebessége 1m/s, Akhillészé 10m/s. Zénón érve: Ha a mozgás folytonos, akkor Akhillész soha sem éri utol Küldöncöt, mert amíg megtesz 100m-t a teknős előbbre ment 10m-t, amíg megteszi ezt a 10m-t a teknős előbbre ment 1m-t, és így tovább vég nélkül: a teknős kicsit mindig előbbre lesz. A kalkulus tanár azonnal rávágja, hogy Akhillész 100/9s alatt és 1000/9m-nél éri el a teknőst és onnan ő van előbb.
Tényleg így van? Nos előbb nézzük meg honnan veszik a tanárok ezeket az adatokat. Írjuk fel az egyes „ellenőrzési pontok” adatait: 100m-re 10s alatt ér Akhillész. 110m-re 11s alatt. 111m-re 11,1s alatt. A minta innen könnyű utolérési hely: 111,[1]m, ami 1000/9m. Az idő hasonlóan adódik 100/9s-nek. Vagyis a tanár nem adta ténylegesen össze a sorozat tagjait, hanem csak ránézésre kapta meg. Ám Akhillésznek ténylegesen el kellene végeznie az összegzést. Ehhez pedig elő kellene állítania H-t. Hiszen nyugodtan hozzárendelhetjük a feladathoz, hogy kezdetben legyen 0 a noteszében, s minden ellenőrző pontnál növelje eggyel. 100m-nél:1, 110m-nél:2, 111m-nél:3, 111,1m-nél:4 és így tovább lesz benne. Ha ez sikerülne nyilván megsértené Püthagorász tételét a legnagyobb természetes számról. Amúgy az időfelezős trükknél – amit Zénóntól lestünk el – is megjegyeztük, hogy hiába az 1 óra, az belső résztvevők számára soha sem telik el. Itt is erről van szó. Akhillésznek hiába a 100/9s ismerete, mindig egy ellenőrző pontot ér el, ami után mindig lesz még egy ellenőrző pont. Hiszen H előállíthatatlan.

Mi az Akhillész és teknős paradoxonának igazi feloldása?
Az, hogy a téridő kvantumos. (Ahogy a cikkben a tükrös példában láttuk, hogy nincs végtelen tükörsor, mert a világ atomos. Azért nincs mert nem is lehet, erre mutat rá Zénón e paradoxona is.) Legyen a példa kedvéért az időkvantum 0,1s a távolság kvantum 0,1m.
Az 1111. időkvantum után Akhillész 111,1m-nél < a teknős 111,11m-nél lesz.
Az 1112. időkvantum után Akhillész 111,2m-nél > a teknős 111,12m-nél lesz.
Vagyis megtörtént az előzés. Megjegyzés: Nincs tört időkvantum, így Akhillész soha sincs egy vonalban a teknőccel! S Akhillész nyilván a 5-ös ellenőrző pontnál megunta a dolgot és a többit kihagyta, így noteszében 5 szerepel.
Ez viszont fel vet egy újabb kérdést. Ha nincs tört időkvantum, akkor ez tulajdonképpen 1112 darab álló kép. Hol itt a mozgás, hogy megy át egyik állókép a másikba? Vagy ahogy Zénón megfogalmazta, hogyan mozog a nyíl, ha mindig áll?
Erre naivan visszafelé szokás érvelni. Azaz felteszik hogy volt mozgás, s egyszerűen a távolság alapján kimondják hogy ott éppen mikor volt a tárgy. Nyilvánvaló, hogy így minden kimondott – vagyis előállított értékű! - kvantum alá tudnak menni. Például az iménti példában az időkvantum 0,1m-volt, vagyis Az 1. időkvantum után Akhillész 1m-nél a teknős 100,1m-nél lesz. A fordítva gondolkodó természetesen veheti mondjuk a 0,1m helyet és kiszámíthatja, hogy Akhillész 0,1 időkvantumnál vagyis 0,01s időpontban volt ott. Ezzel azonban semmire se megy, mert bármilyen kicsire is megy le mindig lesz lejjebb, hisz az összes előállíthatatlan. Weierstrasstól idéz a cikk hogy miben téved, aki így gondolkodik:
Idézet:
Ez a magyarázat azonban újra csak nem oldja meg ténylegesen a Zénón argumentumok jelentéstani eredményét.
Egy folytonos függvény (ahogy Weierstrass aláhúzta) egy statikus és befejezett létező, s ezt segítségül hívva teljesen egyetérthetünk Parmenidésszel, hogy a fizikai mozgás nem igazából létező, és hogy csak illúzió, azaz "vélemény", ami megnöveli a pszichológiai tapasztalatunkat egy statikus változatlan valóságról.

Mit jelent az, hogy valami statikus és befejezett létező? Azt, hogy soha senki nem állította elő, hanem van és kész. Láttunk már rá példákat. A természetes számok halmazának megkonstruálása, a racionális számegyenes megkonstruálása mind-mind csak időfelezős trükkel ment. (Aki azt hiszi tud folytonos függvényt rajzolni, az vegyen elő egy nagyítót, vagy a monitora felbontását ellenőrizze.)
Térjünk vissza oda, hogy mi a baj azzal, hogy csak állóképeink vannak? Nos képzeljük el hogy a mostani pillanatunk egy állókép. Az állókép nyilván képtelen magát a következő állóképbe átvinni. Több okból: Először is ki kellene számolnia hova kell menni, de mivel áll nyilván számolni se tud, és persze gondolatai sincsenek igazából. Másodszor ha eltekintünk mindezektől akkor is marad a kérdés, miként teszi át magát egyik helyről a másikra. Harmadszor arról se feledkezzük meg, hogy természetesen nem mint embernek kell ezt megoldanunk, hanem az egyes szubatomi részecskéinknek külön-külön, melyek nem hogy egymásról, de magukról se tudnak. (Ezért is képtelen a naturalista gondolkodók helyzete, amikor az anyag önszerveződésével akarnak mindent leírni. Még arra se tudnak magyarázatot, hogy az elektron miként lép egyik kvantumállapotából a másikba. S egy sor kérdést lehetne sorolni, mint például honnan tudja, hogy el kell térnie, mert taszítja egy másik elektron, de az ilyen kérdésekre esetleg külön térek majd ki)
Milyen feloldás lehetséges? Az egyik egy fenntartó alkalmazása. Ez méri az időt és az időkvantum leteltekor áttesz mindent az új állapotba. Modell: A monitor kép frissítése.
Mi ezzel a probléma? Az, hogy ez a fenntartó maga is mozog. Vagyis neki is kell fenntartó. Ez pedig végtelen regresszus. Ami rossz, mivel nincs első fenntartó, így azután mindenki csak áll és várja a mozgatást, de nincs legelső mozgatás, így minden marad is állva.
Milyen feloldás lehetséges még? Tegyük fel az önmozgatást.
Mi ezzel a probléma? Az időkvantum mérése. Miért? Mert nincs aki mérje. Révén ez a legkisebb időegység, nyilván semmi sincs ami ennél rövidebb ideig tartana, így nem mérhető. Mi ennek a következménye? Az, hogy vagy soha sem telik le, s akkor megint csak egy állókép van, de a világ nyilván nem ilyen, vagy mindig leteltnek van véve, amikor meg minden egyszerre van, ám a világ nem is ilyen.
A XX. század elejének fizikája törte át ez a gátat:
Folytatjuk. /to be continued./


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. júl. 18., szerda 20:08 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
A XX. század elejének fizikája törte át ez a gátat:
Folytatás / a hozzászólás sorozaté /
Idézet:
E nézetnek megfelelően, ezzel együtt elvetjük az abszolút egyidejűséget, szükségszerűen jutunk el egy dinamikus modelltől, melyben egy szimpla térdarab halad előre "egyformán és egyenletesen" az időben, egy tisztán statikus reprezentációhoz, amelyben már minden egyes létező teljes világvonalának történelme mint egy befejezett entitás van jelen a teljes téridőben.

Köszönhetően Lorentznek, Einsteinnek és sokan másoknak.
Hol itt a feloldás? Ott hogy a történés az ami adott. Magyarán Akhillész és a teknős versenyének minden egyes állóképe benne van. Az időt pedig az „méri”, hogy mekkora az eltérés a verseny kezdő pillanatától, vagyis az idő tulajdonképpen egy globális tulajdonság: minél jobban eltér két állókép egymástól, annál több a köztük levő időkülönbség.

S ez az ami igazán érdekessé teszi a dolgot egy keresztyén számára. Mit mond Pál a Szentlélek által? Minden Őbenne áll fenn. Őbenne vagyunk, élünk és mozgunk.
Ez teljes determináció. Majd megmutatom, hogy ez mégis maximális szabadság, ha sor kerül rá. Nyilván ez az ember felelőssége, Isten szuverenitása, szabad akarat, robotlét körüli kérdések tisztázása mentén lehetséges, amikre szép számmal van rovat talán érdeklődő is. Van azonban ennek egy másik hatalmas kiaknázatlan jelentése: Richard Dawkins: A vak órásmesterben a magas lóról az utolsó oldalakon jó nagyokat rúg a keresztyénségbe (is). Hülyék vagyunk, mert Istent feltételezzük, hogy egy nála sokkal egyszerűbb valaminek a létét a világét megmagyarázzuk. Azután azzal dicsekszik, hogy bezzeg Ő, az ősegyszerűségből kiindulva ad magyarázatot a világ jelenlegi felépítésére.
Nos jelentjük Dawkins úr, a fizika már egy ideje átlépett naivitásán. Tudja mit jelent, az, hogy „mint egy befejezett entitás van jelen a teljes téridőben”? Azt hogy önnek a világunk teljes történelmét előre fel kell tételeznie. Vagyis egy sokkal bonyolultabb dolgot, mint amit magyarázni szeretne. Idézhetek Önnek a Bibliából?
„Aki másnak vermet ás, maga esik bele.” (Péld26,27a)(Préd10,5a)(Zsolt7,16)
„Aki felhengeríti a követ, arra gurul vissza.” (Péld26,27b) (s nem csak a rajzfilmeken.)
Nem mi mondtuk, hanem Ön: Minek annak a kifejlődését megmagyarázni, aminél bonyolultabbat kell előre feltételezni? Tényleg, minek? Szerintem sokkal értelmesebb ennek a bonyolultabbnak a tulajdonságain elgondolkodni. Mindjárt mondok egyet: Mindenütt jelenlevő: Alfa, Omega, Kezdet, Vég, Első, Utolsó. (erre is érdemes külön kitérni, mert e tulajdonságok feltárása megmutatja, hogy mi minden lehetőség rejlik egy statikus létezőben. Messze több, mint ami egy Ősrobbanással induló végletekig korlátos és korlátolt világban előjöhet. Például próféciák és azok beteljesedése.)
Azt láttuk, hogy Zénónból hogyan következik a világ kvantumossága, de hogy került ide az általános relativitás elmélet? Nos Zénónnak volt egy paradoxonja, mely értelmezhető úgy is, mint ami kizárja az abszolút maximális sebesség létezését, ami fénysebességgel éppen a speciális relativitás elmélet fő gondolata. Íme a gondolat menete, Zénón stadion paradoxonának:
Idézet:
Az mondja, következésképpen, hogy ha valaki fut felénk nyugatról maximális sebességgel, és egy más valaki szintén fut felénk keletről maximális sebességgel, akkor ők egymást a maximális sebesség duplájával közelítik ... ami ellentmondás.


S az egészre a XX. század elejéig várni kellett, hogy kiderüljön az igazsága.
Befejezésül pár idézet. Először Xenophanész töredékek. Ő alapította az Eleai filozófiai iskolát, akinek rajta kívül Zénón és Parmenidész voltak híres emberei. Lételméleti megközelítése alapján írta a következőket (Pais István: A görög filozófia, Marticskó József fordította e töredékeket):
„Egy isten, ki az isteni s emberi nem legerősbje, ám a halandóknak formára sem, észre se mása.”
„Mindene lát, és mindene ért és mindene hall is.”
(Egy erre teljesen rímelő mondása Newtonnak is volt.)
„Egy s ugyanott marad Ö – mit sem mozdulva – örökkön, s össze se fér vele az, hogy majd ide, majd oda menjen.”
„Fáradozás nélkül ráz mindent gondolatával.”

Pais István persze mellétrafál, mert e töredékhez ezt írta: „Egyik töredékéből, úgy tűnik, hogy a maga Istenét az egész kozmoszt gondolatilag mozgató létezőnek tartja, mert így beszél róla: [az iménti töredék helye]” A fáradozás nélkül azt jelenti, nem gondolkodik időben. A gondolkodása egy globális, statikus, létbeli, minden idő felett álló tulajdonsága. Ami benne van, az az Ő gondolata is egyben. (Intelligens Tervezőként is így kell elképzelni!) Hiába mindig a dinamikus gondolkodás helyet követel magának, a statikusról való elmélkedésben is, s ilyen bakik jönnek ki belőle. (Az mellékes, hogy esetleg maga Xenophanész következetes volt vagy sem.)
S jöjjön egy olyan idézet, amiben a Világmindenség szót érdemes Isten szóra cserélni. Sajnos a szerzőt megégették:
Giordano Bruno: Az okról, az elvről és az egyről:
Így hát a Világegyetem egy, végtelen, mozdulatlan. egy, mondom, az abszolút lehetőség, egy a valóság, egy a forma vagy lélek, egy az anyag vagy test, egy a tárgy, egy a létező, egy a legnagyobb és legjobb, melyet nem lehet felfogni; ennélfogva határolhatatlan és korlátozhatatlan s ennyiben határtalan és korlátlan, következőleg mozdulatlan. Nincs térbeli mozgása, mert nincs semmi rajta kívül, ahova mehetne, hiszen maga minden. Nem keletkezik: mert nincs más lét, amelyet kívánhatna vagy várhatna, hiszen magában foglal minden létet. Nem múlik el, mert nincs más, amivé változnék, hiszen maga minden. Nem csökkenhet és nem gyarapodhatik, hiszen végtelen; ehhez semmit sem lehet hozzáadni, valamint semmit sem lehet belőle elvenni, mert végtelennek nincsenek hányadrészei. Nem mehet át más mineműségbe, mert nincs külső, amelytől [hatást] szenvedhetne és amely rá hatna. Minthogy továbbá a maga létében minden ellentétet egységbe és harmóniába foglal, s nem lehet hajlandósága más és új léthez, vagy más és más módjához a létnek, azért nem változhatik meg valamelyik tulajdonságára nézve, sem pedig nem lehet benne olyan ellentétes vagy különböző valami, ami őt megváltoztatná, mert benne minden összhangban van. Nem anyag, mert sem nem alakított, sem nem alakítható valami; sem nem határolt, sem nem határolható. Nem forma, mert nem formál és alakít mást, hiszen minden; a legnagyobb, egy, egyetemes. Nem mérhető és nem mérték. Nem fogja át magát, mert nem nagyobb magamagánál. Nem foglaltatik magában, mert nem kisebb magamagánál. Nem hasonlítható össze, mert nem más és más, hanem egy és ugyanaz. Minthogy egy és ugyanaz, nincs más-más léte; minthogy nincs más-más léte, nincsenek más-más részei; s minthogy nincsenek más-más részei, nem összetett. Határ, de oly módon, hogy nem határ; forma, de úgy, hogy nem forma; anyag, de úgy, hogy nem anyag; lélek, de úgy, hogy nem lélek: mert különbség nélkül minden s ennélfogva egy. A Világegyetem egy.

Ismétlem a Világegyetem helyére Istent érdemes helyettesíteni. Az itt lényegesnek ítélt részeket aláhúztam, de máshol is úgy látom érdemes lesz idézni.
S ez a rész kiinduló pont is lesz a következő kérdésnél: „Giordano Bruno: Nem fogja át magát, mert nem nagyobb magamagánál. Nem foglaltatik magában, mert nem kisebb magamagánál.”
Tudod-e, hogy nincs olyan halmaz, mely önmagát elemként tartalmazná?
Tudod-e, hogy a minden halmazok halmaza definiálható ellentmondásmentesen?

Amikor Cantor megalkotta halmaz elméletét, azonnal megjelentek például a kérdésbeli Russell-féle antinómiák. A minden halmazok halmazánál – jelölje M - az az antinómia, hogy önmagát tartalmazza valódi és nem valódi részhalmazként is, ami ellentmondás. Az önmagát nem tartalmazó halmazok halmaza – jelölje T - meg akkor és csak akkor tartalmazza magát ha nem tartalmazza. (Megint nem, de igen, de nem, de igen végtelen vita...) A minden halmazok halmaza antinómiája is átfogalmazható így: tartalmazza-e önmagát: ha igen, akkor az iménti ellenmondás lép életbe, ha nem akkor meg nem minden halmazok halmaza, amivel a nevével kerül ellentmondásba.
Hogy is oldottuk fel a Richards-féle antinómiát? A megállási D programra mit mondtunk? Az elsőt úgy hogy a kétértelmű mondat valójában nem is játszik, a másodikat pont így, D nem is program. Ideje elővenni mi is a halmaz meghatározása:
Halmaz: olyan dolgok – a dolog alapfogalom – együttese, ahol minden dologról elvben egyértelműen meghatározható, hogy a halmazhoz tartozik-e vagy sem.
Ezek szerint se M, se T nem halmaz, hisz önmagáról nincs meghatározva, hogy elem vagy sem.
Feloldási kísérlet. Az iskolákban egy U univerzum halmazt oktatnak, s azt mondják rá, hogy ebből hiányoznak az ellentmondásra vezető halmazok. Csak a diák meg ne kérje a tanárt, hogy mondjon egy példát. S ha a tanár K-t mond a diák rá ne kérdezzen: Miért az halmaz? Ez ugyanis mattolja a tanárt. Ha igent mond, akkor a diák azt mondja, hogy akkor a halmaz definíció miatt egyértelműen eldönthető minden dologról, hogy eleme-e vagy sem, hozzáveszem U-hoz: U:=U+{K}. Ha nem-et mond, akkor a diák visszafeleselhet, akkor minek kellene, hogy U-ben legyen, hisz abban csak halmazok vannak! Ha a tanár nem tud példát mondani, akkor nincs mit ragozni. Így miután példáival, melyek tényleg halmazok U-t bővítettük kapjuk: U=M.

Mi az igazi feloldás?
Komolyan kell vennie a halmaz meghatározás egyértelműségi előírását! Láttuk a Richards-féle antinómiánál is az volt a baj, hogy nem vettük komolyan az egyértelműséget, s a megállási probléma D programja is ezen vérzett el.
Mit kell tennünk a komolyan vételhez?
Kimondani egy egyszerű állítást: Egy halmaz sem tartalmazza elemként önmagát. Bizonyítás. Indirekt. Ha tartalmazná, akkor egyszerre lenne önmaga valódi és nem valódi részhalmaza, ami ellentmondás. Ezt akartuk demonstrálni.
Így azután a minden halmazok halmaza egyben minden önmagát nem tartalmazó halmazok halmaza is – hisz csak ilyen halmazok vannak - , s önmagát pedig csak mint nem valódi részhalmaz tartalmazza - hisz nincs önmagát tartalmazó halmaz – így minden ellenmondás feloszlott.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. júl. 19., csütörtök 10:12 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
Egy kicsit más vizekre evezünk. Az Ősrobbanás, teremtéshez csatolható érdekes témához.
Tudod-e hogy nem létezhetnek fekete lyukak?
Logikai hibákat keresünk.. Van néhány javaslat is. A fizikusok vagy meggondolják őket, vagy sem. Az itt leírtakból lehet hogy van ami félreértésen alapul , de ha csak egy megállja a helyét vagy átalakítható ilyenné, akkor fekete lyuk nem létezhet, vagy a fizika nem igaz, amire hivatkozunk. Egy kiváló egyetemi tanár népszerű művét fogjuk használni, a MEK-ból:
http://mek.oszk.hu/00500/00569/html/
Először egy részlet, amiről már volt szó, demonstrálandó, hogy mennyire elterjedt, hogy Zénón paradoxona feloldható az összeg ismeretével, s a szerző erre a fekete lyukaknál is utal:
[quote=”Lukács Béla”]
Képzeljük el, hogy Akhillész és egy teknősbéka versenyt fut. Kétségtelenül Akhillész győz, a gyorslábú, hiszen félisteni hős (apja Péleusz mürmidón király, anyja Thétisz istennő). De próbáljuk kiszámítani - mondja Zénón - a verseny eredményét, pl. olyan számszerű adatokkal, hogy Akhillész sebessége 10 m/s, a teknősé 1 m/s, és a teknős kap 10 m előnyt!
Mire Akhillész odaér, ahonnan a teknős indult, az előbbre jutott 1 m-rel. Mire ezt is megteszi Akhillész, az előny még mindig 10 cm. És így tovább. Nos - mondja Zénón - végtelen sok lépés után is a teknős van elöl, tehát Akhillész nem előzheti meg. Viszont máshonnan tudjuk, hogy megelőzi. Itt a paradoxon.
De figyeljünk arra, hogy Zénón nem azt állította, hogy az ilyen verseny tilos. Nem arra következtetett, hogy ha rajthoz állnának, Zeusz atya villámmal sújtaná le őket, hogy megőrizze a világrendet. Ő csak azt mondta, hogy a mozgással baj van. Még ez sem volt igaz. Lássuk csak, mennyit tesz meg Akhillész Zénón végtelen sok lépésében: 10 + 1 + 0,1 + 0,01 + ... métert, azaz 11,1111 ... métert, más szóval 100/9 métert. Ez véges távolság, és itt éri utol a teknőst. Utána már ő van elöl, és a tapasztalat szerint ez is történik. Csak meg kellett tanulni végtelen sorokat összegezni.
[/quote]
Tessék mondani Akhillész noteszében milyen szám szerepel?
Most lapozzunk ide:
http://mek.oszk.hu/00500/00569/html/#37
Itt a 9. ábra felett olvashatjuk: „Bejut vagy nem? Melyik állítás az igaz? Mindkettő! ”
Na ilyennel már találkoztunk ! Mi ez? A kizárt harmadik elvének megsértése!
Miről van amúgy szó? Van egy külső megfigyelő, és van egy űrhajó a feketés lyukkezdeménynél. A fekete lyuk definíció szerint olyan képződmény, amelyből a fény se jut ki. A két ábra azt mutatja, hogy miként éli meg e helyzet létrejöttét a) az űrhajós b) a távoli megfigyelő.
Az űrhajós zseblámpával folyamatosan jelt küld a távoli megfigyelőnek. Mondjuk az úrhajós saját óráján 12:00-kor jön létre a fekete lyuk, s ő azonnal a része lesz, vagyis 12:00-kor zseblámpája megszűnik létezni a távoli megfigyelőnek. Addig azonban a távoli megfigyelőnél hozzá képest egyre gyorsabban telik az idő. Olyannyira, hogy a távoli megfigyelő mindig látni fogja a zseblámpát, révén neki végtelen idő múlva tűnne csak el. Az űrhajós 12:00-kor belép a fekete lyukba a saját megközelítésében, a távoli megfigyelő viszont úgy látja soha se lép be. Belép vagy sem? A tanár úr szerint mindkettő.
Ez tévedés. A kizárt harmadik elvének megsértése. Mi vezetett ide? Az amit Akhillész és a teknősről vall a tanár úr. Az összeg ismerete szerinte maga az összegzés. Vagyis esetünkben 12:00 a fekete lyukba érkezés ideje, az egy véges érték így nyilván el is fog érkezni. Nos láttuk már korábban, hogy egy véges időpont nem garancia annak elérhetőségére. A felezési trükkel – ha nem lennének a fizikai korlátok – egyébként előállíthatnánk H-t. Itt is pont erről van szó. Az a) ábra hibás. A 2m jelzésű szaggatott vonalat a grafikon valójában soha sem éri el, csak tetszőlegesen megközelítheti.
Ez amúgy abból is látszik, hogy egyébként önellentmondásba kerül a szöveg a nem sokkal később közölt ténnyel, hogy a fekete lyuk életkora véges, példának 10^63 évet ad erre.
Vegyük ugyanis észre, hogy ha a távoli megfigyelő soha se látja eltűnni az űrhajóst, akkor ez nyilván a 10^63 év időpontban is igaz. Vagyis a távoli megfigyelő ekkor látja „megszűnni” a fekete lyukat miközben az űrhajós még bele sem esett, vagyis létre sem jött. (Volt aki itt azzal próbált védekezni, hogy a 10^63 év a fekete lyuk óráján mérendő, de ez nevetséges, mert ott az idő minimum áll.) Ez nyilván ellentmondás. Ez amúgy azt is jelenti, hogy a b) ábra se tökéletes, nem lehet a grafikont ott se a végtelenbe húzni, lesz egy végidőpont a fekete lyuk megszűnése.

Na jó az iménti bekezdésben van egy logikai baki. Hogy beszélhettem a fekete lyuk megszűnéséről, ha az létre sem jött. Nos helyesbítenem kell nem a fekete lyuk szűnik meg, hanem csak az a valami ami a fekete lyuk állapotot közelítette, de azt soha el nem érte.

Meggondolásom határait túlfeszíti, de becsületesen megemlítem hogy a világ kvantumos lévén érdekes kérdés lehet, hogy mi van akkor amikor az űrhajós óráján 12:00 előtt 1 Planck-idővel vagyunk. A távoli megfigyelő ekkor kapna utoljára jelet. A zseblámpa tehát valójában nem világít folytonosan. Gondolat kísérletileg nyilván feltehető, hogy az időkvantumot lecsökkentjük, így további jelek menjenek. A probléma azonban az, hogy ennél valójában nincs rövidebb idő. Vagyis most egy ugrás következik. Vagyis ahogy Akhillész noteszében 5-tel átugrotta a többi ellenőrző pontot, így itt is megtörténhetne, hogy az űrhajós egyszerűen 12:00 időpontra ugrik. S tényleg létrejönne a fekete lyuk. Ekkor persze a b) ábra a rossz, mert ez esetben a távoli megfigyelőnek lenne egy utolsó időpont, amiről még kapott jelet, az űrhajós 12:00 előtt 1 Planck-idővel küldött jele.
Sejtésem amúgy az, hogy az 1 Planck-időre való megközelítés sem lehetséges. Úgy vélem a távoli megfigyelőhöz képest ekkora már olyan nagy lesz az idő dilatáció, hogy nála már a 10^63 év „régen” eltelt, vagyis látta a megszűnést. Minden esetre észrevételem egy lehetséges próbája kiszámolni a fekete lyuk létrejötte előtt 1 Planck-idővel mennyit mutat a távoli megfigyelő órája. Olyan esetet kellene keresni, ahol ez az érték kisebb, mint magának a fekete lyuknak a vélt élettartama. Mivel én itt csak logikai ellentmondásokat keresek, ezt meghagynám a fizikusoknak.

Ami még hátra van, az néhány érv amellett, hogy mennyivel jobban járunk, ha az a) ábrán a grafikonnak a 2m jelű szaggatott vonal alatti részét elfelejtjük, vagyis az csak tetszőlegesen közelíti amazt. (A kvantumosság korlátait nem megsértve.)
Először is megfigyeltek olyan dolgokat, melyet már neutron csillag se okozhatott, így feltételezik, hogy ott összeomlott neutron csillag, azaz fekete lyuk van. Ám a fizikusok meggondolhatják, hogy amit javaslunk az ezzel teljes összhangban van.[/u ]A grafikon a neutron csillag állapoton messze túl léphet, csak a fekete lyuk állapot elérését nem engedjük meg. Vagyis [u]neutron csillagnál sokkal nagyobb gravitációval bíró tárgyak megengedettek, így a megfigyelésekkel így is szinkronban maradunk.
A fehér törpét az elektronokra felírt Pauli-féle kizárási elv tarja meg egy bizonyos tömegig. Ha ezen túlmegyünk, jön a neutron csillag, amit meg a neutronokra és protonokra felírt Pauli-féle kizárási elv tart meg szintén egy bizonyos tömegig. Ha ezen túl megyünk, akkor pedig szerintem a Heisenberg-féle határozatlansági elv, ami korlátot szab. A fekete lyuk állapot maga szerintem ennek teljes áthágása lenne. Pont olyan, mint az abszolút nulla fok elérése, vagy a fénysebességre gyorsulása nem nulla nyugalmi tömegnek.
Érdekes módon egy sor látszólag össze nem függő törvény találkozik a fekete lyuk állapotnál. A Heisenberg-fele határozatlansági elv miatt például fekete testként kell sugároznia. Ez például S.W. Hawkingot is erősen meglepte. Szkeptikus volt, de amikor észrevette, hogy a fekete lyuk mérete pont akkora, mint amekkorának egy akkora tömegű testnek lennie kell, hogy fekete testként sugározhasson, akkor elfogadta.
Olvasmányaink és ezek meggondolása elégé megerősítenek véleményünkben. Érdekes olvasni azon próbálkozásokat, melyek megkísérlik például az energia megmaradást megvédeni, például esemény horizonton ragadt húrokkal. Nyilván ha nem jön létre a fekete lyuk, akkor energia megmaradás, vagy más megmaradási törvények miatt se kell aggódni.
Azután meggondolható, ha a fekete lyuk valóban létrejönne, akkor mi van azzal a fotonnal, mely éppen kitörni készült és elérte az esemény horizontot? Nos nyilván az esemény horizonton megállt. Ezzel az a baj, hogy ekkor szerintem elvben egyszerre ismert lehet sebessége 0, energiája 0 (hisz negatív esetben nem ért volna ide, pozitív esetben meg kitörhetne), helye, és egy sor más dolog, amit egyszerre ilyen pontossággal nem hogy elvileg se ismerhetnénk, de nem is léteznek egyszerre! (Meg amúgy is milyen foton az aminek nincs energiája?) Azután az esemény horizonton a fénysebesség 0, így ha egy tárgy aminek van nem 0 nyugalmi tömege itt van, az megsérti Einstein azon érvét, hogy nyugalmi tömegű tárgy nem gyorsítható fénysebességre. De ha mégis itt lenne egy tárgy annak saját ideje megállna, sebessége 0 lenne, vagyis nem végezne például hőmozgást se, vagyis abszolút nulla fokú lenne. Továbbá a fekete testként való sugárzás – ami szorosan összefügg a kvantummechanikai határozatlansággal - még egy gonddal jár. [b]Hogy sugározhat ha nem lehet megszökni?
Hawking erre kitalálta a pszeudo részecskéket. A kvantum bizonytalanság miatt folyamatosan keletkeznek pszeudo részecskepárok, melyek együtt éppen kioltanák egymást így semmilyen megmaradási törvényt nem sértenek. Na most ezek egyikének pozitív a másiknak ugyanilyen értékben, de negatív az energiája. Ilyenek az esemény horizont mentén, de kívül is keletkeznek. A pozitív értékűnek megvan az esélye, hogy szökési energiája legyen, lévén itt még van ilyen. Ezt látjuk kisugárzódni. A negatív értékű meg beleesik a fekete lyukba, ezzel csökkentve azt. Átlagos esetben persze mindketten beleesnek, így se nem osztanak se nem szoroznak.
Nos ha nem jön létre a fekete lyuk csak meg van közelítve ezen problémák egyike sem lép fel. Nem kellenek pszeudo részecskék, hisz mindig van szökési sebesség. Nincs abszolút nulla fok, nem áll meg a saját idő, nem lesz egyszerre ismerhető együtt még csak nem is létező tulajdonság értéke, és így tovább.
Végül utolsó érvünk. Tegyük fel minden érvünk tévedés volt. Ha van két elgondolás, ami egyformán jól illik a megfigyelésekhez, akkor a kevesebb feltételezéssel élőt kell választani. Occam borotvája. Mivel fekete lyuk nélkül legalább ugyanolyan minőségű magyarázat adható – döntetlen, mivel mindenben tévedtünk – azt kell választani, amelyben nincsenek fekete lyukak, hiszen eggyel kevesebb feltevéssel él. Nevesen nem kellenek hozzá fekete lyukak.
Ezzel együtt a fehér lyukakat is elvetjük, mivel azok a fekete lyukak „antirészecskéi”, vagyis időbeli tükörképük. Így Dr. Humphreys fehér lyukra épülő teremtési modellje is korrekcióra szorul. De szerintük csak annyira, hogy nem fehér lyukból kell indulnia, hanem mintha éppen megtörtént volna a fehér lyukból való kitörés. Azaz egy olyan pillanatból, amikor „már” nincs fehér lyuk. A szükséges idődilatáció ettől még rendelkezésére áll. [url]http://www.pardi.ro/evkiado/kk/kk05.html
[/url]


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Hit és tudomány
HozzászólásElküldve: 2010. nov. 10., szerda 11:06 
Offline

Csatlakozott: 2010. nov. 03., szerda 12:04
Hozzászólások: 2
Kedves Református Testvérek!

A segítségeteket szeretném kérni. Szakdolgozatot írok valláspszichológiai témában és ehhez kérdőíveket veszek fel, elsősorban olyan emberekkel, akiknek a vallás alapvetően fontos szerepet játszik az életében.A kérdőívem az átlagosnál egy kicsit talán hosszabb, de (eddigi visszajelzések alapján) érdekes és élvezetes elfoglaltság a kitöltők számára is.Természetesen anonim, és egyénileg nem kerül sor elemzésre, csak összesített statisztika keretében. Kérlek Benneteket, hogy ha tudtok szánni rá(m) egy kis időt, akkor töltsétek ki a kérdőívet, mely az alábbi linken elérhető:

http://kerdoivem.hu/kerdoiv/363105375

Akit érdekelnek a kutatás részletei és eredményei, annak nagyon szívesen válaszolok privátban a kérdéseire.
Hálásan köszönöm Nektek!

Aki esetleg tudna abban segíteni, hogy saját gyülekezetében mások is kitölthessék, akár nyomtatott formában is, annak külön köszönöm!

További jó fórumozást mindenkinek!:)


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Hit és tudomány
HozzászólásElküldve: 2010. nov. 10., szerda 11:45 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
Még szerencse, hogy most hozta fel a Szakdolgozó ezt a topikot, mert éppen ma olvastam a fent részletezett fekete lyuk elmélet kritikához hasonló eredményt mutató megfigyelésről:

http://index.hu/tudomany/urkutatas/2010 ... en_halala/


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Hit és tudomány
HozzászólásElküldve: 2010. nov. 10., szerda 23:40 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2007. okt. 25., csütörtök 20:49
Hozzászólások: 1814
szakdolgozo2 írta:
Kérlek Benneteket, hogy ha tudtok szánni rá(m) egy kis időt, akkor töltsétek ki a kérdőívet, mely az alábbi linken elérhető:

http://kerdoivem.hu/kerdoiv/363105375

:)


Kedves szakdolgozo2 !

Szántam Rád (!) :) időt,... kár, hogy hsz. nem lehetséges,- néhány kérdést egészen másképp javasoltam volna feltenni,..

-Már maga a "vallás" kifejezés sem felel meg az igazi helyzetnek.- Ha a Biblia Jézus Krisztusában hiszek,- akkor hívő keresztyén (krisztuskövető) és nem vallásos ember vagyok.

- A vallás az, hogy az ember 'alulról' fölfelé 'keresi' Istent,- és a maga elképzelése szerint talál, vagy nem talál magának 'istent'.- Illetve, ha gyakorol egy csomó külsőséges megnyilvánulást (templomba járás stb.), de a szíve távol van attól.

- Az evangélium az, amikor Isten 'felülről' nyúl le az emberhez és Jézus Krisztusban magához öleli, gyermekévé fogadja azt, aki hisz az evangélium örömüzenetében.-

-Így aztán a "valláspszichológia" nagyon ingatag talajon mozog. Tul.képen összekeveri a vallásosságot - az evangéliumi hittel, mivel egy kalap alá veszi, és ezért nem tud tiszta képet kapni arról a lelki, szellemi állapotról, ami a hívő keresztyén sajátja. A természetvallások és a keresztyénség közti különbség 'ég-és-föld', bár mindegyiket "vallásnak" nevezi.

-Ezért nem igazán mondhatom, hogy szívem szerinti megfelelő választ adtam minden esetben.- Rossz kérdésre nem lehet jó választ adni. :)

-De nem akartalak megbántani a magán-véleményemmel.

Üdv.
L.

_________________
"A teljes Irás Istentől ihletett."
2.Tim.3,16


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Hit és tudomány
HozzászólásElküldve: 2010. nov. 11., csütörtök 09:28 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. aug. 29., kedd 09:37
Hozzászólások: 6093
Kedves Szakdolgozó!

Egyetértek Loisz megjegyzéseivel.
Még annyit hozzátennék, hogy valóban hosszú, főleg, hogy ismételten rákérdez ugyanarra a dologra, csak másként fogalmazva.
Ugyanakkor volt olyan lehetőség is, hogy két kérdés volt egy kijelentésben megfogalmazva- most akkor melyikre adjak választ?
Az jó volt, hogy folyamatosan láttam, mennyi van még hátra, de azt hiszem, hogy egy rövidebb tesztet szívesebben töltenék ki legközelebb.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 46 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 5 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség