Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 28 hozzászólás ]  Oldal 1, 2  Következő
 

Alászállt a poklokra
Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2010. jan. 18., hétfő 10:27 
Offline

Csatlakozott: 2009. feb. 04., szerda 13:54
Hozzászólások: 13
Tartózkodási hely: Budapest
Kedves Mindenki!

Ti mit gondoltok az Apostoli Hitvallásnak erről a soráról: "Alászállt a poklokra"?

A mi gyülekezetünkben tegnap hangzott el ezzel a kérdéssel kapcsolatban egy igehirdetés, amely elég nagy vitát váltott ki, és érdekelne, hogy milyen vélemények élnek ezzel kapcsolatban gyülekezeteinkben.

Köszönettel: Laci


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Alászállt a poklokra
HozzászólásElküldve: 2010. jan. 18., hétfő 11:50 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
Efézusi levél:4 írta:
7 Mindenikünknek pedig adatott a kegyelem a Krisztustól osztott ajándéknak mértéke szerint.
8 Ezokáért mondja az Írás: Fölmenvén a magasságba foglyokat vitt fogva, és adott ajándékokat az embereknek.
9
(Az pedig, hogy fölment, mit jelentene mást, mint hogy előbb le is szállott a föld alsóbb részeire?
10
A ki leszállott vala, ugyanaz, a ki fel is ment, feljebb minden egeknél, hogy mindeneket betöltsön.)

Idézet:
[Ef. 4.7] A Krisztus ajándékának mértékében minden egyesünk kapott kegyelmet,
[Ef. 4.8] ezért mondja: "Felhágott a magasságba és foglyokat vitt fogságba, megajándékozta az embereket."
[Ef. 4.9] Az hogy felment, mi egyebet jelent, mint hogy le is szállt a föld alsóbb részeibe,
[Ef. 4.10] aki leszállt, ugyanaz, mint aki fel is ment, fölébe minden egeknek, hogy a mindenséget betöltse.




Idézet:
1Pét. 3:18
Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, mint igaz a nem igazakakért, hogy minket Istenhez vezéreljen; megölettetvén ugyan test szerint, de megeleveníttetvén lélek szerint;
19
A melyben elmenvén, a tömlöczben lévő lelkeknek is prédikált,
20
A melyek engedetlenek voltak egykor, mikor egyszer várt az Isten béketűrésre a Noé napjaiban, a bárka készítésekor, a melyben kevés, azaz nyolcz lélek tartatott meg víz által;
21
A mi minket is megtart most képmás gyanánt, mint keresztség, a mi nem a test szenyjének lemosása, hanem jó lelkiismeret keresése Isten iránt, a Jézus Krisztus feltámadása által;
22
A ki Istennek jobbján van, felmenvén a mennybe; a kinek alávettettek az angyalok, hatalmasságok és erők.


Idézet:
[1Pét. 3.18] Mert a Krisztus is meghalt egyszer vétkekért, az igazságos a hamisakért, hogy benneteket Istenhez vezessen, megölte őt a hús ember, de megelevenítette a szellem.
[1Pét. 3.19] Ebben a szellemben ment el a tömlöcben lévő szellemekhez is, és hirdette nekik az igét.
[1Pét. 3.20] Ezek a szellemek egykor engedetlenkedtek, amikor Noé napjaiban a bárka készülésekor az isteni hosszútűrés várakozott rájuk. E hosszútűrés ellenére a bárkában mégis kevés, vagyis csak nyolc lélek menekült meg a vízen keresztül.
[1Pét. 3.21] Ennek a menekülésnek az ellenképe, a vízbemerítés most titeket is megszabadít, ami nem hús szennyének letevése, hanem jó lelkiismeret keresése Istennel szemben a Krisztus Jézus feltámadásán keresztül,
[1Pét. 3.22] aki miután a mennybe ment, Istennek jobbján van, s alája vannak vetve angyalok, fennhatóságok, és hatalmak.

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Alászállt a poklokra
HozzászólásElküldve: 2010. jan. 18., hétfő 19:03 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
Nem hiszem, hogy Jézus lement volna a pokolba.
A reformátorok sem így gondolták.

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Alászállt a poklokra
HozzászólásElküldve: 2010. jan. 18., hétfő 21:50 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
hű... akkor a reformátorok tanításával ellenkezik az Apostoli Hitvallás? :O

ez merész állítás! :O

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Alászállt a poklokra
HozzászólásElküldve: 2010. jan. 19., kedd 06:41 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2009. jan. 10., szombat 15:04
Hozzászólások: 1823
2Pét 3, 18-20 ?


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Alászállt a poklokra
HozzászólásElküldve: 2010. jan. 19., kedd 06:56 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
nemosinex írta:
2Pét 3, 18-20 ?

Az én bibliámban nincs 19-20. A 18 meg nem erről szól. :)
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Alászállt a poklokra
HozzászólásElküldve: 2010. jan. 19., kedd 09:29 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
1pt lesz az ;)

(nx: kéne OLVASNI ;) ...ott van fent részletesen beidézve, két fordításból is ;))

ezzel együtt érdekes problematika az APOSTOLI Hitvallás, és a "mi apostolaink" (a reformátorok) szembeállítása...

(nekem ez amolyan antikarizmatikus-féle érvelésnek tűnik így elsőre: "nem értem, tehát NINCS!")

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Alászállt a poklokra
HozzászólásElküldve: 2010. jan. 19., kedd 10:29 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 13., péntek 19:09
Hozzászólások: 1521
(ez nem antikarizmatikus érvelés sztem. aki antikarizmatikus az nincs azonos látáson vagy nincs meggyőződve a karizmatikus jelenségek forrásáról, ez nem értés-nem értés kérdése. A keresők kérdéseiben folytatom...)

_________________
Várván ama boldog reménységet


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Alászállt a poklokra
HozzászólásElküldve: 2010. jan. 19., kedd 11:40 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
félreértettél :)

ez nem TARTALMI, hanem FORMAI megjegyzés volt, kevésbé akadémikusan fogalmazva a "savanyú a szőlő" logikája :)

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Alászállt a poklokra
HozzászólásElküldve: 2010. jan. 19., kedd 12:34 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
net2rist írta:
hű... akkor a reformátorok tanításával ellenkezik az Apostoli Hitvallás? :O

ez merész állítás! :O

Nem ellenkezik.
Értelmezés kérdése az egész.
Az apostoli hitvallás pedig nem szószerint Szentírás.
Ja, és nem az apostolok írták, hanem egy IV sz.-i keresztyén credo

Kálvin János
Institutioja - 1536

A hitről szóló részben beszél erről, amikor az apostoli hitvallást magyarázza:

(2) Hogy pedig ő leszállott a pokolra, ez azt jelenti, hogy Istentől megaláztatott és érezte az isteni ítéletnek szigorúságát és rettenetes voltát. Leszállott pedig azért, hogy közbevesse magát Isten haragjának és az ő igazságának a mi nevünkben eleget tegyen, (3) így róván le és fizetvén meg, nem az ő, – mert őbenne soha semmiféle bűn nem vala –, hanem a mi tartozásunkat és bűneink megérdemlett büntetését. Ezt azonban mégsem kell úgy érteni, mintha az Atya reá valaha haragudott volna. (4) Mert hogyan haragudhatott volna az ő szerelmes Fiára, akiben neki kedve telt; vagy hogyan békíthette volna ki az Atyát az ő közbenjárásával, ha az Atya neki ellensége lett volna? Hanem ez abban az értelemben mondatik, hogy magára vette az isteni szigorúságnak súlyát, amennyiben az Isten keze által lesújtatva és gyötörtetve, az Isten haragjának és büntetésének mindenféle nyilvánulását tapasztalta, annyira, hogy a szorongató gyötrelmek alatt kénytelen volt így kiáltani fel: Atyám, Atyám, mért hagytál el engemet?! (5) Éppen ez az értelme annak, hogy ő leszállott a poklokra; nem pedig az, hogy egy bizonyos helyre, – melyre a pokol (tömlöc) nevet költötték – ment volna le, hogy onnan az ó-szövetség alatt élt atyákat, akik itt mintegy börtönbe zárva fogságban és bilincsek közt várták az ő szabadítását, kiszabadítsa, erővel áttörvén e helynek kapuit.

Mert ez a mese, jóllehet nagynevű férfiak a szerzői, és manapság is sokan mint igazságot védelmezik, – még sem egyéb mesénél. De nem is ilyen értelemben kell venni a péteri helyet, (1) amelyre folyton hivatkoznak azok, akik azt a mesét védeni akarják, ti. hogy Krisztus lélekben elmenvén, prédikált a tömlöcbe zárt lelkeknek. Mert ezzel Péter csak annyit akart mondani, hogy a Krisztus által megszerzett váltság ereje közöltetett azokkal és teljesen kijelentetett azoknak a lelkeknek is, kik már azelőtt elköltöztek volt. A hívők ugyanis, kik az ő üdvösségüket mindig tőle várták vala, akkor nyilván és saját szemükkel szemlélték az ő megjelenését. Ellenben az elkárhozottak, akik későn vették észre, hogy ő az egyedüli üdvösség, melyből ők ki vannak zárva: most világosabban belátták, hogy számukra nincs semmi reménység. Azt pedig, hogy Péter a kegyeseket és istenteleneket egyformán fogságban voltaknak mondja, nem úgy kell érteni, mintha a kegyesek egy bizonyos szűk helyre lettek volna megkötözötten zárva, hanem úgy, hogy ők Krisztust homályosan és mintegy a messze jövendő fellegébe burkoltan nézték és látták, nem pedig mint jelenlevőt. Ezt az ő szorongó váradalmukat nevezte ő bizonyos szójátékkal, fogságnak. – Különben is az Írás bizonyságot tesz arról, hogy ők akkor az Ábrahám kebelében voltak és vannak még most is; azaz, nyugalomban és csendességben, amely reájuk nézve a boldogság kezdete. (2) Tudják ugyanis, hogy ők Istenben élnek és elválaszthatatlanul rajta csüngenek. Ennek megértése által különös vigasztalást nyernek, várván a boldog feltámadás napját.

E részecskét, a poklokra való szállásról, némelyek mellőzik, pedig egyáltalán nem felesleges, mivelhogy legmagasabb dolgokról tartalmaz mélységes titkokat. – Ezenkívül hisszük, hogy a harmadik napon feltámadott a halottak közül; azaz, ugyanazon halálból, amellyel a többi emberek is a természet törvénye szerint meghalnak: és mint igaz ember életre támadott fel, de többé már nem mint halandó, hanem mint romolhatatlan és testére, lelkére nézve, melyeket visszakapott, – megdicsőülve.

http://www.freeweb.hu/iratok/egyhtori/k ... SINST2.HTM

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Alászállt a poklokra
HozzászólásElküldve: 2010. jan. 19., kedd 12:53 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
Literaty írta:
net2rist írta:
hű... akkor a reformátorok tanításával ellenkezik az Apostoli Hitvallás? :O

ez merész állítás! :O

Nem ellenkezik.
Értelmezés kérdése az egész.
Az apostoli hitvallás pedig nem szószerint Szentírás.
Ja, és nem az apostolok írták, hanem egy IV sz.-i keresztyén credo

Kálvin János
Institutioja - 1536


mondom én, hogy veszélyes vizek...

a credo "csak egy negyedik századi izé"
Kálvin pedig ugye... csak egy XVI. századi valaki... és SZINTÉN nem szószerinti Szentírás.

a szószerinti Szentírás: a Szentírás...

úgy látom, neked alapvetően egy DANTE L'Allighieri nevű úrral van vitád... na AZ TÉNYLEG NEM szentírás, amiket ő "beleálmodott" a bibliájába!!!

Literaty írta:
A hitről szóló részben beszél erről, amikor az apostoli hitvallást magyarázza:

[i](2) Hogy pedig ő leszállott a pokolra, ez azt jelenti, hogy Istentől megaláztatott és érezte az isteni ítéletnek szigorúságát és rettenetes voltát. Leszállott pedig azért, hogy közbevesse magát Isten haragjának és az ő igazságának a mi nevünkben eleget tegyen, (3) így róván le és fizetvén meg, nem az ő, – mert őbenne soha semmiféle bűn nem vala –, hanem a mi tartozásunkat és bűneink megérdemlett büntetését. Ezt azonban mégsem kell úgy érteni, mintha az Atya reá valaha haragudott volna. (4) Mert hogyan haragudhatott volna az ő szerelmes Fiára, akiben neki kedve telt; vagy hogyan békíthette volna ki az Atyát az ő közbenjárásával, ha az Atya neki ellensége lett volna? Hanem ez abban az értelemben mondatik, hogy magára vette az isteni szigorúságnak súlyát, amennyiben az Isten keze által lesújtatva és gyötörtetve, az Isten haragjának és büntetésének mindenféle nyilvánulását tapasztalta, annyira, hogy a szorongató gyötrelmek alatt kénytelen volt így kiáltani fel: Atyám, Atyám, mért hagytál el engemet?! (5) Éppen ez az értelme annak, hogy ő leszállott a poklokra; nem pedig az, hogy egy bizonyos helyre, – melyre a pokol (tömlöc) nevet költötték – ment volna le...

a "pokol" pontosan ez, amit Kálvin is leírt: az ISTEN-NÉLKÜLISÉG, az ISTEN ÁLTAL ELHAGYATOTTSÁG állapota

aztán, hogy ezek után "okosabb lesz Péternél", és elmagyarázza, hogy Péter miért nem jól írt a Szentírásban... ez az ő dolga, hogy hogy rendezi le majd :D

mindenesetre azt, hogy Jézus valami üstben patás izék által villával döfködtetvén szenvedett: VALÓBAN kizárhatjuk és a mesék birodalmába száműzhetjük, EBBEN egyetértünk :)

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Alászállt a poklokra
HozzászólásElküldve: 2010. jan. 19., kedd 13:21 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
Kálvin azt mondja, hogy kihírdetetett - és ez megfelel a görög kifejezésnek.
Mármint az Ő győzelme ki lett hírdetve.
Péter az ő levelében látásom szerint erről beszél. A többi egy hagyományon alapuló fordítási és magyarázati verzió, mintha Jézus lement volna evangélizálni.

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Alászállt a poklokra
HozzászólásElküldve: 2010. jan. 19., kedd 14:49 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2009. jan. 10., szombat 15:04
Hozzászólások: 1823
Ja, bocsi!
Télleg nem olvastam végig.
Máskor szoktam azér'.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Alászállt a poklokra
HozzászólásElküldve: 2010. jan. 19., kedd 15:31 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
Literaty írta:
Kálvin azt mondja, hogy kihírdetetett - és ez megfelel a görög kifejezésnek.
Mármint az Ő győzelme ki lett hírdetve.
Péter az ő levelében látásom szerint erről beszél. A többi egy hagyományon alapuló fordítási és magyarázati verzió, mintha Jézus lement volna evangélizálni.


jó, én el tudom fogadni a látásodat! :)

de akkor mit csináljunk az Apostoli Hitvallással? dobjuk ki? :O

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Alászállt a poklokra
HozzászólásElküldve: 2010. jan. 19., kedd 17:21 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
net2rist írta:
Literaty írta:
Kálvin azt mondja, hogy kihírdetetett - és ez megfelel a görög kifejezésnek.
Mármint az Ő győzelme ki lett hírdetve.
Péter az ő levelében látásom szerint erről beszél. A többi egy hagyományon alapuló fordítási és magyarázati verzió, mintha Jézus lement volna evangélizálni.


jó, én el tudom fogadni a látásodat! :)

de akkor mit csináljunk az Apostoli Hitvallással? dobjuk ki? :O

Dehogyis!!! Miért tennénk?
Mint ahogy már mondtam is, a vitatott mondatrész értelmezés kérdése.

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 28 hozzászólás ]  Oldal 1, 2  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 9 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség