A fiú haza indulása, már az Atyával való Lelki találkozás gyümölcse.
"Rágondolt" az Atyára és arra a házra, amiről mi nem is tudunk születésünk óta.
Senki se ismeri az Atyát önmagában, csak akinek a Fiú megmutatja.

Ezért a haza indulás vágya már az Atyával való kapcsolat első gyümölcse, ami Isten Lelkének és Igéjének a munkája. Nem az ember "termi meg" ennek a lehetőségét. Azaz az ember önmagában, ha Isten nem kegyelmez rajta, ott pusztul a vályú mellett.

A víz keresztség számomra jel. (Kornélius, meg a teljes keresztyén egyház)
Ha nem az lenne, hanem üdvösségi kérdés, akkor a lator a kereszten nem üdvözült, akkor még sem jutott el a paradicsomba Jézus szavával ellentétben.
Erre sose kaptam még választ senkitől, hogy akkor ez hogy van. (vagyis annyit, hogy ha leszállt volna a keresztről, akkor bemerítkezik , DE nem szállt le!)
Hacsak nem úgy, hogy a lator MEGKERESZTELKEDETT, azaz részesült Jézus halálában és feltámadásában és ennek két gyümölcsében, ami EGYEDÜL üdvösség kérdés:
BŰNBOCSÁNAT, ÖRÖK ÉLET.

A második áldás "gyümölcsei" számomra ijesztőbbek, mint amit Károly felsorolt.
- nem követek el többé bűnt
- felette látom magam azoknak, akik "még csak" az első áldást vették
- nem harcolok tovább a saját bűneimmel, mert ugye azok már nincsenek, hiszen Isten teljesen betöltött Lelkével/Szellemével

Hiszem, hogy akik itt írnak, azok nem mennek el ennek a tanításnak (második áldás) erre a szélsőségére, de ez benne van ebben a pakliban.

Erre idézem Netet:

nem tudok metodista fórumozóról...

a második áldás tana ugyanis tölük származik:



fordítok: a "teljes megszentelödés" tanának hirdetöi a Wesleyánusok



megint fordítok:

Wesley tanított egy második kegyelmi átalakulásról, az újjászületést követöen, de attól elkülönülve, amelyben a Lélek gyökerestül kiirtja a keresztények szívéböl az összes bünös motivációt. ...

... Wesley szerint ez a tökéletességi állapot egy pillanat alatt következik be, ugyanolyan kitartóan várakozó, megüresített kezü hit következtében, mint amin keresztül a megigazulás kegyelmét kaptuk. Ettöl még az illetö az ismeret hiányában cselekedhet balgán. De az ilyen hibákat nem szabad morális törvényszegésnek tekinteni. ... Esetenként mind Wesley, mind a követöi ezt a tapasztalatot a Szentlélekbe történö bemerülésnek (Lélekkeresztségnek) nevezték.

Ez a példázat szerintem teljesen alkalmatlan arra, hogy akár az egyik, akár a másik oldal érvelést támassza alá ebben a témában. Egész egyszerűen más a példázat üzenete és célja.

teljesen egyetértek

de most mégse válaszolhattam ennyit: "he?" (pedig KEDVEM, az lett volna)

Erre is hozok példát.



a "ha akarod" a megtérés
az "Akarom" a Szentlélek szívünkbe költözése
a "bizonyságul nekik" a vízkeresztség.

Kedves Károly!

Köszönöm a korábbi kérdésemre a válaszod, hamarosan arról is írok. Most csak arra reagálnék, hogy szerintem bármely teológiai kérdésben helytelen dolog egy példázatra hivatkozni. A példázat vagy tanító történet kiemel egy vagy több momentumot, de nem egy komplex hitigazság teológiai okfejtése.

pl. hamis bíró és az özvegyasszony: Isten nem olyan, mint egy hamis bíró, a példázat arra mutat rá, hogy ha még egy hamis bíró is beadja a derekát - mennyivel inkább az Isten

Ennek mintájára a tékozló fiúból levezetni, hogy van-e Szentlélek-keresztség, sztem hiba. Mint ahogy a pokol mibenlétére sem következtethetünk egy az egyben az Ábrahám kebelén nyugvó koldus, meg a közbevetés stb alapján. Az sem egy komplex teológiai tanítás, hanem arra fut ki az egész, hogy ha erre nem térnek meg, arra se fognak.

Üdv:
Indu

Kedves Károly,

vissza a másik témához írott érveidhez:

"Mert most tükör által homályosan látunk, akkor pedig színről-színre; most rész szerint van bennem az ismeret, akkor pedig úgy ismerek majd, a mint én is megismertettem."

Szerintem még nem látjuk Istent színről-színre, és a teljesség sem jött el, így viszont még nem vonatkozhat ide, hogy: "De legyen bár prófétálás: el fog töröltetni; legyen nyelveken való szólás: meg fog szűnni."

Hogy egy nagyon evidens igehellyel cáfoljam mindezt, (bár önmagában is világos, hogy a színről-színre látás, meg a teljesség csak a mennyben lesz)

Joel azt írja:

"És lészen azután, hogy kiöntöm lelkemet minden testre, és prófétálnak a ti fiaitok és leányaitok; véneitek álmokat álmodnak; ifjaitok pedig látomásokat látnak. Sőt még a szolgákra és szolgálóleányokra is kiöntöm azokban a napokban az én lelkemet. És csodajeleket mutatok az égen és a földön; vért, tüzet és füstoszlopokat. A nap sötétséggé válik, a hold pedig vérré, minekelőtte eljő az Úrnak nagy és rettenetes napja."

Az Úrnak rettenetes napja, a nap sötétséggé válik, a hold vérré - stb egyértelmű utalások Jézus második eljövetelére. És ahogy az első eljövetelt csodálatos jelek kísérték, ugyanúgy (hiszen itt nem az első eljövetelről van szó!) a második eljövetelt is csodálatos jelek fogják megelőzni, pl. prófétálás, látomások. Tehát ezek még nincsenek véglegesen eltörölve. Csak logikai alapon is beláthatjuk, hogy ha Isten csodákkal erősítette meg Jézus első eljövetelét, amikor pedig az emberek még ismerték a próféciákat, és testközelibb volt nekik ezeket megérteni, akkor a mai elfordult világban, amiről Isten azt mopndja, hogy vajon talál-e még akkor hitet a földön - sokkal inkább ésszerű, hogy jelek és csodák irányítsák majd a figyelmet Jézus második eljövetelére. Itt ugorhat még be, hogy Jézus óvva int a csalóktól, akik jeleket és csodákat tesznek, hogy ha lehet, még a választottakat is elhitessék. Erre a figyelmeztetésre ilyen formában nem lenne szükség, ha nem lennénk várományosai majd valódi csodáknak. (akkor elég lett volna annyit mondani, hogy ez eltöröltetik, és minden ilyesmi az örödgtől lesz, oda se kell figyelnetek rá)

Üdv:
Indu

Erről beszélek, hogy TÖBB és SZENTEBB az, aki ezen átment.
Lehet valaki szentebb? Mi a szentség?



egyben a három, máááá megint

Károly se beszél másról, mint hogy a megtéréskor költözik a szívünkbe a Szent Lélek, tehát két külön dolog ilyen értelemben, de nem választható ketté.
Amikor meglátom Jézus lényét, hatalmát, szeretetét, a megváltás csodáját, akkor a szívem késszé válik befogadni a Szent Lelket.

A vízkeresztség nem tudom hogy jön ide. Bizonyságul NEKIK az lenne, hogy szeretjük egymást.

Ez is egy opció... Kinek mi a bizonyság...
Erre mondom, tán egy jólnevelt hiperkarizmatikusnak az lenne a bizonyság, ha egy népegyházi református lelkész a szószékről kezdene nyelvekenszólni...

Egy átlagos magyar lakosnak, a szeretet is bőven elég (lenne)...

Károly,

Nem tudom, hogy mivel foglalkozol a hétköznapokban, de feltételezem, hogy a dogmatika és a modern egyháztörténelem és az apológia nem áll közel hozzád.
Ezt nem bántásból írom, de így az az állításod, hogy a karizmatikusok szerint nincs annak üdvössége annak,aki nem szól nyelveken ez egy sztereotípia.

A karizmatikus mozgalom pont, hogy azt tanítja a klasszikus pünkösdiekkel szemben, hogy a Szent Lélek keresztségnek nem feltétlen jele a nyelveken szólás.
Illetve a klasszikus pünkösdi felekezetek sem állítják azt, hogy a nyelveken szólás az üdvösség jele.
Az USA-ban egy ilyen felekezet van UPCI, amely Szentháromság tagadó is.

Karizmatikus reformátusnak vallom magam, de nem állítom azt, hogy a nyelveken szólás az üdvösség jele. Sőt egyetlen egy karizmatikus nyelveken szóló reformátust sem ismerek, aki ilyet állítana, ezért ne csináljuk a felesleges zavarkeltést .

kik tartoznak a karizmatikus mozgalomba és kik a klasszikus pünkösdiek pl Mo-n?

Agapé Pünkösdi Gyülekezet
Aratás Gyülekezete
Ábrahám Gyermekei Keresztény Közösség
Ámen Gyülekezet
Bajai Talita Kúmi Közösség
Budapesti Autonóm Gyülekezet
Boldog Isten Gyülekezete
Élet Kenyere Háza
Hét Láng Közösség
Dunaújvárosi Bibliaszól Gyülekezet
Eszergomi Újszövetségi Gyülekezet
Ében-Haézer Gyülekezet
Első Szeretet Magyar Pünkösdi Gyülekezet
Élő Isten Gyülekezete
Emmaus Katolikus Karizmatikus Közösség
Emmanuel Közösség
Evangéliumi Pünkösdi Közösség
Fiatalok Krisztusért
Forrás Keresztény Gyülekezet
Golgota Gyülekezet
Hit Gyülekezet
Immanuel Gyülekezet
Isten Szeretet Közösség
Jászberényi Keresztény Gyülekezet
Kármel Gyülekezet
Késői Eső Gyülekezet
Krisztus Szeretete Egyház
Magyarországi Szabadkeresztyén Gyülekezet
Magyarországi Biblia szól Egyház
Mezőkövesdi Teljesevangéliumi Keresztény Gyülekezet
Négyszegletkő Apostoli Hit Nemzetközi Egyház
Nyolc Boldogság Katolikus Közösség
Őskeresztény Aposoli Egyház
Új Kezdet Baráti Közösség
Új Jeruzsálem Közösség
Újszövetség Gyülekezet
Újteremtés Teljes Evangéliumi Gyülekezet
Omega Pünkösdi Gyülekezetek
Sófár Közösség
Shalom Nyitott Bibliai Gyülekezetek
Reménység Gyülekezete

Shalom 2 külön kategóriaként utalt rájuk