Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 657 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 44  Következő
 

Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2008. júl. 29., kedd 18:26 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. aug. 29., kedd 09:37
Hozzászólások: 6066
rosta írta:

Ami a levelet illeti, hát elárulhatom, hogy néha, fél évben, egy évben egyszer nekem is küldtél hasonló leveleket, hogy a békesség érdekében írjak már meg valamit. Sosem tetted valamilyen téma iránti befolyásolásból, ezen a pár alkalommal mindig a békesség miatt tetted ezt.



ha most minden PM-et előszedtek, én menten elbujdokolok :(


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. júl. 29., kedd 19:13 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
Erika írta:
ha most minden PM-et előszedtek, én menten elbujdokolok :(


:) :)

Dehogy adok elő privit, ne bolondozz! Csak engedéllyel. Különben is a békéltetés nem szégyen.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. aug. 01., péntek 10:59 
Offline

Csatlakozott: 2008. júl. 09., szerda 08:48
Hozzászólások: 9
Tartózkodási hely: Budapest
Nekem az esik rosszul, ha valaki sokkal többet gondol magáról, mint amennyit valójában ér. S ha ez mások lenézésével párosul, nos az kiveri azt a bizonyos biztosítékot.
A tudás hatalom, de vannak emberek akik ennek birtokában sem látnak az orruk hegyénél tovább, de persze belül azt hiszik, hogy méterekkel megelőzik a póóór népet.
Tévednek.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. szept. 08., hétfő 08:15 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. aug. 29., kedd 09:37
Hozzászólások: 6066
Tulip írod:

Zsid10,12a „Ő azonban egy áldozattal áldozván a bűnökért”
Zsid10,14 „Mert egyetlenegy áldozatával örökre tökéletessé tette a megszentelteket.

Erika, szerinted mi vitatkozni való van ezeken az igéken? Miért nem utasítottad helyre azokat, akik ezt az igazságot szapulják?

Ja és azt sem értem, hogy mikor egy végsőkig elkeseredett embernek Jézust kellene felmutatni, mint egyetlen biztos pontot, akkor miért tűrsz el moderátorként Jézust relativizáló „segítőket”? Teljes letargiában levő ember ugyan mit kezd azzal, hogy Jézus nem védi meg őt, hanem továbbra is magának kell erőlködnie, tudván, hogy ez eddig se ment neki.

Továbbá nem értem, hogy alapvető vitakultúrát nélkülöző – például hamis sugallásokat tartalmazó - hozzászólást miért nem törölsz! Vajon milyen igét tud exrefis, Zsid10,14 ellen? Szerintem semmilyet. Akkor miért nem utasítottad rendre, mikor arról filozófál, ugyan hogy magyarázom ki ezeket a nem létező Igéket?

Azt se értem, hogy reformátusként miért kell a reformáció alapértékeire folyamatosan felhívni egy református fórum moderátorai figyelmét. Továbbra azt se értem mi ez az ember körül forgó eszmecsere itt, ami kibontakozott, miközben a reformátusság lényegi eleme az istenközpontúság. Mégpedig azé az Istené, aki hatalommal szól, nem úgy, mint a teológizálgatók.

Persze miután kiálltam a református elvekért többek között az erre alkalmatlan moderátorokkal szemben s ezért egy hét kitiltást kaptam - ami maga bizonyította alkalmatlanságukat -, már semmin se csodálkozom. Elvégre a zsinagógák is annyira eltorzultak, hogy az Istenért valóban kiálló Pált rendre elkergették belőlük. Úgy tűnik a mai reformátusság is lassan elér oda, hogy aki a református alapelvekért - mint biblikus alapelvekért – kiáll, azt elkergetik, például egy magát reformátusnak nevező fórumról. Amivel persze a kérdésemre is megadta a válasz, hogy ez az aeropágusz-e. Nem. Ez egy református zsinagóga, ahol a reformátusoknak fel is út, le is út, vagy megalkuvás. Istennek kell inkább engedni, mint embereknek.


Kedves Tulip!

Már egyszer írtam, hogy a moderátor csak kétszer téved: amikor töröl és amikor nem.Az elmúlt hetekben mások éppen azért orroltak rám, mert kitöröltem valamit, most te ennek elmaradását rovod fel.
Van úgy, hogy kapom a levelet, amiben törlést kérnek, s annak ellenére végrehajtom, hogy nem értek egyet vele, s vannak hozzászólások, hogy még meg sem szárad rajtuk a tinta, az én megítélésem szerint törölném kifele, de gyorsan érkezik a kérés: ki ne töröld! semmiképen!
Megfelelni tehát lehetetlen mindenkinek.

Ezentúl, ugye, fórumon vagyunk. Valószínűleg abban is eltérő a véleményünk, hogy hogyan nézzen ki egy fórum. Nekem a fórum légkörével olyan elvárásom van, mint ahogy Eeyore fogalmazta meg korábban, hogy otthora hasonlítana, ahol szabadon elmondhatja mindenki a véleményét, néha hevesebben is, lényeg, hogy őszinte legyen, s érkezzenek rá megfelelő-igei- válaszok,tartozzanak az erősek az erőtlenek gyengeségeit hordozni, ne maguknak kedveskedjenek.

Bár annak idején sem válaszoltam megfelelően a Tulip 10 pontjára, reformátusnak vallom magam.
Abban egyetértünk, hogy Istennek kell inkább engedni, mint embereknek. Megnyugtatlak, ha úgy fogom érteni, hogy az Úr leállít ennek a moderátorságnak a végzésében, nem fogom erőltetni. Akkor sem, ha a fórumra az összes hibájával együtt úgy tekintek, mint egy talált kincsre,s nagy örömömre vált itt lennem. Az utóbbi idők lényegesen hűtöttek ezen az örömömön,és őszintén szólva kívánnék újra csak sorfórumozó lenni.Hát, majd ahogy az Úr adja.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Beszéljük meg
HozzászólásElküldve: 2010. feb. 20., szombat 10:48 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 15:43
Hozzászólások: 1127
Tartózkodási hely: otthon
Idézet:
elfogad engem, bármilyen vagyok?


...amennyiben megtérek, megfordulok, undorodom addigi önmagamtól. Arról szó sincs, hogy akarom vagy nem - elfogad, mert neki bármi megfelel!!!

_________________
"Mindenekben hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Krisztus Jézusban tihozzátok"(1Thess 5,18 )


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Csendes percek
HozzászólásElküldve: 2010. feb. 20., szombat 18:41 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2009. jan. 10., szombat 15:04
Hozzászólások: 1823
Idézet:
Idézet:
elfogad engem, bármilyen vagyok?


...amennyiben megtérek, megfordulok, undorodom addigi önmagamtól. Arról szó sincs, hogy akarom vagy nem - elfogad, mert neki bármi megfelel!!!


Nem arról volt szó, hogy akarta-e vagy sem, mert, igen, nagyon is akarta, hogy elfogadja, olvasd csak el nyitott szívvel és ítélkezés nélkül. Csak talán nem tudta elképzelni, hogy Isten ugyanolyan legyen – mint ahogy nem is olyan – mint az Ő gyermekei sokszor, amikor azt kívánják testvérüktől, hogy legyen jó, viselkedjen illedelmesen, öltözzön fel szépen, rendezze el az életét, s amikor majd ezeket teljesíti, akkor ők is elfogadják.
Én elhiszem, hogy a megtérésed így történt, ahogy fent említed. De biztos, hogy Isten megtérésnek tekinti azt is, ha valaki hirtelen megérzi rászorultságát – és bizony látja, hogy milyen, hiszen észreveszi, hogy foltos a ruhája, nincs kész a házi feladata, hogy a többiek mind jobban teljesítenek stb. -, de mégis gyermeki szívvel vágyik arra, hogy valaki ezekkel az „adottságaival” együtt is elfogadja. Mert ez a feltétel nélküli Szeretet. Aki majd később gondoskodik róla – várd ki a végét! -, hogy menetközben az a házi feladat is elkészüljön. Isten nem végez félmunkát. Aki elkezdte bennetek a jót, el is végzi Jézus Krisztus napjára – hatalmas ígéret és vigasztalás van ebben azok számára, akiknek a szerető Istenre találását éppen a hívőknek ez a követelőző, sürgető, kárhozattal fenyegető hozzáállása késlelteti. „Mindennek rendelt ideje van”, és az hogy egy adott pillanatban éppen mi van az ember életében, persze fontos, de csak egy folyamat teljes ívén belül érthető meg igazán – ha egyáltalán.
Borzasztó lenne, ha Isten gyermekei ugyanúgy rettegnék Istent, mint a hitetlenek. Borzasztó lenne, ha félelemből tennék meg, amit Isten kíván tőlük, és nem hálából, szeretetből. Nem sok öröme lenne Istennek a gyermekeiben (ld. a tékozló fiú bátyját), és nem sok öröme lenne Istenben a gyermekeinek. Borzasztó lenne, ha miután Isten megváltotta gyermekeit ingyen kegyelemből, magukra hagyná őket, hogy boldoguljanak, ahogy tudnak. Isten ugyanis ismeri a gyermekeit, és tudja, hogy innen is, onnan is milyen veszélyek leselkednek rájuk. Nem csak a léhaság jelent ugyanis számukra veszélyt, hanem ugyanolyan nagy, ha nem még nagyobb kísértés számukra a hit helyettesítése a keresztény erkölcsiséggel, mert azt a látszatot kelti az emberben, hogy vele minden rendben van. Holott Isten nem korrekt, józan életű – ugyanakkor minden gyengeséggel szemben irgalmatlan, ítélkező, jobb-vagyok-nálad – keresztyéneket akar, hanem olyanokat, akik egymás gyengéit hordozzák, ha úgy tetszik, nem mentik meg a testvérüket – ezt Krisztus már megtette – hanem mentegetik, közbenjárnak értük, haladékot kérnek az Atyától számukra. Azt hiszem, ez sokkal kedvesebb az Atyának, mint ha állandóan vádaskodnak, és sorolják végeérhetetlenül, hogy a másik mit hogyan csinál rosszul. Istennel szembeni mély bizalmatlanság, ha nem tartjuk képesnek, hogy ugyanazzal az erővel, amellyel megváltja a hívőt a bűneiből, képes ugyanazt a hívőt megszentelt életűvé tenni. Ebben a folyamatban tarthat valaki előrébb, vagy lehet lemaradva – a mi ízlésünk szerint -, mégis biztosnak kell lennünk abban, hogy, mire meghalunk, Isten képes bennünket eljuttatni oda, hogy neki – nem magunknak, és nem a testvéreinknek – elég jók legyünk.
Persze, az ember maga is szeretné tudni folyton, hogy hol tart éppen ebben a fejlődésben. Erre elég jó útjelző az, hogy milyennek látja Istent, és milyen nyomot hagy a környezetében. Ha úgy érzi, félelmetes dolog Isten kezébe esni, akkor biztos, hogy nincs rendben valami az életében. Ha úgy érzi, hogy békétlenséget szül, ahol megjelenik, és megfagy a levegő körülötte, akkor ugyanúgy el kell gondolkodnia azon, hogy vajon nem vele van-e a baj. Nem biztos, hogy vele van, de nem is kizárt. Az általános igei igazságok sem jelentenek mindig, minden helyzetben mindenki számára támpontot, ezért a legjobb, ha az ember elsősorban magának olvassa a Bibliát. És nem akárhogy, hanem Isten Lelke segítségét kérve annak megértéséhez, bensővé tételéhez. Ezt csak gyermeki lelkülettel lehet tenni, naponta kitárulkozni Istennek, és bizalommal kérni, hogy mutasson rá arra is, ha netalán én tévedek, és hagyni, hogy alakítson rajtam, ahol Ő jónak látja. Ehhez alázat kell. Kényelmesebb dolog az egyszer megértetthez foggal-körömmel ragaszkodni és lehet a bibliai igazságokkal Isten ellen hadakozni, a Törvényt választani a Szeretet ellenében. Lehet az ember keresztyényként is farizeus. De biztos, hogy Isten valami ennél jobbra akar elvezetni.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Csendes percek
HozzászólásElküldve: 2010. feb. 20., szombat 22:57 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
nem baj :)

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Csendes percek
HozzászólásElküldve: 2010. feb. 21., vasárnap 19:25 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 15:43
Hozzászólások: 1127
Tartózkodási hely: otthon
Fogadjunk, hogy elfogad!

Kedves Nemosinex!
Megpróbálom ízekre szedni „rám-reagálásodat”. Nem farizeusi felsőbbség-tudatból, hanem, mert az Ördög általában a részletekben bújik meg.
„olvasd csak el nyitott szívvel és ítélkezés nélkül.” – ajánlod nekem. Mindig ezen voltam/vagyok. De nem tévesztem össze az Ige mérlegén való, köteles megmérést, megítélést az ítélethozatallal, ami a Bíró hatásköre. Maximum megállapítom; a jelenlegi állás mit ér ne Isten üzenete alapján. Azt lehet vitatni: ennek megfelelésem mennyire sikeres…
Ezt írod:
„talán nem tudta elképzelni, hogy Isten ugyanolyan legyen – mint ahogy nem is olyan – mint az Ő gyermekei sokszor, amikor azt kívánják testvérüktől, hogy legyen jó, viselkedjen illedelmesen, öltözzön fel szépen, rendezze el az életét, s amikor majd ezeket teljesíti, akkor ők is elfogadják.”
Nagyfokú merészség az antropológia, vagy vágyaink kivetítése alapján „elképzelni, kiábrázolni” Istent. Nem az a mérce, hogy te vagy én, vagy Plass mit gondol Istenről, milyen rettentő zsarnoknak, vagy mennyire, mindent elfogadó, tudomásul vevő „jóistennek” képzelünk. Szerinted milyen felelősséggel bíró, pedagógiai érzéket felmutató szülő az, aki nem támaszt semmilyen kötelezettséget gyermeke iránt – nagyfokú megértéssel van a kaotikus semmi, vagy a katasztrofális önzés iránt is? (Egy-egy becsúszott, kedvére történő dolognak „természetellenesen” örül persze).
Nem kell visszafelé okoskodni! Nem az a belépőjegy, a zálog Isten Országa polgárságához, ha valaki így vagy úgy „hozza a kötelező penzumot”. De gyümölcseiről ismerszik meg a fa. Ha valaki az Úr megmentette gyermekének vallja magát, mert kegyelemből hit által, érdemtelenül üdvösséget kapott – az már szükségszerűen úgy él, gondolkodik, beszél, hogy az Istennek tetsző. Nem azért van szél, mert hullámzik a Balaton, hanem azért hullámzik a Balaton, mert fúj a szél!!
S hogy Isten mindenfélét elfogad? Vajon miért kérte számon prófétái által az áldozati ajándékok selejtességét? Ismered Uzza történetét? Istenemre mondom; milyen merészség megállapítanotok
az ÚR ilyen-olyan elfogadó, kritériummentességét?
Ezt írod:
megtérésnek tekinti azt is, ha valaki hirtelen megérzi rászorultságát – és bizony látja, hogy milyen, hiszen észreveszi, hogy foltos a ruhája, nincs kész a házi feladata, hogy a többiek mind jobban teljesítenek stb. -, de mégis gyermeki szívvel vágyik arra, hogy valaki ezekkel az „adottságaival” együtt is elfogadja. Mert ez a feltétel nélküli Szeretet.
Értem, amit mondasz, bár némi ballasztot csak-csak belecsempészel.
Több, amerikai „prédikátor-szerű”, főleg nő (pl. Linda Dillow) „fedezte fel” az elfogadottság szükségszerűségét, mint a keresztyén élet nélkülözhetetlen kellékét. Az nem zavarja őket, hogy ennek semmi köze az evangéliumhoz. Nagyobb baj, hogy az újdonság ereje a népegyházakon kívüli keresztyénséget (mert ott ugyebár „hullamerevség” van, Zimányi Józsi bácsi megfogalmazásával. S mint ilyenek, érintetlenek is a szektás, karizmatikusság szellemiségével szemben) szinte egy az egyben „adoptálta” ez a szociológiai, pszichológiai maszlag. Gondoljunk csak arra; Jézust mennyire nem értette meg, nem fogadta el a saját anyja, vérszerinti testvérei sem! Sőt, az ellentábor szavára – akik őrültnek tartották Jézust – igyekeztek kivonni a „forgalomból” (vö. Mk 3,21).
Persze mindannyian vágyunk a szeretetre – így vagyunk „szerkesztve”. De kizárólag az a lényeg, hogy az ÚR fogadjon el bennünket. Ehhez csak annyi kell, de annyi mindenképp szükséges, hogy ne csak ábrándozzunk a gödör mélyén: „milyen jó lenne nem ott lenni!” KIÁLTANI KELL, HA ÚGY TETSZIK KÉTSÉGBEESETTEN!
A tékozló fiú sem csupán morfondírozott azon sóvárogva, hogy talán otthon, béresként elkerülheti az éhhalál, hanem visszafordult, megalázkodott. Apjának sem „úgy volt jó, ahogy volt”, ott messze, a disznó-vajúnál. (ugyan mit ért volna a fiának az „elvi elfogadás, megbocsátás”, ha nem kel fel, s megy haza?) Eszébe sem jutott a maga sorsához mérten a testvérével való versengés, vagy bármilyen összehasonlítással próbálkozás.
Az Isten Országában nem életidegen, törvényszerűségeken túli-felüli, extra, sőt extrém adottságok érvényesülnek, a vetés-aratás következményeinek eltörlésével…
Ezt írod:
Aki elkezdte bennetek a jót, el is végzi Jézus Krisztus napjára – hatalmas ígéret és vigasztalás van ebben azok számára, akiknek a szerető Istenre találását éppen a hívőknek ez a követelőző, sürgető, kárhozattal fenyegető hozzáállása késlelteti.
Ez az ígéret arra szolgál, hogy ne gondolja bárki: a maga izzadságszagú, megfeszített igyekezete hozza meg a megtérés gyümölcsét – míg az ÚR csak nézi, vagy „drukkol”. A Mindenható, Szelleme által kész a tettekre, az „elkezdett jó bevégzésére”, de együtt kell Vele működni. Az Istenre találást (Aki nemcsak Szeretet, hanem Igazság, Bűngyűlölő is) a kárhozat figyelmen kívül hagyása segíti? Akkor mit kezdesz azzal az Igével: „aki mindvégig kitart, az üdvözül”. Nem jelenti ez számodra indirekt azt, hogy aki nem tart ki mindvégig, az elkárhozik?

Ezt írod:
Borzasztó lenne, ha Isten gyermekei ugyanúgy rettegnék Istent, mint a hitetlenek.
Nem akarok olcsó poénnal szójátékot folytatni, de az a borzasztó, sőt rettenetes, hogy ilyen a felfogásod. SZERINTED LÉTEZIK OLYAN HITETLEN, AKI RETTEG ISTENTŐL? Hogy lehetne attól félni, akinek a létét tagadják? (Szerintem az ördögök, akik „hisznek” az esetleges rettegnivalójukat is „kompenzálják” a gyűlöletükkel).

Ezt írod:
Borzasztó lenne, ha félelemből tennék meg, amit Isten kíván tőlük, és nem hálából, szeretetből. Nem sok öröme lenne Istennek a gyermekeiben (ld. a tékozló fiú bátyját),
Ez is zsákutca. Aki halálraítélt volt, majd kegyelmet kapott, az szükségszerűen örök hálával bír. Minden más, farizeusi, önmegváltó kísérlet, torz tudatforma. A tékozló fiú bátyja bizonyosan nem az apjától való félelmében maradt otthon. Hiszen előtte volt öccse „dobbantó” példája, amit nem torolt meg apjuk. Apja sem az iránta való örömtelen engedelmességet kéri számon, hanem az elveszett, s megtaláltatott testvér révbejutott rehabilitációjáért illett volna örülnie. A „vér”, sőt a „testvér” együvé-tartozási ünnepének helyre állásának nem örülni, sőt számon-kérően bosszankodni felette – árulás. (S ebből is látszik, hogy nem féli az apját, mert pimaszul, a maga igaza vélelmében száll vele szembe).

Ezt írod:
Nem csak a léhaság jelent ugyanis számukra veszélyt, hanem ugyanolyan nagy, ha nem még nagyobb kísértés számukra a hit helyettesítése a keresztény erkölcsiséggel, mert azt a látszatot kelti az emberben, hogy vele minden rendben van.
Komolyan mondom; eláll a lélegzetem. Szerinted milyen hit az, ami nem tartalmazza az erkölcsiséget? Maximum egy információ igazának elfogadása. Jézus azt mondta: „Ha szerettek engem (ez pedig szerintem magasabb fok, mint a hit, illetve annak gyakorlati megnyilvánulása – M. Z.), megtartjátok parancsaimat.” Az Ige előírásának elismerése és tudomásul vétele nem kelthet soha olyan látszatot, hogy minden rendben van, sőt alázatban tart az állandó „alulteljesítés” fel- és beismerése mentén. Ez viszont nem jogosít fel a hit=engedelmesség relativizálására.

Egészen más a közbenjáró könyörgés, mint a „másik személyének vagy bűnének mentegetése”. Utóbbira Jézus volt egyedül jogosult („tudja; mi lakik az emberben”), s meg is tette a kereszten: „Atyám, bocsásd meg nekik, mert nem tudják, hogy mit cselekszenek!” A közbenjárás kizárólag Isten irgalmas szeretetét kérleli. A menthetetlen mentegetése csak ronthat ezen a pozíción.

Ezt írod:
Persze, az ember maga is szeretné tudni folyton, hogy hol tart éppen ebben a fejlődésben. Erre elég jó útjelző az, hogy milyennek látja Istent, és milyen nyomot hagy a környezetében. Ha úgy érzi, félelmetes dolog Isten kezébe esni, akkor biztos, hogy nincs rendben valami az életében. Ha úgy érzi, hogy békétlenséget szül, ahol megjelenik, és megfagy a levegő körülötte, akkor ugyanúgy el kell gondolkodnia azon, hogy vajon nem vele van-e a baj.
Egy megtért, újjászületett hívő kizárólag egyféleképpen láthatja Istent. S ebben nincs helye fejlődésnek, kiteljesedésnek. Nem olyan dolog ez hogy akárhány vak tapogatja az elefántot,, ahhoz képest, hogy az ormányát, oldalát, farkát vagy oszlopszerű lábait tapogatja, ahhoz mérten alkot képet magának az elefánt milyenségéről. A Biblia, abban az ÚR Jézus szavai az Atyáról (túl azon, hogy tételesen is mondja: „Aki engem lát, látja az Atyát”) egyértelművé teszik azt, hogy milyen és ki is az Isten! A békétlenségről csak annyit: a Názáreti maga mondja: nem azért jöttem, hogy békét (= megalkuvást, kritikátlan „bevállalást”) hozzak a Földre, hanem kardot. Ha valaki, hát Ő kellő békétlenséget okozott (meg is ölték érte), noha az Atya békéjét hordozta. De említhetnénk Pál apostolt is, akit meg akarnak lincselni Jeruzsálemben, egyéb, korábbi üldöztetése, bebörtönzései után.

Ezt írod:
lehet a bibliai igazságokkal Isten ellen hadakozni, a Törvényt választani a Szeretet ellenében.
Rosszul tudod: nem lehet. Önmagát csapja be az, aki azt gondolja, hogy lehet. Csak félremagyarázott, saját szájízűre vett „igazsággal” szokás kísérletezni. A szülő kitagadhatja gyermekét az örökségből, de egy gyerek miképp tagadhatná ki a szülőt, hogyan hozhatna rendelkezhetne arról, hogy innen kezdve apám vagy anyám nem a szüleim? A KRESZ előírásait lehet semmibe venni, önkényesen értelmezni, de a karambolért nem perelheti a vétkes a közlekedési minisztert. Sőt, őt fogják „elmeszelni”. A törvény kontra szeretet témában fentebb idéztem az Úr Jézus meghatározását. Isten A Szeretet, mégis törvényeket adott, éppen azért, mert szeret. Eligazítási pontok, a szakadékot elkerülő korlátok az ő törvényei, mert egyébként önkényes, megoldhatatlannak minősülő gátak lennének. De a világban sem mondható, hogy az emberek kegyetlen gyötörtetése, bosszantása miatt lennének a törvények, mert a politikusok (kiket mi választunk a magunk jólétének biztosítására) szeretet-nélküli szörnyetegek….

_________________
"Mindenekben hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Krisztus Jézusban tihozzátok"(1Thess 5,18 )


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Csendes percek
HozzászólásElküldve: 2010. feb. 21., vasárnap 20:32 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
figyelő írta:
Nagyfokú merészség az antropológia, vagy vágyaink kivetítése alapján „elképzelni, kiábrázolni” Istent. Nem az a mérce, hogy te vagy én, vagy Plass mit gondol Istenről, milyen rettentő zsarnoknak, vagy mennyire, mindent elfogadó, tudomásul vevő „jóistennek” képzelünk.

a tudomány és a tudományOSKODÁS között pontosan annyi a különbség, mint az "antropológia" meg az "antropomorfizáció" között...
ha ezt olvasod, akkor úgyis netközelben vagy: keress rá a szótárban...
a "projekció" szóra ne is keress rá, elég ez is, hogy értsd, hogy mit beszéltél...
figyelő írta:
... De gyümölcseiről ismerszik meg a fa. Ha valaki az Úr megmentette gyermekének vallja magát, mert kegyelemből hit által, érdemtelenül üdvösséget kapott – az már szükségszerűen úgy él, gondolkodik, beszél, hogy az Istennek tetsző.

Zsoltárok könyve:127:3 Ímé, az Úrnak öröksége, a fiak; az anyaméh gyümölcse: jutalom.
Zsidó levél:13:7 Emlékezzetek meg a ti előljáróitokról, a kik szólották néktek az Isten beszédét, és figyelmezvén az ő életök végére, kövessétek hitöket.
figyelő írta:
...Ismered Uzza történetét? Istenemre mondom; milyen merészség megállapítanotok
az ÚR ilyen-olyan elfogadó, kritériummentességét?

Uzza és Ananiás UGYANÚGY a mi okulásunkra vannak leírva, mint a lator, vagy Ráháb...
utóbbi kettő közül TE egyiket se engednéd be a mennybe :S

figyelő írta:
Komolyan mondom; eláll a lélegzetem. Szerinted milyen hit az, ami nem tartalmazza az erkölcsiséget?



amúgy meg: "Istenemre mondom;" ...már bocsánat, de MI EZ? értem, hogy felindult vagy, értem, hogy "szent ügyet védelmezel" (btw: Uzza is ezt tette...), de azért... csak volt valami ács, aki ilyeneket mondott:

Idézet:
Máté Evangéliuma:5:33 Ismét hallottátok, hogy megmondatott a régieknek: Hamisan ne esküdjél, hanem teljesítsd az Úrnak tett esküidet.
34 Én pedig azt mondom néktek: Teljességgel ne esküdjetek; se az égre, mert az az Istennek királyi széke;
35 Se a földre, mert az az ő lábainak zsámolya; se Jeruzsálemre, mert a nagy Királynak városa;
36 Se a te fejedre ne esküdjél, mert egyetlen hajszálat sem tehetsz fehérré vagy feketévé;
37 Hanem legyen a ti beszédetek: Úgy úgy; nem nem; a mi pedig ezeken felül vagyon, a gonosztól vagyon.


figyelő írta:
Ezt írod:
megtérésnek tekinti azt is, ha valaki hirtelen megérzi rászorultságát – és bizony látja, hogy milyen, hiszen észreveszi, hogy foltos a ruhája, nincs kész a házi feladata, hogy a többiek mind jobban teljesítenek stb. -, de mégis gyermeki szívvel vágyik arra, hogy valaki ezekkel az „adottságaival” együtt is elfogadja. Mert ez a feltétel nélküli Szeretet.
Értem, amit mondasz, bár némi ballasztot csak-csak belecsempészel.
Több, amerikai „prédikátor-szerű”, főleg nő (pl. Linda Dillow) „fedezte fel” az elfogadottság szükségszerűségét, mint a keresztyén élet nélkülözhetetlen kellékét. Az nem zavarja őket, hogy ennek semmi köze az evangéliumhoz. Nagyobb baj, hogy az újdonság ereje a népegyházakon kívüli keresztyénséget (mert ott ugyebár „hullamerevség” van, Zimányi Józsi bácsi megfogalmazásával. S mint ilyenek, érintetlenek is a szektás, karizmatikusság szellemiségével szemben) szinte egy az egyben „adoptálta” ez a szociológiai, pszichológiai maszlag.

"a népegyházakon kívüli keresztyénséget ... szinte egy az egyben „adoptálta” ez a szociológiai, pszichológiai maszlag."

értem én! eltette a befőtt a nagymamát!

amúgy meg ... ugye tudjuk, hogy a szociológia, a pszichológia, ja és persze a HABFÜRDŐ mind az ördög csalárdságai, egytől egyig...
figyelő írta:
Gondoljunk csak arra; Jézust mennyire nem értette meg, nem fogadta el a saját anyja, vérszerinti testvérei sem! Sőt, az ellentábor szavára – akik őrültnek tartották Jézust – igyekeztek kivonni a „forgalomból” (vö. Mk 3,21).


Ézsaiás 53 írta:
2 Felnőtt, mint egy vesszőszál Ő előtte, és mint gyökér a száraz földből, nem volt néki alakja és ékessége, és néztünk reá, de nem vala ábrázata kivánatos!
3 Útált és az emberektől elhagyott volt, fájdalmak férfia és betegség ismerője! mint a ki elől orczánkat elrejtjük, útált volt; és nem gondoltunk vele.
4 Pedig betegséginket ő viselte, és fájdalmainkat hordozá, és mi azt hittük, hogy ostoroztatik, verettetik és kínoztatik Istentől!
5 És ő megsebesíttetett bűneinkért, megrontatott a mi vétkeinkért, békességünknek büntetése rajta van, és az ő sebeivel gyógyulánk meg.
6 Mindnyájan, mint juhok eltévelyedtünk, kiki az ő útára tértünk; de az Úr mindnyájunk vétkét ő reá veté.


amikor valaki "meg nem értett Krisztust játszik"... mindig fel szoktam világosítani, hogy A KERESZT MÁR FOGLALT!

Jézus Krisztus éppen AZÉRT sebesíttetett meg és rontatott meg, hogy mi meggyógyulhassunk és békességünk lehessen.

Azért lett KIVETETT, hogy mi BEFOGADOTTAK lehessünk!

EZT nem érteni nem "apró teológiai nüansz"...

Idézet:
[Róm. 8.15] Mert nem rabszolgaság szellemét kaptátok újra, hogy féljetek, hanem a fiúvá fogadás szellemét kaptátok, aki által így kiáltunk: "Abba, Atya!"


figyelő írta:
...

Ezt írod:
Persze, az ember maga is szeretné tudni folyton, hogy hol tart éppen ebben a fejlődésben. Erre elég jó útjelző az, hogy milyennek látja Istent, és milyen nyomot hagy a környezetében. Ha úgy érzi, félelmetes dolog Isten kezébe esni, akkor biztos, hogy nincs rendben valami az életében. Ha úgy érzi, hogy békétlenséget szül, ahol megjelenik, és megfagy a levegő körülötte, akkor ugyanúgy el kell gondolkodnia azon, hogy vajon nem vele van-e a baj.
Egy megtért, újjászületett hívő kizárólag egyféleképpen láthatja Istent. S ebben nincs helye fejlődésnek, kiteljesedésnek.

Ez a kijelentés éppen a Te szádból kicsit "érdekesen hangzik"...
katolikus-Bulányi-karizmatikus-antikarizmatikus-baptista-református "pályaívedet" végigkövetve ÉRTEM ÉN, hogy te MINDIG kizárólag egyféleképpen láttad Istent... de hogy "nincs helye fejlődésnek"??? akkor... már ne is haragudj: Te mondd meg, hogy EZ mégis MI VOLT...
figyelő írta:

...

Ezt írod:
lehet a bibliai igazságokkal Isten ellen hadakozni, a Törvényt választani a Szeretet ellenében.
Rosszul tudod: nem lehet. Önmagát csapja be az, aki azt gondolja, hogy lehet.


de akkor az a bizonyos ács is rosszul tudta:

Idézet:
[Jn. 5.39] Ti fürkészitek az írásokat, mert úgy vélitek, hogy azokban örök életetek van, és éppen azok tesznek tanúságot felőlem.
[Jn. 5.40] Ti azonban mégsem akartok hozzám jönni, hogy életetek legyen.
[Jn. 5.41] Emberektől nem fogadok el dicsőséget,
[Jn. 5.42] titeket azonfelül ki is ismertelek, hogy Isten szeretetét nem hordjátok magatokban.


Idézet:
[Mt. 23.15] Jaj nektek képmutató írástudók és farizeusok, hogy bebarangoljátok a tengert és a szárazföldet, hogy egyetlen csatlakozót szerezzetek, ám ha megszerzitek, magatoknál kétszerte inkább a gyehenna fiává teszitek.

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Csendes percek
HozzászólásElküldve: 2010. feb. 21., vasárnap 20:43 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 29., vasárnap 16:25
Hozzászólások: 2935
Tartózkodási hely: bp
Isten szeret, vagy igazságos?
Bűnt győlölő, vagy embert szerető?
Törvény betartását váró, vagy elfogadó?

Ellentétek, ellentétek, ellentétek.

És az ember idáig juthat önmaga bölcsességében, de az Isten bölcsessége messze felül haladja ezt.
Ha valaki felnéz a kereszten az Ő Fiára, akkor látja, hogy kicsoda az Isten.
Addig szükség szerüen torz képe van Róla, nem is torz, hanem semmilyen.

A kegyelem uralkodik! A kegyelemben van lehetőség arra, hogy az ember egyáltalán valami jóra gondoljon (és akkor még hol vagyunk a cselekedettől)
Mik Jézus Krisztus parancsai? Szerethetők az Ő parancsai? Konkrétan tud valaki egyet mondani, vagy valaki megpróbált már egyet is megcselekedni? Mit tapasztalt?

Zimányi József szerette azt a közösséget, amiben élt, ezért volt hatalmas Igehirdetője, építője a ref. felekezetnek.

Van feltétele a megtérésnek, az Isten általi elfogadottsághoz, de ennek semmi köze az ember állapotához.
Mert egyetlen feltétel van csupán és egyetlen feltétel marad a földi út végéig (sok kemény próba között).
A bizalom, a hit Jézus Krisztusban, hogy Ő akkor is Úr, akkor is szeret, akkor is harcol értem, akkor is kellek neki, amikor minden ennek ellenére szól.
És ennek lesznek gyümölcsei, ennek lesznek jó gyümölcsei, de ez nem szocializáció, nem megtanult szófordulatok, nem módszer, hanem a Szent Lélek munkája bennem.

Isten, Jézus Krisztus nélkül a "keresztyénség" számára is félelmetes valaki, akit alig ismer, akit alig ért, akit alig lát, akit alig szeret.

Mit tanított Jézus Krisztus, mik a parancsolatai? Cselekedjük azt és élni fogunk és szeretni fogjuk Őt és egymást!

Szívből kívánom minden testvéremnek, hogy növekedjen (velem együtt) a kegyelemben és a mi Urunk Jézus Krisztus ismeretében.

Övé legyen a dicsőség örökkön-örökké!

_________________
Békesség Istentől


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára pauler 2010. feb. 21., vasárnap 20:52-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Csendes percek
HozzászólásElküldve: 2010. feb. 21., vasárnap 20:47 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2009. jan. 10., szombat 15:04
Hozzászólások: 1823
Kedves Figyelő!

Ne haragudj, nem tudok én erre reagálni, annyira elszomorít.
Tényleg nincsenek rá szavaim. Beleköthetnék minden sorába, de nem látom értelmét. Fogadd el, kérlek, hogy nagyon másképp látjuk a dolgokat, te is segíteni akarsz nekem, én is neked, de nem megy, mert annyira mást látunk Istenben, hogy egyikünknek szükségképpen tévednie kell. Az Úr legyen irgalmas mindkettőnkhöz!

Küldök neked egy szép dalt, József Attila-verset tkp. Remélem, azért tetszeni fog.
http://www.youtube.com/watch?v=pcQwwKGPej8

üdv szeretettel
nX


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Csendes percek
HozzászólásElküldve: 2010. feb. 21., vasárnap 20:50 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
({)

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Beszéljük meg, mi esett rosszul
HozzászólásElküldve: 2010. feb. 24., szerda 11:12 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 15:43
Hozzászólások: 1127
Tartózkodási hely: otthon
Kedves és „kellemes” Net2rist!

Nem a magam védelmében írok, hiszen van amiért, Akiért érdemes, sőt kitüntető meg nem értést, bántást elszenvedni. Te Őt „valami ácsfélének” titulálod. Nekem nincs ilyen különcleges (sic!), félelmetes felhatalmazásom Tőle. Téged elnézve, úgy tűnik, mintha mégis személyválogató lenne…
Azokért az esetleges olvasókért írok, akiket lehengerlő formád (pardon, stílusod) meggyőz tévedéseid igazáról – már, hogy képzavarral éljek. Állításaimnak kevés részével tudtál vitába szállni, így szokásos személyeskedésre kerestél (találtál?) mondatokat írásomban. Nekem nem baj – hogy klasszikust idézzek. De, hogy neked az-e…?
Nézzük hát!
Az első, tőlem vett idézetet a jelek szerint nem érted. Helyette magas fokú oskolázottságodat puffogtatod az idegen szavak, szakkifejezések ömlesztésével. Mondandóm itt összesen annyi: bár mindenki csak a maga fejével tud gondolkodni, embernek nem lehetnek növényi vagy állati elképzelései – de Isten egyrészt nem ember, másrészt nem rémálmainknak vagy vágyainknak megfelelő „formáció”. Személye kizárólag Jézus példájának és a Biblia állításainak megfelelője.

Ezt írod:
Uzza és Ananiás UGYANÚGY a mi okulásunkra vannak leírva, mint a lator, vagy Ráháb...
utóbbi kettő közül TE egyiket se engednéd be a mennybe :S
Talán meglepő számodra, de hitem szerint a TELJES SZENTÍRÁS AZ OKULÁSUNKRA IRATOTT.
Uzza, Ananiás és Safira esete figyelmeztetőleg – ha tetszik elrettentésül. A lator és Ráháb története az isteni kegyelemről, illetve arról bizonyság, hogy a legbűnösebb életből is lehet megtérés. Ráháb mellé említhető magdalai Mária is, aki az Úr szerint utcanő létére sokakat megelőz Isten Országában. Az én mentalitásomat botcsinálta pszichológusként minősíted. Ezzel az erővel a tékozló fiút is mondhattad volna, akit – ha hatalmamban állna – kirekesztenék a Mennyből… Valakivel te összetévesztesz engem. Hadd ne tippeljek; kivel!

Ezt írod:
amúgy meg: "Istenemre mondom;" ...már bocsánat, de MI EZ? értem, hogy felindult vagy, értem, hogy "szent ügyet védelmezel" (btw: Uzza is ezt tette...), de azért... csak volt valami ács, aki ilyeneket mondott.
Nem szoktam káromkodni és esküdözni sem. Ezt a kifejezést sem használtam soha életemben. Viszont emlékszem, amikor ezt írtam, valóban igen felindult voltam. A hitértelmezésetekkel kapcsolatos elképedésemet, ami már közelít az eszementséghez kívántam érzékeltetni vele – mintegy kényszerű szükségességgel. Miután nem a magam szavahihetőségét akartam vele nyomatékosítani, aligha jelent esküdözést. Ám, ha túl mentem vele az isteni határon, akkor bocsánatot kérek érte.

Ezt írod:
"a népegyházakon kívüli keresztyénséget ... szinte egy az egyben „adoptálta” ez a szociológiai, pszichológiai maszlag."

értem én! eltette a befőtt a nagymamát!

amúgy meg ... ugye tudjuk, hogy a szociológia, a pszichológia, ja és persze a HABFÜRDŐ mind az ördög csalárdságai, egytől egyig...
„Szarva közt a tőgyit” – eltaláltad. Gúnyolódásból öngól. Jézus nem azt mondta, hogy várjatok addig, amíg kitalálják, megalkotják a társadalomtudományokat. Valahogy, sántán, bénán azért majd csak ellesz addig a keresztyénség.
Ha a Krisztust követés, az Istenhez tartozás az lenne, aminek a Tervező és Rendező akarta – szóba se jöhetne a nagymamának a dunsztba tétele. Nekem dunsztom sincs; ’”hátrafelé futó bajnokságot” rendezni…

Ezt írod:
amikor valaki "meg nem értett Krisztust játszik"... mindig fel szoktam világosítani, hogy A KERESZT MÁR FOGLALT!

Jézus Krisztus éppen AZÉRT sebesíttetett meg és rontatott meg, hogy mi meggyógyulhassunk és békességünk lehessen.

Azért lett KIVETETT, hogy mi BEFOGADOTTAK lehessünk!

EZT nem érteni nem "apró teológiai nüansz"...

Magas labda lenne nagyképű, fellengzős „írástudó” státuszoddal foglalkozni. Nem teszem. Láthatóan kevered a fogalmakat. A békesség-békétlenség témát Nemosinex hozta fel, mondván: aki körül békétlenség van, az vizsgálja meg magát, mert tán gond van vele. Erre mondtam én, hogy Jézus, aki a Békesség Fejedelme, s benne mindig is megvolt, megmaradt a béke – környezetét békétlenségre indukálta. Ebből messze nem következik, hogy én vagy más, ha békétlenséget generál, akkor „megváltónak”, „alter-Krisztusnak” gondolná magát. Pál apostolt is hoztam példaként, akinek megmaradt a lelki békéje, noha „háborúságot” keltett nem egy helyen. A befogadás, elfogadás is megoldott kérdés az ÚR oldaláról. S nagyon is lehet, hogy az Istennél elfogadott embert a környezete (családja is akár, amennyiben nem hittestvérek) részéről elutasítottság éri.
Stoplámpával világítani, felvilágosítani..?

Ezt írod:
Ez a kijelentés éppen a Te szádból kicsit "érdekesen hangzik"...
katolikus-Bulányi-karizmatikus-antikarizmatikus-baptista-református "pályaívedet" végigkövetve ÉRTEM ÉN, hogy te MINDIG kizárólag egyféleképpen láttad Istent... de hogy "nincs helye fejlődésnek"??? akkor... már ne is haragudj: Te mondd meg, hogy EZ mégis MI VOLT..
Ha valaki egyszerre többféleképpen lát, falnak megy. Rosszabb esetben nyakát szegi. Hogy mi volt ez? Aki feketéből vált fehérre, vagy viszont, az egyszerre és élesen vált. Viszont, aki elindul a szivárvány vöröséből ibolya irányába, az a változásokat kevéssé tudja konstatálni. S ha nem ismeri az elérendő végcélt, többször is úgy gondolhatja: a jelen szín a végleges. „Tetszett az Úrnak” több lépcsőben elvezetni a gyermeki hit, az Ige feltétlen tekintélye mezsgyéjére. Bibliakritikusból, liberálisból fundamentális szemléletűvé lenni – így ment végbe. Bigottság bontása bonyolult „bingó”?

figyelő írta:

...


lehet a bibliai igazságokkal Isten ellen hadakozni, a Törvényt választani a Szeretet ellenében.
Rosszul tudod: nem lehet. Önmagát csapja be az, aki azt gondolja, hogy lehet.

Erre így reagálsz:


de akkor az a bizonyos ács is rosszul tudta:
Idézet:
[Jn. 5.39] Ti fürkészitek az írásokat, mert úgy vélitek, hogy azokban örök életetek van, és éppen azok tesznek tanúságot felőlem.
[Jn. 5.40] Ti azonban mégsem akartok hozzám jönni, hogy életetek legyen.
[Jn. 5.41] Emberektől nem fogadok el dicsőséget,
[Jn. 5.42] titeket azonfelül ki is ismertelek, hogy Isten szeretetét nem hordjátok magatokban.




Gratulálok! Sikerült egy blaszfémiát megfogalmaznod. Az általad citált Igék szerinted azt bizonyítják, hogy az Emberfia bibliai igazságokkal hadakozott Isten ellen?
Egyébként azt is elmondta az Úr Jézus, hogy nem azért jött, hogy a Törvényt hatálytalanítsa, vagy kiigazítsa. Isten tökéletes, így a törvénye is az. A farizeusok önzéséből fakadt a probléma. „Kőszívvel”, „lefizetni” akarták Istent, törvényének megtartásával. Jézus szeretetből táplálkozó engedelmességgel teljesítette be a törvényt. A Teremtő maga is szeretetből adta a Törvényt, amely Krisztusra vezérlő mesterünk, azaz Hozzá, Belé csatlakoztató szükségszerűség, mert Nála nélkül semmit sem tehetünk.
Azt hirdetni, hogy szeress, a törvény nem számít! – az evangélium elárulása!
Az Üdvözítő ezt mondta: "Ha mindazt megteszitek, amit parancsoltam (nemde a törvény azonos a paranccsal és viszont?) nektek, mondjátok; csak haszontalan szolgák vagyunk, azt tettük, ami a dolgunk." A liberálisok ezzel szemben kimondatlanul is azt hirdetik: "élj nyugodtan elképzelésed szerint, amivel kedvében járhatsz az embereknek, mert az Úr személyed/tested egyik zugában - anélkül, hogy észrevennéd, vagy közre kéne működnöd - dolgozik azon, hogy életed végén neki tetsző késztermék légy!"


Ha hallgattál volna…ha nem írtál volna, nem írtad volna ki magad…

2010-02-24 mz/x

_________________
"Mindenekben hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Krisztus Jézusban tihozzátok"(1Thess 5,18 )


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára figyelő 2010. feb. 24., szerda 11:51-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Beszéljük meg, mi esett rosszul
HozzászólásElküldve: 2010. feb. 24., szerda 11:21 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
gratulálok, higgadtan és logikusan érveltél, teljesen meg vagyok semmisülve! :(

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Beszéljük meg, mi esett rosszul
HozzászólásElküldve: 2010. feb. 24., szerda 21:43 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 29., vasárnap 16:25
Hozzászólások: 2935
Tartózkodási hely: bp
elküldtem inkább pü-be

_________________
Békesség Istentől


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára pauler 2010. feb. 25., csütörtök 01:56-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 657 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 44  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség