Parókia fórum • Téma megtekintése

kamilla

exrefis írta:

Indu írta:

Még egy kérdés, Ex, ha megengeded (a tanulás vágya hajt, őszintén, szóval részletes választ kérek ((és persze másoktól is, örömmel))) miben látszik az, hogy otthon te vagy a fej, ez mikben manifesztálódik?

Mondok néhány momentumot.
A keresetét mindig hazaadja a nejem. A családi kasszát, pénzügyeket én kezelem.
A család hivatalos dolgait is. Én járok szülői értekezletre.
Én adok pénzt a feleségemnek, ha akar valamit. Komolyabb vásárlást megbeszéljük. Olyankor felhív. A gyakorlatban persze úgy zajlik, hogy én beszélem rá hogy vegye meg azt a ruhát ami megtetszett neki.
Kölcsönösen nem állítjuk egymást kész helyzet elé. Nem hívok például vendéget meglepetésszerűen, vagy komolyabb programot nem szervezünk egyeztetés nélkül. Ez alól kivétel ha vesz szinházjegyet, mert azt tudja, hogy én ilyenben soha nem leszek aktív, meg az általában középtávú program.
Azt én döntöm el, hogy megyünk-e nyaralni, persze ha nagyon szeretne és belefér a keretbe, akkor megyünk, de azt már nem én döntöm el, hogy hova menjünk, mert ha én döntök benne, akkor itthon maradunk.

Én döntök abban, hogy mikor veszünk új kocsit, mit újítunk fel a lakáson, de hogy milyen színű legyen a szoba, azt ő választja. Általában a lakásbelső dolgaiban is az ő kívánsága szerint dőlnek el a dolgok.
Mostanában azon gondolkodunk, hogy beszerzünk egy kutyát, de az akkor lesz ha én áment mondok rá. Az már biztos, hogy nem olyan lesz amilyet én szeretnék, mert olyat a család többi tagja nem szeretne. Ezért ebből kompromisszum lesz. Egyelőre mindenki másmilyet szeretne.

Persze nálunk is van olyan, hogy kierőszakol valamit, de azok a dolgok általában rosszul sülnek el. Ezért ha rákérdez valamire és én kapásból valamire nemet mondok, akkor azért haragszik, mert tudja, hogy innen kezdve kudarcra van ítélve a dolog.
De fordítva is igaz. Pl munkahelyi problémára kérdez rá, tudja ha én azt mondom, hogy nem lesz belőle probléma, akkor megnyugszik, mert tudja, hogy akkor úgy lesz.
A munkájával kapcsolatban elvártak volna tőle sűrűn hétvégi munkákat, de nem engedem szombat vasárnap dolgozni. Nem tudjátok milyen kiakadást okozott, mikor kijelentette, hogy nem dolgozik hétvégén mert a férje nem engedi.
Piackutatásban dolgozik, de bizonyos típusú munkákat nem engedek neki elvállalni.
Például, kijárós becsöngetős munkát, azért mert abban sok megaláztatás érheti.
Van olyan dolog, nem is jelentéktelen, ami nem az én akaratom szerint történt, történik. Átok is van rajta, de ezn nem tudtunk túllendülni, minden józanész ellenére.
Na ennyit a dolgainkról.

üdv
ex

Kedves Ex,

Nem bírom megállni, hogy ne mondjam el a véleményem. Nem szeretnélek semmiről se meg- se legyőzni, igazából semmi mást nem szeretnék, csak elmesélni, hogy szerintem hogy van ez a dolog.
Odáig nagyon tetszik, hogy felelősnek tartod magad a családért, és nem vagy hajlandó háttérben maradni, mint ahogy nagyon sok pasi teszi (lehet, hogy neked van igazad, és azért, mert a hülye nőietlen nők elnyomják őket, de valószínűleg kényelemszeretetből is). Lehet, hogy csak a megfogalmazással van bajom, de azzal nagy. Azért csak most válaszolok, mert a hozzászólásod óta számolok magamban... Ha szeretitek egymást biztos lehet normális és szép funkcionalitás egy csúnya megfogalmazás mögött. De ezt így kimondva akkor is megengedhetetlennek tartom. Egy felnőtt ember nem mondhatja, hogy valamit azért nem tesz meg, mert valaki nem engedte meg neki! Az ember felelős a döntéseiért, még akkor is, ha férjnél van. Ha a munkahelyén azt kell mondania, hogy "a férjem nem engedte meg, ezért nem vállalom", az megalázó. A "nem engedem meg neki" lefordítva azt jelenti, hogy ő nem feltétlenül kell, hogy egyetértsen a döntéssel, de erre nincs is szükség. Még egyszerűbben azt jelenti: ha van is véleménye a dologról, az téged nem érdekel. Ha viszont szeretsz valakit, akkor elképzelhetetlen, hogy ne érdekeljen a véleménye! Tehát ha képes vagy kimondani halálosan komolyan, hogy nem engedsz meg neki valamit, az azt jelenti, hogy nem szereted. Ilyesmivel pedig nem jó viccelni.
Ráadásul. Egy ilyen lény, aki - talán bibliai alapon? - nem köteles egyetérteni a férje döntéseivel, de köteles azokat végrehajtani (azt csinálja, ami meg van neki engedve!!), tényleg minek akarna külön szavazati jogot, az csak oda vezetne, hogy a nős emberek duplán szavaznak.
Vigyázz, nehogy a következő fórumtalin megdolbáljalak valami habostortával, mint Lady Lavender fénykorában a politikusokat...

exrefis

Kedves Kamilla!
Látom legközelebb valami védő felszerelésben kell mennem fórumtalira, ha te is ott leszel.

Valszeg nem fogunk egyetérteni ebben a témában egy darabig.

kamilla írta:

Ha a munkahelyén azt kell mondania, hogy "a férjem nem engedte meg, ezért nem vállalom", az megalázó.

Ez akkor megalázó, ha az értékrended nem a bibliai, hanem a mai koré. Kiakadtak a munkatársai is erre kijelentésre az biztos, de ő vállalta ezt előttük mert elfogadta, hogy a házasságban ez így helyes, bibliai alapon. (bár minden dologban így vélekedne!!!

)

Idézet:

Ha viszont szeretsz valakit, akkor elképzelhetetlen, hogy ne érdekeljen a véleménye!

Ez így van, de azt csak te szűrted le a fentiekből, hogy nem érdekel a véleménye. Ha nem szeretném, akkor ráhagytam volna, hagy dolgozzon hétvégén is, annyival több pénzünk lesz, és addig sincs otthon. De szeretem, ő is szeret és tudja, hogy felelősen gondolkodom a család érdekei felől ezért elfogadta az álláspontomat. Valszeg, ha nem vagyok, vagy ráhagyom, akkor a rábeszeélésnek enged és elvállaja a hétvégi munkát, de nem így tette.

Idézet:

Tehát ha képes vagy kimondani halálosan komolyan, hogy nem engedsz meg neki valamit, az azt jelenti, hogy nem szereted.

Hát ez pont fordítva van.

Idézet:

Ilyesmivel pedig nem jó viccelni.

Nem bizony. Te se tedd!

Idézet:

Ráadásul. Egy ilyen lény, aki - talán bibliai alapon? - nem köteles egyetérteni a férje döntéseivel, de köteles azokat végrehajtani (azt csinálja, ami meg van neki engedve!!), tényleg minek akarna külön szavazati jogot, az csak oda vezetne, hogy a nős emberek duplán szavaznak.

Ez nálunk pontosan így van, mivel ő nem foglalkozik nagyon a politikával, így arra szavaz amire én. Tudom, hogy ezen is kiakadsz és most már tényleg vinnem kell a védőfelszerelést, de nálunk ez úgy van, hogy megbízik a jószándékomban és az ítélőképességemben.

Végezetül emlékeztetnélek téged is meg mást is. Azon még nem akadt ki itt senki, hogy ehhez hasonló ügyek garmadában általában a nők akarata érvényesül. Pedig ott is feltételezhető, hogy mindkét fél jót akar csak eltérő az álláspontjuk. Ilyenkor az van, amit a feleség akar, pont.
Az viszont már kiakadás tárgyát képezheti még egy keresztény fórumon is ha bibliai csalávezetési elvek érvényesülnek egy keresztény családban.
(Bár abban a bizonyos témában is ez érvényesülne!! Semmi gondunk nem lenne.

)
üdv
ex

Indu

Kedves Ex,

Gyakran hivatkozol arra, hogy túl gyakran érvényesül a nők akarata. Pedig gyakran inkább csak arról van szó, hogy a nő húzza az igát a ffi helyett, nem mintha ez lenne az akarata... Nem?

Meg, hogy a ffi hazaadja a nő meg elkölti. Sztem a világi emberek is vagy közös szlán vannak, és akkor együtt költődik, vagy külön szlán, akkor meg nem adja haza, hanem maga költi...

Üdv:
Indu

exrefis

Indu írta:

Kedves Ex,
Gyakran hivatkozol arra, hogy túl gyakran érvényesül a nők akarata. Pedig gyakran inkább csak arról van szó, hogy a nő húzza az igát a ffi helyett, nem mintha ez lenne az akarata... Nem?

Hidd el, szívesen hallanám, hogy a nők nagyon nem szeretik ezt a kényszerdominanciát, de még ti sem erről győzködtök, hanem arról, micsoda gondolat má', hogy a ffi vezesse a családot.
Vagy rosszul olvastam?

Ezzel közel sem mondtam azt, hogy a ffiakkal rendben lenne minden, csak ők már olyan mértékban vannak legyőzve, hogy esélyük sincs. Gondolj bele, ez a generáció, már a szüleitől sem láthatott egészséges családmodellt. A fiúk már akkor sem látnak ffimintát, ha van apjuk, egyharmaduk meg eleve apa nélkül nő fel. A bölcsitől kezdve mindig nők nevelik, kivételes szerencse, ha középiskolában találkozik ffi tanárral, akkor még mindig ott a kérdés, hogy az ffi mintának milyen.
Úgy nőnek fel a ffiak, hogy nem is tudják milyen lenne a ffias viselkedés. Idegbeteg, frusztrált, erőszakos, hisztérikák valóban nem nagyon tudják ellátni a szerepüket. Tehát részben értelek én benneteket.

üdv
ex

Indu

Idézet:

micsoda gondolat má', hogy a ffi vezesse a családot

De csak azért, mert tág határok között mozoghat, hogy ezen mit értünk. Az jutott eszembe, hogy még a jó Isten se korlátozza a szabad választásunkat, lehet ellene dönteni, lehet a bűnt választani. Akkor a férj sem korlátozhat az ő hatalmi szavával. Szeretettel tanácsolhat, és én ezt elfogadhatom. A Péter által felvázolt vezetősdi az tetszik, a patriarchális "én ezt neked megtiltom" típusú az nem. "Én nagyon nem szeretném" -> ez OK, és ha szeretik egymást, akkor ez nyilván egy nagyon nyomós érv.

exrefis

Indu írta:

Az jutott eszembe, hogy még a jó Isten se korlátozza a szabad választásunkat, lehet ellene dönteni, lehet a bűnt választani.

Na igen. Ez a választása meg is van a feleségeknek, csak ugyanúgy mint az Istennek való engedetlenségnek, ennek is el kell viselni a következményeit. Mint mondtam, ilyenkor jobb esetben nincs rajta Isten áldása. Rosszabban pedig egyenesen átok alá kerül a dolog.

Idézet:

Akkor a férj sem korlátozhat az ő hatalmi szavával.

Ez az eset manapság már nem életszerű probléma. Legfeljebb engedetlen férjek esetéről beszélhetünk. A nők irányítják a családokat, amely családok soha nem voltak ilyen rossz állapotban mint most.
üdv
ex

kamilla

exrefis írta:

kamilla írta:

Ha a munkahelyén azt kell mondania, hogy "a férjem nem engedte meg, ezért nem vállalom", az megalázó.

Ez akkor megalázó, ha az értékrended nem a bibliai, hanem a mai koré. Kiakadtak a munkatársai is erre kijelentésre az biztos, de ő vállalta ezt előttük mert elfogadta, hogy a házasságban ez így helyes, bibliai alapon. (bár minden dologban így vélekedne!!!

)

Kedves Ex,
Nem győzködlek én semmiről. Az egész kérdés rád tartozik és a feleségedre, semmi közöm hozzá. Az érvelésedben logikai hiba van,

csak hogy értsd, miért:
A: nem vállalt különmunkát, mert nem engedtem meg.
B: miért te döntöd el, hogy vállal-e különmunkát?
A: ha nem szeretném, megengedtem volna neki, hogy elmenjen, addig sincs otthon..

A: színházba mentünk, a körömcipőjét vetettem fel vele.
B: miért te döntöd el, hogy melyik cipőjét veszi fel?
A: ha nem szeretném, hagytam volna, hogy csúnya cipőben jöjjön színházba.

A: indulás előtt elküldtem pisilni.
B: miért te döntöd el, hogy mikor megy pisilni?
A: ha nem szeretném, hagytam volna, hogy pisilés nélkül induljon el, milyen kellemetlenül érezte volna magát!

Érted?? Nem az volt a problémám, hogy nem ment be hétvégén, hanem hogy ki dönti ezt el. Ezeket sem azért írtam le, hogy rávegyelek bármire, csak meg szerettem volna veled értetni. A lényegen ez nem változtat: rájöttem, hogy meggyőzni úgyse foglak semmiről, nem is akarlak és biztos nem is kell.
Azt a tényt, amin az én egész életem alapszik, hogy engem Isten talált ki, ő teremtett, és nem akárminek teremtett, hanem embernek, és hogy felelős vagyok az életemért, úgyse veheted el tőlem! A saját feleségedtől sajnos elveheted, remélem, nem teszed. Mert sajnos logikusan itt ez jön a szavatai jog után: ha Te vagy a család szellemi vezetője, hogy jön ahhoz, hogy saját jogon imádkozzon. A kutyádat se viszed magaddal a templomba. Őszintén remélem, hogy ha akar, azért elmehet ő is a saját gyereke szülői értekezletére.
Mondok egy titkot: ez az egész dominanciásdi csak nektek, férfiaknak ilyen fontos (csak nézd meg a kakaskodásokat itt a fórumon, nem a nők generálják őket...). A nők egész máshogy gondolkoddnak. És a sok általad emlegetett családban, ahol mégis "uralkodnak", valószínűleg ők lennének a legboldogabbak, ha a férjük hajlandó lenne felnőni - erre célzott Indu is. Itt is van amúgy egy logikai bukfenc: ha nő létedre tudsz pénzt keresni, akkor nőietlen vagy, ellenkezel a Biblia tanításával, és dominálni akarod a családot. Ha nem tudsz, akkor ellenkezel a Biblia tanításával , mert szegény férjedből pénzkeresőautomatát csinálsz. A kérdés csak az hogy van-e sapka vagy nincs. A megoldás egy: önfeladás és visszasüllyedés az állati létbe. Hát köszönöm, nem.

Indu

Idézet:

amely családok soha nem voltak ilyen rossz állapotban mint most

Szerintem a családok régebben sokkal rosszabb állapotban voltak. Egy századelős szociológiai kutatásban olvastam, vizsgatétel volt úgy emlékszem, az alábbit: Minden pénz a férjnél, aki a saját feje után adott némi aprópénzt a háztartás vezetésére, ami gyakran a kajára is kevés volt. Viszont, ha a kaja gagyi volt, akkor jött a feszkó. Így a nőknek gyakran az a megoldás maradt, hogy elcsenték a férj zsebéből.

Vagy az, hogy a nők nem tanulhattak.

Tulajdonképpen, ha megnézzük a mai iszlám világot, nagyjából láthatjuk, hogy milyen jó lehetett régen a családoknak/nőknek, amikor még nem sikerült kivívniuk az egyenjogúságot.

De ha csak a saját szüleim/nagyszüleim idejét nézem, abban az időben sem éltem volna szívesen.

net2rist

Indu írta:

...
Tulajdonképpen, ha megnézzük a mai iszlám világot, nagyjából láthatjuk, hogy milyen jó lehetett régen a családoknak/nőknek, amikor még nem sikerült kivívniuk az egyenjogúságot...

szintén statisztikai tény: az iszlám a leggyorsabban növekvő vallás... ráadásul Európában elsősorban a NŐK körében egyre népszerűbb!

exrefis

kamilla írta:

Az érvelésedben logikai hiba van,

csak hogy értsd, miért:
A: nem vállalt különmunkát, mert nem engedtem meg.
B: miért te döntöd el, hogy vállal-e különmunkát?
A: ha nem szeretném, megengedtem volna neki, hogy elmenjen, addig sincs otthon..

Kedves Kamilla!
Szerintem meg abban van a logikai hiba, hogy abból, hogy én döntök valamiben, te egyszerűen levezetted a szeretetlenséget, ugyankkor ha ezt a feleségek teszik, az tök természetes.

Idézet:

csak meg szerettem volna veled értetni.

Hidd el, tökéletsen megértettem. Az a problémád, ha a ffi dönt.

Idézet:

Érted?? Nem az volt a problémám, hogy nem ment be hétvégén, hanem hogy ki dönti ezt el.

Idézet:

Azt a tényt, amin az én egész életem alapszik, hogy engem Isten talált ki, ő teremtett, és nem akárminek teremtett, hanem embernek, és hogy felelős vagyok az életemért, úgyse veheted el tőlem!

Nem is akarja senki elvitatni, pláne elvenni az emberi mivioltodat. Csak elfeledkeztél róla, hogy az aki megteremtett téged, meg minden mást is, adott egy használati utasítást a teremtéséhez. A házasság jó működéséhez, a ffire bízta a család vezetését.
És megadta a szabadságot arra hogy ettől eltérően csináljuk. De ebben is meg minden másban is eltérni Isten utasításától, annyit jelent, hogy nem fog optimálisan működni a dolog és ez a legkissebb következmény.

Idézet:

A saját feleségedtől sajnos elveheted, remélem, nem teszed. Mert sajnos logikusan itt ez jön a szavatai jog után: ha Te vagy a család szellemi vezetője, hogy jön ahhoz, hogy saját jogon imádkozzon. A kutyádat se viszed magaddal a templomba.

Az már elég durva, hogy a bibliai elveken működő családban kutyává alázod a feleséget. Jellemző egyébként a gondolkodásodra, meg úgy általában a mai közgondolkodásra, hogyha a ffi vezeti a családot, akkor azt a nő elnyomásával tudod csak azonosítani. (Van olyan is, aki ugyanekkor "babaházra" asziciál.

)
Mondom, ugyanakkor természetesnek tartod a női vezetést.

A helyzet az, hogy azért természetes ez általánosan, mert egy nagyon régi kultúrális hagyományban gyökerezik, de semmi köze a Bibliához és a protestantizmushoz.
Ennek a sok generáción keresztül a lelkekbe égett "szent család" kép az oka.
Ami vázlatosan a következő:
Az előtérben a glória alatt dicsfényben ül Mária, karján a pufók kisjézussal, hátul a műhely homályában egy jelentéktelen alak, József tologatja gyalut.

Az anyaság fogalma mindenki szótárában a dicsfényes vastag betűvel szedve.
Ezzel szemben a Biblia az atyaság fogalmával foglalkozik.
A magyarban még pluszban megszületett az ANYAszentegyház szó, ami nincs is a Bibliában. stb. stb.

Szóval értem, csak szeretném felhívni a figyelmeteket, hogy azért mert valami tradíció, nem biztos, hogy hasznos, igaz, és az sem, hogy bibliai.
üdv
ex
UI.
A használati utasítástól eltérő használat esetén nem kell csodálkozni, ha nem jól működik a dolog, illetve ha valami nem jól működik, akkor először az uatsítástól való eltérésben kell keresni az okokat.

exrefis

Indu írta:

Tulajdonképpen, ha megnézzük a mai iszlám világot, nagyjából láthatjuk, hogy milyen jó lehetett régen a családoknak/nőknek, amikor még nem sikerült kivívniuk az egyenjogúságot.

Nem kicsit furcsa, hogy az iszlámmal jössz elő ellenérvként.
Azon is érdemes elgondolkodni, amit Net mondott, de az iszlám ezt írja le helyesnek a nőkkel szembeni bánásmódként, de egyébként is tudhatjuk, hogy az iszlán a szeretetlenség, gyűlölet és erőszak vallása. Antikrisztusi.
A kereszténység nagyon mást mond példaértékű viselkedésnek:
" feddhetetlen legyen, egy feleségű férfiú, józan, mértékletes, illedelmes, vendégszerető, a tanításra alkalmatos;
3. Nem borozó, nem verekedő, nem rút nyereségre vágyó; hanem szelíd, versengéstől ment, nem pénzsóvárgó;
4. Ki a maga házát jól igazgatja, gyermekeit engedelmességben tartja, minden tisztességgel;
5. (Mert ha valaki az ő tulajdon házát nem tudja igazgatni, mimódon visel gondot az Isten egyházára?)"
üdv
ex

Erika

net2rist írta:

Indu írta:

...
Tulajdonképpen, ha megnézzük a mai iszlám világot, nagyjából láthatjuk, hogy milyen jó lehetett régen a családoknak/nőknek, amikor még nem sikerült kivívniuk az egyenjogúságot...

szintén statisztikai tény: az iszlám a leggyorsabban növekvő vallás... ráadásul Európában elsősorban a NŐK körében egyre népszerűbb!

a Más vallások témába feltettem egy erről szóló videót.

Indu

Idézet:

Nem kicsit furcsa, hogy az iszlámmal jössz elő ellenérvként.

Az analógia úgy adódik, hogy ott aztán tényleg az van, amit a férfi akar, a nő nem uralkodik a férfin, ott igazi férfi vezetők vannak a családban, gondolom közben sokan ők is szeretik a feleségüket, meg viszont, de gyönyörű példái a patriarchális társadalomnak. Amellett, hogy nyilván antikrisztusi, de a dolog túlegyszerűsítése a gyűlölet vallásának nevezni. Vagy egy muszlim lány ismerősöm, szereti azt az Istent, akit megismer, és tiszta szívből igyekszik szolgálni, és nem ártani az embereknek. De nem erőltetem az iszlámot, hagyhatjuk is.

Idézet:

Mondom, ugyanakkor természetesnek tartod a női vezetést.

Sztem ez csúsztatás. Az, hogy a nő nincs parancsuralom alá vonva, abból még nem következik egyenesen, hogy tehát ő vezeti a családot. Attól, hogy van szavazati joga kérdésekben, nem kell, hogy következzen, hogy mindenben ő mondja ki a döntést. Persze egyszerűbb, ha nincs szavazata, mert akkor vita sincs... Másfelől viszont lehet jó, ha van döntése, mert a maga 1 egységével egyfajta multiplikátorként megsokszorozhatja a férfi 1 egységnyi bölcsességét.

net2rist

http://gyulekezetvezetes.blog.hu/2011/0 ... fontossaga

kamilla

Én sem mondtam egy szóval sem, hogy vezetni szeretném a családunkat, sőt! Ha valami nem vagyok, hát vezető egyéniség végképp nem, nem is vágyom ilyesmire (többek között ezért is hagytam ott a pedagógus-pályát, lám, tényleg, miért nem mennek a férfiak pedagógusnak?).
Net, elolvastam a cikket, elgondolkodtató az tény, a férfiak fontosak, senki nem mondta, hogy nem azok. Vagy legalábbis én nem

. Sem azt, hogy nincs rájuk szükség. Sőt. Nagyon is szükség lenne felnőtt férfiakra, pl. a pedagóguspályán. Meg a játszótéren a gyerekkel, a szülői értekezleteken, a vacsoraasztalnál, a templomban és még ezer helyen, ahol viszont nincsenek ott. És Ex azt mondja, hogy ez a nők hibája, de szerintem ha valaki valahol ott akar lenni, akkor ott van. Külön elgondolkodtató, hogy a ker. egyház el van nőiesedve... ez vajon mit mutat? Mi jelent felelősségteljes gondolkodást, ha ott ül az ember a gyülekezetben, vagy ha nem? A számok arról, hogy a ker anya - nem ker apa párosítás nem ker gyereket eredményez nekem külön riasztó, most vagy lehúzom magam a vécén, vagy reménykedem, és megpróbálom megtenni, ami rajtam múlik. Ex., szerintem egy ember igenis felelős azért, hogy hétvégén dolgozni megy-e, vagy a családjával van (és mondjuk ki tudják fizetni a számlákat, meg van ennivaló a hétvégi munka nélkül is). Szerinted miért felelős egy nő? A tapéta színéért? Tud akkorát tévedni a tapéta színét illetően, hogy szüksége legyen megváltásra?? Sajnos azt gondolom, hogy aki lemond a felelősségről, az az embervoltáról mond le. Ez persze tud kellemes lenni, a felelősségnélküiség a szabadság illúzióját adja, tömegek menekülnek ebbe, de sajnos tévút.