Kedves Fony!
Köszönöm, hogy leírtad.Az én bibliai tudásom, nagyon kevés.Megnyugtattál,
hogy mégsem gondoltam rosszul, illetve inkább csak éreztem, hogy szegény
szerencsétlen embereket, nem szabad magukra hagyni.

Szia Cilla!

Isten nem hagyja magukra őket egy darabig, - elég sokáig - , de ha egy dolgozni NEM AKARÓ ember éhen hal, akkor nem kegyetlen az Isten, hanem véget ért a kegyelem ideje és a jogos ítélet végre lett hajtva, a törvény beteljesedett.
Isten általános jósága abban nyilvánul meg, hogy esőt ad mind a jóknak mind a gonoszoknak és a nap is süt, mind a jókra, mind a gonoszokra.

Amit te írtál, hogy valaki akar dolgozni, de nem talál munkahelyet, az még mindig nem a "nem akar dolgozni" kategóriába tartozik!


Péter

Kedves Cilla!
Ez eddig sem volt kérdés.
Az a kérdés csak, hogy ki a szegény szerencsétlen segítségre szoruló ember.
Egy tipikus történet. Családapa egy re keményebben iszik, elhanyagolja családját, durva, esetleg veri is őket. Az asszony elunja elválik, barátunkat kirakja a bíróság a lakásból.
Ha nincs munkája, akkor helyből hajléktalanná válik, ha van akkor még egy darabig el tud tengődni albérletben. A pia egyre mélyebbre süllyeszti, ez előbb-utóbb a munkahelyébe kerül.
Kikerül az utcára, ahol tovább iszik. Az összetarhált alamizsna csak arra elég, hogy éhen nem haljon és meglegyen a napi alkohol adagja.
Az ilyen embert a naponta kezébe nyomott összegek belebetonozzák ebbe az állapotba, majd az utcán töltött néhány év után ebben az állapotban fog meghalni.

Egy valós történet. Menő vállalkozó, anyagi gondok semmi család gyerekek. Minden az asszony és a gyerekek nevén, hogyha gáz van akkor ne lehessen megfogni a vállakozást.
Jó dolgában megcsalja az asszonyt, aki ezt zokon veszi és kiforgatja mindenből. Se család, se lakás, se vállalkozás. Utca.

Vagy. Szintén valós. Az illető leszázalékoltatja magát kis megvesztegetés rásegítésével. Különben ha volt is betegsége, attól nyugodtan dolgozik. Akár 300.000 nettót meg is keres. Közben felveszi a mindenféle szociális segélyeket is, főtés-, lakbértámogatást, meg mindenfélét. Közben egy fillér adót, tb-t Eü-t nem fizet. Az agyon adóztatott kisfizetésű dolgozó adóiból fizetik az ilyen "szegény szerencsétlen" rokknatnyugdíját, különböző segélyeit, és ingyen gyógyítják, ha megbetegszik.

Más. Elvált nő gyerekkel. A volt férj jól menő valaki, úgyhogy több mint havi százezret fizet neki. Lakás az övé a gyerekkel, közben kiadja az egyik szobát, közben minden létező segélyt kér és kap az önkormányzattól, esze ágában sincs elmenni dolgozni. Ugyanúgy nem fizet semmit, ellenben mindent megkap.

Ezek szegény szerencsétlen segítségre szoruló emberek? Szerintem nem.
Szegény szerencsétlen az aki hajt mindent megtesz, dolgozik, vagy ha nincs akkor keresi a munkát, vagy azért szerencsétlen mert valamiben hátrányos képességű. Ezek segítségre szoruló emberek akik segítségére szólít minket Isten
üdv
ex

Kedves kavics és exrefis!
Igen, értem.Egy példát szeretnék mondani.Volt egy ember, drogozott, lopott
betört, utcán élt évekig.Egy nap megszólították, hosszú évekig rehabilitálták,
segélyezték.Ma egy gyülekezet megbecsült tagja, sőt úgy tudom tanít is.
Tudom van ellenpélda is, nagyon sok. ISTEN áldjon meg Titeket!

De nem relativizálom. Azt a zsidók nagy része is világosan tudja, hogy nem tehető egyenlőségjel Ravasz László és Adolf Hitler közé. A tettesnek, bűnsegédnek, tétlen szemlélőnek és a bűnökről semmit sem tudónak egészen más a felelőssége.
A holokauszt előtti és utáni zsidóság-kritikával kapcsolatban gondolj pl. Ady néhány esszéjére. Nem tartjuk őt antiszemitaként nyilván, pedig néhány esszéjében keményen beszólt a zsidóknak. Az az esszé a századforduló idején egy modernizációs vita viszonylag ártatlan része volt, de ma ugyanazok a gondolatok elfogadhatatlanok lennének. Így értettem én azt, hogy a főpapok valószínűleg egészen máshogy gondoltak mindent 45 után, mint ahogy korábban ő maguk is megnyilvánultak.
De azt hiszem, be kell látnom, hogy igazad van. Szellemi embertől, eltökélt konzervatív jobboldalitól, főleg ker. egyház vezetőjétől csak a totális szembenállás lett volna a morálisan egyedül elfogadható lépés. Ez a dolog valláserkölcsi oldala. És ha a törvényeket megszavazók nem ismerték fel bűnüket és nem gyakorolták a metanoiát(itt inkább megtérés értelemben), akkor ahogy írtad, a pokolban vannak. De a szívek vizsgálatának végeredményéről egyelőre mi nem sokat tudunk.
A történelmi felelősség kérdése ettől eltér. Ahogy fentebb írtam eltérő felelősségi fokozatok léteznek. Azt most is fenntartom, hogy a német náci megszállás a fő oka a történteknek. A régi fórumban vitatkoztunk arról, hogy mi lett volna, ha Horthy ellenáll? Sajnos a magyar társadalom nem tartott ott, mint a dán. Egész Közép-Európa ezen a téren elég rosszul vizsgázott. Mikor lazítottak a választójogi szabályokon ugrásszerűen megnőtt a nyilas képviselők száma. Rendkívül erős külső és belső nyomás közepette tevékenykedett az elitünk. Ebben a korszakban nem ők voltak a legrosszabbak. A vallásos antiszemitizmus sokat rongált a társadalom szellemi állapotán, védtelenné tette a nácizmussal szemben. De kell itt lenni valami egyéb történelmi oknak. Igazándiból a papok uszítása alapján, vagy ritkábbana vezetésükkel elkövetett pogromok nyugaton történtek a középkorban. Mégis igazi társadalmi ellenállás nyugaton létezett a nácikkal szemben, Közép-Európában nem, pedig itt a pogromok nem voltak jellemzőek és a vallásos antiszemitizmus sem annyira, mint nyugaton. Összességében szerintem elmaradottab, gazdaságilag fejletlenebb, politikai struktrájában többször összetördelt térség volt a miénk, amelyik a nácizmus nyomásával szemben nem tudott ellenállni. Nyugat szellemileg sötétebb múlttal is (tatár, török dúlás, második jobbágyság nélkül) erőssebb civil kurázsival rendelkezett.
Lehet, hogy Itáliában létesültek az első gettók, de ebben az országban még a fasiszták sem voltak antiszemiták a sikeres társadalmi integráció miatt. A háborús években német nyomásra vezettek be néhány törvényt, de akkor már a fasiszta államot csak a német fegyverek tartották fenn. Vagy ott van Spanolország, az antiszemita pogromok hazája, ahol a fasiszta Franco megtagadta a katonai segítségnyújtást Hitlernek és nem vezett be faji törvényeket, nem üldözte a zsidókat és az 50-es években az USA egyik szövetségese volt.
Erkölcsi értelemben igazat adok neked, bűnös dolog a vallásos antiszemitizmus, de szerintem nem annak egyenes következménye a nácizmus, hanem az egy modern termék, ami sokmindennel összegabalyodott (háború előtti szövetség Sztálinnal, svájci segítség, kollaboránsok szerte európában). Az egyházaknak számos bűnük volt. Nem csak a katolikusok égettek embereket, hanem az amerikai puritánok is, nem csak zsidók elleni pogromok léteztek, mégsem lehet azt mondani, hogy minden faji alapú népirtás kiváltója az egyház. Mégegyszer mondom, nem a szerecsenmosdatás a célom, hanem a valódi tisztánlátás. Lehet, hogy a modern korral szembeni rendkívül erős antipátiám az oka, de én az első számú felelősnek a szociáldarwinizmust és az indusztrális társadalmat tartom. Bűn és bűn között nincs különbség, a rasszizmus, különösen az antiszemitizmus (mert az vallási kérdés is) elfogadhatatlan. Morális értelemben teljesen igazad van, annak ellenére, hogy a történelmi értékelésünk eltér.
Üdv: Kuruc

Úgy látszik ezek szerint nem volt bátorságod megtenni, amit kellett volna.
Hogy nem fejtetted ki a véleményed az gondolom a sommás ítélet következménye. Na, mindegy. Néhány kommentet azért a magam védelmében engedj meg:
- talán hallottál dosztojevszkij Bűn és bűnhődéséről és benne a "prosti" szerepéről. Valami annak az embernek sem volt rendben a fejében.
- ha tetszik neked, ha nem a Gulágra a papokat a komcsik vitték. És ezzel a rendszerrel szimpatizált a korabeli európai szociáldemokrácia jelentős része. Kevés volt az Orwell féle felébredt gondolkodó. Egyébként pedig marxi gyökerű volt a szociáldemokrácia is, az utak később váltak ketté. Ajánlom a "Halálra szántak mégis élünk" című könyvet.
- ha a történelmi egyházak általában olyan győlölködők valaki szerint, akkor tényleg nem értem egymás felesleges hergelését.
Nem is igazán értem, hogy adminisztrátor létedre miért nem tetted azt, amit egy adminnak ilyenkor tenni kell. Megteszem én helyetted, elköszönök.
Figyelőnek és Erikának köszönöm a példát, sokat jelentett az ők evangéliumi szelídsége. Igazi példává lettek. Rostának külön köszönet a szolidaritásért és bátorításokért. És végül, de nem utolsó sorban köszönet Exrefisnek, hogy többször sikrült újragondolásra késztetnie.
Kedves Admin! Én is elhelyeztelek téged egy skatulyában. A gondolkodással és empátiával nem sokat fáradozók felirata van rajta.
Üdv: Kuruc

Jó dolog, ha a sértődést sikerül megfontoltsággal, gondolkodással, higgadt véleményalkotással megelőzni. Ha nem sikerül, jó dolog ezt belátni.
Nincs okod mártírként viselkedni - szerintem.


Komolyan gondolod, hogy ez a bátorság hiányára utal? Amit írtam, szelíd dorgálásnak szántam. Sajnálom, hogy a kommunikációs eszközeink ennyire különbözőek.


Ezt nem vontam kétségbe. Fellépek viszont az ellen - a továbbiakban akár adminisztratív eszközökkel is -, hogy ezt a magatartást összefüggésbe hozd bárkivel, akivel a portálunk fórumán beszélgetsz.

Örülök, hogy példa számodra néhány tagunk stílusa. A példa abban nyeri el értelmét, ha megpróbálsz belőle valami kicsit átvenni, magadévá tenni.


Rosszul esik, hogy egy skatulyába kerültem veled, de adminként ennél többet is el kell tűrnöm, így hát nem bánom, legyen.

"Fellépek viszont az ellen - a továbbiakban akár adminisztratív eszközökkel is -, hogy ezt a magatartást összefüggésbe hozd bárkivel, akivel a portálunk fórumán beszélgetsz."
Ezt a gondolatmenetet a leghatározottabban visszautasítom. Nem Endivel hoztam összefüggésbe a papok deportálását. A baloldaliság egyfajta szellemtelenség és közösségvállalás egy ateista gyökerű, bűnös ideológiával. Ha valaki felismeri ennek az "eszmecsokornak" a valódi történelmi szerepét, sekélyes, szellemtelen, gagyi szintű és bűnös voltát, akkor nem ír le olyat, hogy baloldali hívő. Ez egy teljes képtelenség. A baloldaliság felvállalása közöségvállalás számos elfogadhatatlan dologgal. Én erre elékeztettem.
"Rosszul esik, hogy egy skatulyába kerültem veled"- ez pedig egy gyöngyszem. Ennek ellenére igyekszem megfogadni az útmutatásod. Eszem ágában sem volt mártírként viselkedni. Csak ahhoz nincs türelmem, hogy egy ref. portálon kelljen fejtegetni, hogy miért nem egyenértékű a baloldaliság és a ker. szolidaritás. Adminisztrátor vagy, így nem értem az adminisztratív lépés hiányának az okát. Nekem az jött le, hogy nem vagyok a fórumon szívesen látott vendég. Ez nem mártírkodás, csak nem akarok lépten-nyomon elnézést kérni, ha megmondom a véleményem a vörösökről, rózsaszínekről, zöldekről, barnákról, buzikról, drogosokról, stb. Ha mindegy, hogy a kereszténység mely földi ágához tartozónak vallom magam, akkor tedd a kötelességed és nem lesz az új fórum olyan, mint a régi volt. Egyébként más egyházaknál egykettőre kipenderítik a másként gondolkodókat. Lehet, hogy ez sem jó. Számomra mégis az lenne az elfogadhatóbb, hogy egymásban valami közöset elfogadók közössége lenne egy konkrét egyház fóruma. Megsérteni sem akartam senkit, és én sem sértődtem meg. De ha ez a helyzet, hogy mindegy hogy földi értelemben hova tartozok egy admin szerint, akkor az a legegészségesebb, hogy nem vagyok itt. Ez nem sértődés, józan belátás. Még csak annyira emlékeztetlek, hogy az általam emlegetett skatulya nem összeférhetetlen a kereszténységgel, az lehet alaptermészet, vagy szellemi képesség következménye, de hitbeli helyzeté nem.
Üdv: Kuruc

Kedves Kuruc!

Nem rég tértem meg ebből a skatulyánál is kisebb börtönből, miszerint egy baloldali szavazó nem lehet Isten újonnan szült gyermeke!
...mert az újonnan születésnek egyetlen alapja van és az nem a politikai hova tartozás!
Nem én mondom, hanem az, akiről te keresztyénnek nevezed magadat!

Kérem Istent szabadítson meg téged a gyűlölet és valótlanság (újonnan születésre gondolok, az üdvösségre) iszonyú börtönéből és vigyen tágas legelőre.

Lehet-e jobboldali szavazó üdvözült?
NEM!
Lehet-e baloldali szavazó üdvözült?
NEM!

Lehet-e kegyelmet kapott ember üdvözült, akit Isten Lelke és Igéje új életre szült?
IGEN!!!!

Javítás:
Üdvözöllek! (mint baloldali testvért NÉLKÜL!)

Valami összegubancolódott.
Na még egyszer!

Kedves endi!

Én is üdvözöllek, mint keresztény testvért.
A szavazás helyes döntésénél elsősorban (mert csak ez maradt, mint demokratikus eszköz), nem a bennem lévő másik fél kritikája, hanem az elért eredmény is fontos.
Kavics szavait kiegészítve csak annyit, hogy „…gyümölcseiről ismerszik meg a fa…”.
E jelenlegi fának nem csak a múltban, hanem a jelenben is volt sok ideje megteremni ezeket a gyümölcsöket, de nem, hogy nem érnek be a gyümölcsök, hanem még a fa is egyre rohad.
Én nem állnék szívesen egy ilyen fa alá…
És főleg, szerencsétlen megközelítésnek tartom, Gy.F. és O.V. szemüvegén vagy példáján levezetni érvelésemnek kiindulópontját.
Csak egy jó tanácsadónk van, az pedig a Jézus Krisztus.
Nincs bal vagy jobb, hanem igaz és hamis!
Szeretettel.
Zoli

További szócsavarás helyett szeretnék megosztani veletek egy gondolatot:

Hogy mit jelent az igazság a mai ember számára, egy képpel szeretném szemléltetni:
Egy repülőgép alacsonyan száll a föld fölött. A pilóta számára a táj folyamatosan változik. Egyvalami nem változik: a horizont.Bár az alatta levő tájból tudja meg, hol van, azt azonban a horizont segítségével állapítja meg, milyen a föld fölötti helyzete.
A horizont marad, nem jön közelebb, bármennyit is hagy maga mögött a repülő a lenti tájból. A pilóta soha nem lát a horizont mögé. A horizont mindig "hátrál előle.
Hasonló módon az igazság sem valami olyasmi, amit mgítélhetek, ami mögé nézhetek, hanem segítség az orientációra. Erre a horizont nélkül nem lennék képes, ezért is van a repülőgépekben mesterséges horizont, arra az esetre, ha szabad szemmel nem lenne látható a valódi.
Az igazság mindig a látóhatár marad. Minden előre tett lépéssel "hátrál", mégis ugyanúgy horizont, viszonyítási alap marad. Az igazságot nem lehet birtokolni.
Jörg Zink

Kívánom és kérem mindnyájunk számára, hogy sikerüljön a mi kis igazságaink arányait és halyzetét a valódi horizont ismeretében elhelyezni. Én erre törekszem.

Kedves Kuruc, és Admin!

Nem akarnék érdemben beleszólni az eszmecserétekbe, csak rögzíteni szeretnék valamit. Nem lenne igazán jó a közösség, a fórum szempontjából, ha két ilyen értelmes, és értékes ember afféle adok-kapokba keveredne itt a fórumon mégha udvarias formában is. Szerintem ebből a dologból nehezen tudtok jól kijönni, ha szokványos módon, fórumozva oldanátok meg a kérdést. Javasolnám a probléma priviben való megbeszélését.

Részemről Kuruc tárgyi tudását, erkölcsiségét, de a hozzáállását is nagyra értékelem, és mindenképpen rossznak tartanám, ha hátat fordítana a fórumnak. Persze ő is fogalmazhat olykor rosszul, félreérthetően. Kérném, ha lehet, hogy a kérdés kölcsönös megértésen alapuló rendezésére tegyetek a privátban kísérletet.

Üdv!

Teljes mértékben támogatom Rosta ajánlatát, s reménykedve várom a kedvező végeredményt.

Kedves Kuruc!
Írtam neked priviben, de még nem vetted át.
Én is amondó vagyok, hogy eszed ágába se jusson megsértődni és elmenni.
üdv
ex