Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 660 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  Következő
 

Re: Közelkelet
Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 14., péntek 13:54 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
Én nem szeretném folytatni a tw. a rovatban a témát ezért itt írok le néhány dolgot.
Egyébként is sok az egymás félreértelmezése.
És csak egy helyben forgunk.
Ezért nem szeretnék ennek túl sok időt szentelni a jövőben, és sokminden már leiratott, csak vissza kel keresni.

Ugyanakkor sajnálom, hogy aktuális politikai dolgok keverednek teológiai fogalmakkal.
(pl üdvtörténet értelmezése, vagy prófáciák exegézise)
De mivel nem találtam jobb helyet ide írok(és így megint keveredik persze).

Néhány dolgot újfent leírok a félreértések elkerülése végett(habár ezt is félrelehet magyarázni)
1. Hiszem, hogy a földi zsidó néppel Isten az Ószövetségben szövetséget kötött.
2. Ez a fajta szövetség mint judeista-mózesi vallás, az Újszövetséggel megszünt.
3.A Biblia beszél arról, hogy míg a pogányok ideje tart addig Izráel félretétetett(nem végleg elvetetett).
4. Jézus újszövetséget kötött légyen az zsidó, vagy más nemzetbeli, Egy testhez tartoznak akik benne hisznek. Ez az Eklézsia(Nem egy felekezeti egyház, gyülekezet, hanem a mindenkori szentek összessége)
5. Isten újszövetséget fog kötni Izráel házával is(sok ígéret van erre a Bibliában)
Ez a szövetség ugyanaz mint ami velünk köttetett már. Krisztus áldozatán alapszik.
6. Össze gyűjti őket a földjükre és Királyuk lesz.(Erről is számos helyen olvasunk)
7. Izráel megfog térni Krisztushoz.
8. Elvetem a helyettesítés teológiáját, miszerint az Egyházban teljesedik be mindaz ami a zsidó népnek az ószövetségben meg ígértetett. Sokmindenben részünk van, de abszolút módon nem vette át a helyét az Egyház az Ószöv.i ígéreteknek.
9.Eme Próféciákat szélsőségesen nem lehet aktualizálni. Ez prófécia és itt óvatosnak és alázatosnak kell lenni. Ugyanakkor a végidőknek vannak jelei, ha behunyjuk a szemünket akkor nem látjuk és Krisztus úgy fog eljönni ezek számára mint az éjjeli tolvaj. Vagy a másik véglet amikor újságként olvassák a bibliát...no most ez teljesedett be..most az...stb. Minkét megközelítés hibás és igen téves.
10. Isten nem népírtó, de akik ellene, (akaratának) fognak fordulni azokat elveszti. Ő szuverén Úr és azt választ ki akit akar, és úgy cselekszik ahogy akar, nyílván a jellemének(szuverenitás, szentség,igazság, világosság, szeretet) világosságában.
11. Izráel államának 1948-as megszületése nem igazolható az Igéből, mint ahogy az ellenkezője sem, a jövő fogja eldönteni, hogy ez mi is volt.Avagy hogyan illeszkedett Isten akaratában.
Nem vetem el annak a lehetőségét, hogy ekkor megkezdődött az Ezék.37-ben írt élettelen csontok összegyűjtése. (de ez csak egy óvatos elképzelés, lehetséges látás amely felé hajlok de nem doktrína)
12. Jelenleg Izráel egy világi állam és egyáltalán nem hiszem, hogy a Messiást követve akaratát hajtanák végre. De ez nem lesz mindig így, mert van rá ígéret.
13. Politikai szempontból: A zsidók és arabok együtt bűnösek és minkét oldalon rettenetes dolgok történtek és történnek. Minkét népnek meg kéne ebből térni.
Nem az egyik vagy csak a másik nevezhető vétkesnek, népírtónak stb. Mindkét oldalon ártatlan emberek ezreinek halála volt/van. A napi konfliktusokba nem keverem bele Istent mintha ez az Ő harca lenne. Övé a végső ítélet, mi nem igen látunk a "színfalak" mögé.
14. Ami a történelemben történt a Nácizmus alatt: a holokauszt(népírtás jelentésében) tagadását, avagy szélsőséges revízióját elvetem, szégyennek tartom, hogy sok keresztyén ezeket magáévá tette.

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Közelkelet
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 14., péntek 19:17 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 13., péntek 19:09
Hozzászólások: 1521
Kedves Literaty,

Köszönöm, hogy áthoztad ide a témát, és hogy összegyűjtötted ezeket a pontokat. Örömmel olvastam őket, és egy pont kivételével kb egyet is értek velük. Ehhez kapcsolódóan hadd tegyek fel két kérdést.

Mivel az Izraeli teokrácia és a Mózesi szövetség megszűnt, és mivel Isten ugyanolyan új szövetséget köt a zsidókkal, amilyet a keresztényekkel, vagyis már nem a testi leszármazáson alapszik a szövetség, hanem azon, hogy elfogadod-e Jézust Megváltónak, mi alapján látod támadhatónak azt az érvelést, hogy az ÚSZ-i ígéretek a Lelki Izraelnek szólnak, és vele teljesednek be? (A zsidóknak be nem teljesedett ígéretei nem lehettek-e feltételes ígéretek? Ilyen igék alapján, mint pl:

És meglátod az Isten hajlékának szorongattatását, mind a helyett, a mi jót cselekedett volna Izráellel

Jeruzsálem, Jeruzsálem! Ki megölöd a prófétákat és megkövezed azokat, a kik te hozzád küldettek, hányszor akartam egybegyűjteni a te fiaidat, miképen a tyúk egybegyűjti kis csirkéit szárnya alá; és te nem akartad.

Annakokáért mondom néktek, hogy elvétetik tőletek az Istennek országa, és oly népnek adatik, a mely megtermi annak gyümölcsét.)

Válaszodat előre is köszönöm,

Üdv:
Indu

_________________
Várván ama boldog reménységet


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Közelkelet
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 14., péntek 20:14 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2009. máj. 16., szombat 07:13
Hozzászólások: 77
Ne haragudjatok, de én még mindig nem értek valamit.
Egyszerű és logikus kérdés:

Mire használjátok a Bibliát?

Én, mint "hithű" ateista nem értem.... gondolom, nincs kőbe vésve, hogy mire lehet és mire kell használni a Bibliát, de nyílván vannak elfogadott szabályok.

Csak az egyszerű logikából tudok én személy szerint kiindulni és bevallom őszintén, nem értem, hogy lehet jelenkori eseményeket bibliai szövegrészekkel magyarázni. Ez nekem már túl van azon a hiten, amit én józan ésszel még fel tudok fogni. Nem csak bennem, bennetek is lehet egy határvonal, amit nem léptek már át, mert ott már erősebb a kétely, vagy nagyobb teret kap a racionalitás, mint a hit.

Nálam van ez a határvonal túlságosan közel és ezért nem értelek Titeket?


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Közelkelet
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 14., péntek 21:23 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 13., péntek 19:09
Hozzászólások: 1521
Kedves Pegazus!

Ez nagyon fején a szöget kérdés, olyan jó volt olvasni :)

>nem értem, hogy lehet jelenkori eseményeket bibliai szövegrészekkel magyarázni.

Mivel én alapvetően racionális ember vagyok, a Biblia Istenébe vetett hitem egyik fontos sarokköve a számtalan beteljesült prófécia. Tényleg olyan sok van, hogy hezitáltam, hogy mit is hozzak elő. Írok egy rövidet, meg egy hosszabbat.

Joel próféta, sok borzasztóan izgalmas prófétikus sora mellett leírt egy ilyen sort:

"Mint nyög a barom! Megháborodtak a marha-csordák, mert nincs legelőjük; bűnhődnek még a juhnyájak is!"

Megháborodott(kergült) marhák? És mi az oka? Mert elvették a legelőjüket (csont meg vérliszttel etetik a nagyobb profitért)

Aztán sok helyen olvassuk, hogy a vég idején szenvednek a halak a tengerben. Egy lelkész mondta, hogy úgy furcsállotta, hogy ez miért van többször is megemlítve. Mígnem megértette, hogy manapság olyan szinten szennyezik, mérgezik a tengereket, óceánokat, pusztul nagy ütemben az élővilága. Ezek a sorok nem voltak aktuálisak pár száz évvel ezelőtt, de egyre inkább azok most, és még mire számíthatunk?

Van aktuálisan is mondanivalója a Bibliának napjainkra nézve is, és leellenőrizhetőek a már beteljesült próféciái.

Ide másolok egy másikat, rákerestem a Neten, mert én ilyen szépen nem tudtam volna leírni (az utolsó sor saját kiegészítés, de asszem igaz :))


A Tírusz elleni prófécia

Isten a tengerparti kereskedőváros, Tírusz ellen is ítéletet hirdetett Ezékiel próféta által.

„…így szól az Úr Isten: Ímé én, Tírus, te reád megyek, és hozok fel ellened sok nemzetet, miként a tenger fölhozza hullámait. És elhányják Tírus kőfalait és lerontják tornyait, s levonszom még porát is róla, s kopasz sziklává teszem őt. Hálók kivető helye lesz a tenger közepén, mert én szólottam, ezt mondja az Úr Isten, s legyen a nemzetek ragadománya. … Mert így szól az Úr Isten: Ímé, én hozom Tírus ellen Nabukodonozort, Babilon királyát északról, a királyok királyát; lovakkal, szekerekkel, lovagokkal, sereggel és sok néppel. … És faltörő kosával ütteti kőfalaidat, s tornyaidat lerontja fegyvereivel. … És prédára hányják gazdagságodat, és elragadozzák árúidat, és letörik kőfalaidat, s gyönyörűséges házaidat lerontják, és köveidet és fáidat, s még porodat is a víz közepére hányják. … És kopasz sziklává teszlek; hálók kivető helye leszel, hogy többé meg ne építsenek; mert én, az Úr szóltam.” (Ezékiel 26,3-5, 7, 9, 12, 14, 21).

Nézzük meg pontról pontra a próféciát:
1. Tíruszt sok nép zúzza szét
2. Csak egy szikla marad a városból, ahol a halászok a hálóikat fogják szárítani
3. Először Nabukodonozor támad ellene
4. A város romjait a tengerbe vetik
5. Nem építik fel többé a várost
6. Még a nyomát is eltörlik.
7. Hálók kivető helye lesz.

Teljesedtek-e ezek a jövendölések, és ha igen, hogyan?
„Kr. e. 585-ben - tehát egy évvel a prófécia keletkezése után II. Nebukadneccár lerohanta Tíruszt, amely igen kívánatos zsákmány volt szemében. A város a Libanon-hegység tövében terült el, és a földközi-tengeri térség legjobb kikötője volt az övé. 13 évi ostrom után (Kr. e. 573) II. Nebukadneccár elfoglalta és kifosztotta a várost (Ótíruszt). Ezzel Tírusz bekerült a újbabiloni birodalomba. Azután Kr. e. 539-ben Kürosz (Kr. e. 559-530), a perzsa birodalom alapítója és királya, elfoglalta a Babiloni Birodalmat. Ezzel Kr. e. 539-ben Tírusz perzsa uralom alá került. Az 1. és 3. prófécia ezzel beteljesül, de az egykori metropolis maradványai és a város romjai még léteztek. A 2. és 4-6. prófécia beteljesedése még hátra volt.
Negyed évezred múltán a prófécia további részletei is beteljesedtek. Kr. e. 334-ben, tehát az ítélet elhangzása után 252 évvel, a macedón Nagy Sándor Perzsia ellen vonult, és Granikosznál legyőzte a perzsa satrapákat, Kr. e. 333-ban pedig Issusnál III. Darius perzsa királyt. A perzsa király legyőzése után dél felé vonult Egyiptom ellen, és felszólította a föníciai városokat, hogy adják meg magukat, és nyissák meg előtte kapuikat. A városok egymás után kerülnek a kezére, csak Tírusz városának a sziklaszigeten épült része (Újtírusz) nem adja meg magát. A szigeten fekvő város jól megvan erősítve, és magas falak védik. Sándor figyelemre méltó és egyedülálló haditechnikát alkalmaz, hogy a szigetet meghódítsa. A szárazföldön fekvő Ótíruszt leromboltatja, és a város romjaiból hatvan méter széles gátat épít a tengerszoroson át, amely a régi várost az újtól elválasztja. Mivel az egykor hatalmas szárazföldi Tírusz kövei és törmeléke nem bizonyulnak elegendőnek, a régi város földjéből is szórat a tengerbe. A közel kilométernyi hosszúságú gát építését úgy biztosítja, hogy mozgatható védőpajzsokkal, un. „teknősbékákkal" látja el. Az utászok a parton mozgatható, többemeletes lövésztornyokat (helopolokat) építenek íjászok és könnyű tüzérség számára. Ezek a legmagasabb ostromtornyok, amelyeket a haditechnika valaha is ismert. 20 emeletesek, és 50 méteres magasságukkal messze a város falai fölé nyúlnak. Hét hónapos előkészület után ezek a szörnyetegek nehézkesen, de feltartóztathatatlanul gördültek Tírusz felé, és ezzel megpecsételték e város sorsát. A szomszédos városok, amelyeket pánikba ejtett ez a várostrom, ellenállás nélkül megadták magukat. Csak a filiszteus Gáza állt ellen, de két hónapos ostrom után ezt is bevették, és ezzel megnyílt az út Egyiptom felé Nagy Sándor számára.
Mellesleg szólva Nagy Sándornak éppenséggel nem állt szándékában bibliai próféciákat beteljesíteni, mégis - ahogy az történetileg bizonyított - mintegy 250 évvel a prófécia elhangzása után Isten ítéletének végrehajtója lett Ótirusz fölött. Ha az 1. és 3. prófécia már II. Nebukadneccár által beteljesedett, úgy Nagy Sándor volt az, aki által a 2. és 4. prófécia ugyancsak szó szerint megvalósult. Ma, mintegy 2500 év elteltével az egykori Ótirusz helye még mindig alkalmas lenne egy város számára, de sohasem építették föl újra. Ezen a sík, terméketlen és elhagyatott környéken még mindig halászok teregetik ki száradni a hálóikat. A 6. próféciának megfelelően a régi Tírusznak még a nyomát is eltörölték. S az 5. prófécia szerint soha többé nem építenek várost ezen a helyen. Ez a kijelentés tulajdonképpen akár kihívás is lehetne az ateisták számára. Pénzt gyűjthetnének, hogy rajta ezen a helyen várost építsenek Látszólag könnyű ily módon szembeszállni a próféciával, de Isten kijelentett akarata szerint még csak nem is támadhat senkiben ilyen szándék.” (Werner Gitt: Meg van írva, 118-119. l.)
---
Az utolsó sorok pedig a 20. század elején teljesedtek, mert ha jól emlékszem, meredek, magas sziklafalak maradtak még a helyszínen, és a tengerben valami vulkanikus tevékenység hatására megsüllyedtek, és halászok használják, arra teítik ki száradni a hálóikat, úgy emlékszem le is hozták újságok ezt fényképen. Egy Ethos cikk szól erről.

Kíváncsian várom a válaszod:
Üdv:
Indu

_________________
Várván ama boldog reménységet


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Közelkelet
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 14., péntek 21:33 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 13., péntek 19:09
Hozzászólások: 1521
Kedves Eeyore,

Idézet:
Eeyore: Az USA hagyományosan, évszázadok óta fajgyűlölő, ezt nem kell bemutatni. Faji alapon szerveződött koncentrációs táborok ott voltak először, és a 2. vh alatt az összes japán származású USA-polgárt koncentrációs táborba vitték. De ezt nem is sorolom tovább...


Inkább azt gondolom, hogy nem az USA, hanem - az emberek általában, a világban, Európában is stb. - fajgyűlölőek. De Magyarországról csak akkor van jogunk lefajgyűlölőzni az USÁ-t, mikor megválasztjuk az első cigány miniszterelnököt.

Üdv:
Indu

_________________
Várván ama boldog reménységet


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Közelkelet
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 14., péntek 23:36 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
Idézet:
(A zsidóknak be nem teljesedett ígéretei nem lehettek-e feltételes ígéretek? Ilyen igék alapján, mint pl:És meglátod az Isten hajlékának szorongattatását, mind a helyett, a mi jót cselekedett volna Izráellel
Jeruzsálem, Jeruzsálem! Ki megölöd a prófétákat és megkövezed azokat, a kik te hozzád küldettek, hányszor akartam egybegyűjteni a te fiaidat, miképen a tyúk egybegyűjti kis csirkéit szárnya alá; és te nem akartad.
Annakokáért mondom néktek, hogy elvétetik tőletek az Istennek országa, és oly népnek adatik, a mely megtermi annak gyümölcsét.)

Válaszodat előre is köszönöm,




Kedves Indu! Adok egy választ, ismerve más megközelítést is.
Nos, ha Izráel öröksége feltételes lenne és Jézus elvetésével, az a rengeteg Ószövetségi prófécia semmissé vált volna, innentől kezdve azok már nem próféciák.
Mert soha nem fognak beteljesednia maguk valóságában.
Innentől kezdve szimbólum és kép az egész. Egy nagy rejtvény, hogy vajon Sion mit jelent az egyházban, vagy Jákób háza, vagy Efraim. No ez csupa gubanc és spekulatív értelmezésekhez vezetne(már vezetett is) Origenész ennek nagy művelője volt.


Azonkívül te Jézus szavait idézted...nos Izráel valóban félretétetet a Messiás elvetése miatt, és szorongatattást szenvedett és még fog is(ha az Antkrisztusi hatalom ellenük fordul) de Pál résszint való történésnek nevezi(azaz egy bizonyos időre)és nem végleg elvetésről beszél, miután már engedetlenné váltak.

Róm 10:21 Izráelrõl viszont így szól: "Egész nap kitártam karjaimat az engedetlen és ellenszegülõ nép felé."
Róm 11:1 Azt kérdem tehát: elvetette Isten az õ népét? Szó sincs róla! Hiszen én is izráelita vagyok, Ábrahám utódai közül, Benjámin törzsébõl.
Róm 11:2 Az Isten nem vetette el az õ népét, amelyet eleve kiválasztott.
Róm 11:12 Ha pedig az õ elesésük a világ gazdagságává lett, veszteségük pedig a pogányok gazdagságává, akkor mennyivel inkább az lesz, ha teljes számban megtérnek.
Róm 11:25 Nem szeretném, testvéreim, ha önmagatokat bölcseknek tartva nem vennétek tudomásul azt a titkot, hogy a megkeményedés Izráelnek csak egy részét érte, amíg a pogányok teljes számban be nem jutnak,
Róm 11:26 és így üdvözülni fog az egész Izráel, ahogyan meg van írva: "Eljön Sionból a Megváltó; eltávolítja a hitetlenséget Jákób házából,(Ézs.59,20)
Róm 11:27 és én ezt a szövetségemet adom nekik, amikor eltörlöm bûneiket.(Jer.31,31-33)
Róm 11:28 Az evangélium miatt tehát ellenségek Isten szemében tiértetek, de a kiválasztás miatt kedveltek az õsatyákért,
Róm 11:29 hiszen az Isten ajándékai és elhívása visszavonhatatlanok

.
Ez Ige, és ezt én nem tudom figyelmen kívül hagyni, mert világos egyértelmű beszéd, ígéret.
Azonkívül érdemes azt is figyelembe venni, hogy Pál itt az Ószövetségi ígéretekre épít, avagy idézi, tehát nem valós az, hogy az Ószövetségi ígéretek Izráelre vonatkozólag már lefutottak,avagy csak a Krisztusig szóltak(időtávlatban).
Mindez a jövőről beszél. Mert az ószövetségi próféták Jézusig prófétáltak, de nem abban az értelemben, hogy a próféciájuk csak eddig tartott, mert akkor Isten Uralma már eszerint a logika szerint már megvalósult volna. Hanem az Ószövetségi próféták Krisztusig voltak keresztelő Jánossal bezárólag, az Újszövetségi Próféták, Apostolok vitték tovább azt ami még beteljesedésre vár, továbbvíve megerősítve eme Ószövetségi próféciákat.(időnként újabb értelmet is adva nekik, időnként kettős beteljesedésben, időnként szószerint átvíve)
Ha a Lelki Izráel venné át az ígéreteket, akkor Pál vajon miért különbözteti meg eme részben a pogányokat Izráeltől ígéret vonatkozásában, valamint miért beszél az ő elesésükről? Kik ezezk ők és kik a tiértetek? Szerintem világos.
A Sion mint egyház, avagy Jákób háza, vagy "Én is a Benjámin törzséből vagyok"-mondja Pál - miközben nem is Izráelre gondol, hanem az egyházra? Ez a be helyettesítés teológiája amivel én nem értek egyet. Exegetikailag képtelenség.
Ha így lenne ezeket az Igéket miért nem alkalmazza az Egyház magára?
"Adott nekik az Isten bódult lelket, olyan szemet, amellyel nem láthatnak, és olyan fület, amellyel nem hallhatnak mindmáig."
[i]Róm 11:9 Dávid is ezt mondja: "Asztaluk legyen számukra csapdává és hálóvá, megbotlássá és megtorlássá.
Róm 11:10 Homályosodjék el szemük, hogy ne lássanak, és hátukat görnyeszd meg egészen."

[/i] Pál kimeri jelenteni, hogy Izráel eme elesése üdvösséget hozott a pogányoknak:
Róm 11:11 Kérdem tehát: azért botlottak meg, hogy elessenek? Szó sincs róla! Viszont az õ elesésük által jutott el az üdvösség a pogányokhoz, hogy Isten féltékennyé tegye õket.
Róm 11:12 Ha pedig az õ elesésük a világ gazdagságává lett, veszteségük pedig a pogányok gazdagságává, akkor mennyivel inkább az lesz, ha teljes számban megtérnek
.

Ez is bizonyítéka annak, hogy a rosszat(itt az evangélium elvetését és a zsidó nép ítéletét) Isten miként fordítja jóra az üdvtörténelemben.

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Közelkelet
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 15., szombat 07:49 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2009. máj. 16., szombat 07:13
Hozzászólások: 77
Kedves Indu!

Szerintem ez nagyon ingoványos talaj. Már úgy értem, hogy egyszerűbb szövegeken, amik nem próféciák, hanem csak sima tanítások, még azokon is vita folyik.
A metafórákkal teli jóslatokra magabiztos állításokat tenni, hááát?!?! Nekem ez nagyon kétséges. Ez a: vagy igen, vagy nem eldöntendő kérdést vonja maga után.

Az első idézetedre (nekem!) racionálisabb feltételezés lenne, hogy aszály, szárasság pusztított. Mert a juhok is szenvedtek.

A második idézetedre meg van egy misztikus feltevésem. Atlantisz. :) Az, hogy háló kivető hely lesz, nekem nem azt jelenti, hogy ott szárítják a halászok a hálójukat, hanem hogy konkrétan ott fognak halászni. A város romjai felett.
Ugye időszámításunk előtt kb 400-al Platon írta le Atlantisz történetét, aki egy Szolón nevű úriembertől hallott Atlantisztról, aki i.e. 560-ban hallott erről az eseményről egyiptomi papoktól. :)

Ez nyílván olyan, mint "azt mondta, az, akinek azt mondta azt, hogy valaki mondta neki azt..." Bizonyára sok emberi szájon ment keresztül Atlantisz története is.

Valahogy így vagyok a Bibliával is. Teljesen racionális feltevés az is, hogy nagyon sokféle képpen és számtalanszor változhatott Isten igéje (nekem "Isten igéje") míg az leírásra került. És az első, a leges legelső írás óta is sok eltérésnek kell lennei a mai Bibliához képest.

Én nyílván könnyebb helyzetben vagyok, mint Ti. Engem nem köt a hit szentsége és hozzátok képest sokkal több kétkedést engedhetek meg magamnak.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Közelkelet
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 15., szombat 08:05 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
Pegazus: bocsi, most nincs több időm, de fogok reagálni :)

Eeyore: akkor ismét egy pompás és élvezetes hozzászólás :D

nekem annyira evidens volt, hogy sose néztem utána... hálás vagyok neked, hogy "rávettél" :)

Ezék 34,6. Tévelygett nyájam minden hegyen s minden magas halmon, és az egész föld színén szétszóródott az én nyájam, s nem volt, a ki keresné, sem a ki tudakozódnék utána.

Idézet:
Ezék 11,16. Ezokáért mondjad: így szól az Úr Isten: Mivelhogy távol vetettem őket a pogányok közé, és szétszórtam őket a tartományokba, tehát én leszek nékik templomul rövid időre a tartományokban, a melyekbe mentek.
17. Ennekokáért mondjad: Így szól az Úr Isten: Egybegyűjtelek titeket a népek közül és együvé hozlak titeket a tartományokból, a melyekben szétszórattatok, és adom néktek Izráel földjét.

(tartományok=gójim az eredetiben (sőt: báGójim :D ...nyilván nem a madár, hanem a nemzetekBE))

Idézet:
Ezék 34,6. Tévelygett nyájam minden hegyen s minden magas halmon, és az egész föld színén szétszóródott az én nyájam, s nem volt, a ki keresné, sem a ki tudakozódnék utána.
...
Ezék 34,12. Miképen a pásztor tudakozódik nyája után, a mely napon ott áll elszéledt juhai között; így tudakozódom nyájam után, és kiszabadítom őket minden helyről, a hova szétszóródtak a felhőnek s borúnak napján.


Idézet:
Ezék 36,17. Embernek fia! mikor Izráel háza a maga földén lakott, megfertéztette azt életével és cselekedeteivel; mint a havi betegség tisztátalansága, olyan vala élete előttem.
18. És kiöntém haragomat reájok a vérért, a melyet ontottak a földre, és bálványaikkal megfertéztették azt.
19. És eloszlatám őket a pogányok közé, és szétszóratának a tartományokba, életök és cselekedeteik szerint ítéltem meg őket.
20. És bemenvén a pogányokhoz, a kikhez menének, megfertéztették az én szent nevemet, mikor ezt mondták rólok: az Úr népe ezek, és az ő földéről jöttek ki!
21. Ekkor könyörültem szent nevemért, melyet megfertéztetett Izráel háza a pogányok közt, a kikhez menének.
22. Ennekokáért mondjad Izráel házának: Ezt mondja az Úr Isten: Nem ti érettetek cselekszem, Izráel háza, hanem az én szent nevemért, melyet ti megfertéztettetek a pogányok között, a kik közé menétek.
23. És megszentelem az én nagy nevemet, mely megfertéztetett a pogányok között, melyet ti fertéztettetek meg köztök; és megtudják a pogányok, hogy én vagyok az Úr, ezt mondja az Úr Isten, mikor megszentelem magamat rajtatok az ő szemök láttára.
24. És fölveszlek titeket a pogányok közül, s egybegyűjtelek titeket minden tartományból, és beviszlek titeket a ti földetekre.
25. És hintek reátok tiszta vizet, hogy megtisztuljatok, minden tisztátalanságtoktól és minden bálványaitoktól megtisztítlak titeket.
26. És adok néktek új szívet, és új lelket adok belétek, és elveszem a kőszívet testetekből, és adok néktek hússzívet.
27. És az én lelkemet adom belétek, és azt cselekszem, hogy az én parancsolataimban járjatok és az én törvényeimet megőrizzétek és betöltsétek.
28. És laktok azon a földön, melyet adtam atyáitoknak, és lesztek nékem népem s én leszek néktek Istenetek.
29. És megtartalak titeket minden tisztátalanságotoktól, és előhívom a gabonát és megsokasítom azt, és nem adok reátok éhséget.
30. És megsokasítom a fa gyümölcsét és a mező termését, hogy többé ne viseljétek az éhségnek gyalázatját a pogányok között.
31. És megemlékeztek a ti gonosz útaitokról és cselekedeteitekről, melyek nem voltak jók, és megútáljátok ti magatokat vétkeitek és útálatosságaitok miatt.
32. Nem ti érettetek cselekszem, ezt mondja az Úr Isten, tudtotokra legyen! Piruljatok és szégyenüljetek meg útaitok miatt, Izráel háza!
33. Ezt mondja az Úr Isten: Azon a napon, melyen megtisztítlak titeket minden vétketektől, azt cselekszem, hogy lakják a városokat, és a romok megépíttetnek.
34. És az elpusztult földet mívelik, a helyett, hogy pusztán hevert minden átmenő szeme láttára;
35. És ezek mondják: Ez a föld, ez az elpusztult, olyanná lett, mint az Éden kertje, és a rommá lett s elpusztult s lerontott városokat megerősítve lakják.
36. És megtudják a pogányok, a kik körülöttetek megmaradtak, hogy én, az Úr építettem meg a lerontottakat s plántáltam be a pusztaságot. Én, az Úr mondtam és megcselekedtem.

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Közelkelet
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 15., szombat 10:40 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
Idézet:
De Literaty, könyörgöm - a próféták megprófétálták, hogy Izrael hazatér a fogságból, az Úr összegyűjti és hazavezeti a népét. És megtette. Visszatértek a fogságból és újra felépítették a Templomot. A próféciák beteljesültek.

Eeyore, néhány vers a sok közül:
Könyörgöm(ahogy te montad) Mikor teljesültek ezek, mert hogy Babilon után nem az biztos.

Ézs 11:6 Akkor majd a farkas a báránnyal lakik, a párduc a gödölyével hever, a borjú, az oroszlán és a hízott marha együtt lesznek, és egy kisfiú terelgeti õket.
Ézs 11:7 A tehén a medvével legel, fiaik együtt heverésznek, az oroszlán pedig szalmát eszik, mint a marha.
Ézs 11:8 A kisded a viperalyuknál játszadozik, és az alig elválasztott gyermek a mérgeskígyó fajzata felé nyújtja kezét.
Ézs 11:9 Nem árt, és nem pusztít szent hegyemen senki, mert tele lesz a föld az ÚR ismeretével, ahogyan a tengert víz borítja.
Ézs 11:10 Azon a napon Isai gyökeréhez fognak járulni a nemzetek, mert zászlóként magaslik ki a népek közül, és székhelye dicsõséges lesz.
Ézs 11:11 Azon a napon másodszor is kinyújtja kezét az Úr, hogy megvegye népe maradékát, mely megmarad Asszíriában és Egyiptomban, Patrószban, Kúsban és Élámban, Sineárban meg Hamátban és a tenger szigetein.
Ézs 11:12 Jelt ad a nemzeteknek, és összegyûjti Izráel szétszórt fiait, egybegyûjti Júda elszéledt leányait a föld négy szélérõl.
Ézs 11:13 Megszûnik Efraim irigysége, Júda ellenségeskedése kivész. Efraim nem irigykedik Júdára, Júda sem lesz Efraim ellensége.


Érdemes gondolkodni, hogy is az, hogy "azon a napon" vajon milyen időszak ez?
Érdemes utánnanézni eme prófétai terminológiának.

Vagy:
Ezé 37:21 így beszélj hozzájuk: Ezt mondja az én Uram, az ÚR: Én kihozom Izráel fiait a népek közül, bárhová kerültek. Összegyûjtöm õket mindenfelõl, és beviszem õket a saját földjükre.
Ezé 37:22 Egy néppé teszem õket abban az országban, Izráel hegyein, és egy király fog uralkodni mindnyájuk fölött. Nem lesz többé két nép, és nem szakadnak soha többé két királyságra.
Ezé 37:23 Nem teszik magukat többé tisztátalanná förtelmes bálványszobraikkal és sok vétkükkel. Megszabadítom õket minden vétküktõl, mert elpártoltak tõlem, és megtisztítom õket. Az én népem lesznek, én pedig Istenük leszek.
Ezé 37:24 Az én szolgám, Dávid lesz a királyuk: egy pásztoruk lesz mindnyájuknak. Akkor az én törvényeim szerint élnek, rendelkezéseimet megtartják és teljesítik.
Ezé 37:25 Abban az országban laknak majd, amelyet szolgámnak, Jákóbnak adtam, amelyben õseitek is laktak. Ott laknak õk, fiaik és unokáik örökre, és szolgám, Dávid lesz a fejedelmük örökre.
Ezé 37:26 Szövetséget kötök velük, hogy békében éljenek. Örök szövetség lesz az. Letelepítem és megsokasítom õket, szentélyemet pedig közéjük helyezem örökre.
Ezé 37:27 Hajlékom náluk lesz, Istenük leszek, õk pedig népem lesznek.
Ezé 37:28 Akkor megtudják a népek, hogy én vagyok az ÚR, aki megszentelem Izráelt, amikor szentélyem köztük lesz örökre.

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Közelkelet
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 15., szombat 14:33 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2009. máj. 16., szombat 07:13
Hozzászólások: 77
Milyen komikusak is lennénk egy külső szemlélő (mondjuk Isten) számára.... Például:

Mindig olyan dolgokat találunk ki, nagy-nagy dolgokat, amik a múltban történtek és a múltban történt események meg mindig a távoli jövőbe mutatnak, mintha a jelenben nem történne semmi lényeges, de az biztos, hogy a jelen sosem érdekes.

Aztán tolódik a folyamat, a mai jelen lesz majd a régmúlt, ahol ismét a nagy-nagy történéseket fogják leírni és újra a jövőre fognak mutatni, arról "próféciálnak", ahol majd szintén hatalmas dolgok fognak történni.

És újra tolódik.... már 8000 évet írunk, az 5000. évben történt események kerülnek górcső alá, és a 10.000ik esztendőről fogunk prófétálni, az 5000-ben leírt eseményekből kiindulva.

Az hogy lehet, hogy MOST semmi sincs? :) A múltban is csomó minden történt és a jövőben is csomó minden fog, de a MOST tökre nem lényeges. Minimum 500 évnek kell eltelnie ahhoz, hogy a mostani "most"-ból kiindulva a jövőről is konkrét elképzeléseink legyenek.

Észrevettétek, hogy minden vallás, legyen az akár a kereszténység, vagy az inkák, mayák, asztékok, de mind-mind a régmúlton alapszik, az a mindenkori kiindulópont, valamilyen múltbéli esemény és célja a jövő kifürkészése.

Ki érti ezt? :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Közelkelet
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 15., szombat 15:00 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2009. máj. 16., szombat 07:13
Hozzászólások: 77
Nekem ez kicsit elvont már :) de meghallgattam és megnéztem.

Ami hozzám közelebb áll:
http://www.youtube.com/watch?v=4eRApNHSRRk

és ez MOST-ról szól.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Közelkelet
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 15., szombat 15:33 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
Pe-ga-zus írta:
Észrevettétek, hogy minden vallás, legyen az akár a kereszténység, vagy az inkák, mayák, asztékok, de mind-mind a régmúlton alapszik, az a mindenkori kiindulópont, valamilyen múltbéli esemény és célja a jövő kifürkészése.


Azért ez inkább általánosítás. Még a világvallások is eltérő szemlélettel rendelkeznek. Például a hinduizmus, ha jól emlékszem egy ciklikus, évmilliárdos ciklusokkal jellemezhető világot ismer, aminek sem eleje, sem vége.

Ami azt illeti például a keresztyénség berkein belül sem egyértelmű a kép, miszerint a múltbéli események alapján a jövőképet fürkésszük. Egyrészt zárójelben, egy református Istennek tetsző életet él most a jelenben, és nem gyárt le különféle üdvtörténeti terveket, elméleteket a jövőre nézve és nem akar ezekkel a kiagyalt dolgokkal azonosulni, merthogy ennek a neve nem más, mint mágikus jövendőmondás.

De nem erről akartam írni, hanem például a katolikusok nem csak a Bibliára alapozzák a hitüket, hanem a hagyományaikra is. Ilyen értelemben náluk akár módosulhatnak is bizonyos nézetek, tehát nem csak a múltra alapul a gondolkozásuk, hanem lehet mondani, hogy a jelen is módosítja azt.

Szóval szerintem kicsit bonyolultabb a dolog egy ilyen általánosításnál...


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Közelkelet
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 15., szombat 15:47 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2008. feb. 22., péntek 22:22
Hozzászólások: 830
Eeyore írta:
Drága Literaty - ezek azok az igék, amik beteljesültek Izrael Állam megalapításával?
Ezekre alapozod az állításodat, hogy Izrael Állam létrejötte az Úr akarata?
De hisz ezek a Messiás királyságára vonatkoznak. A Messiás a király most Izrael Államban?
Ezeket láttad beteljesülni Izrael Állam megalapításával?


Ézs 11:6 Akkor majd a farkas a báránnyal lakik, a párduc a gödölyével hever, a borjú, az oroszlán és a hízott marha együtt lesznek, és egy kisfiú terelgeti õket.
Ézs 11:7 A tehén a medvével legel, fiaik együtt heverésznek, az oroszlán pedig szalmát eszik, mint a marha.
Ézs 11:8 A kisded a viperalyuknál játszadozik, és az alig elválasztott gyermek a mérgeskígyó fajzata felé nyújtja kezét.
Ézs 11:9 Nem árt, és nem pusztít szent hegyemen senki, mert tele lesz a föld az ÚR ismeretével, ahogyan a tengert víz borítja.
Ézs 11:10 Azon a napon Isai gyökeréhez fognak járulni a nemzetek, mert zászlóként magaslik ki a népek közül, és székhelye dicsõséges lesz.
Ézs 11:11 Azon a napon másodszor is kinyújtja kezét az Úr, hogy megvegye népe maradékát, mely megmarad Asszíriában és Egyiptomban, Patrószban, Kúsban és Élámban, Sineárban meg Hamátban és a tenger szigetein.


- Ha azon a napon nyújtja ki kezét az Úr, hogy másodszor is megvegye népe maradékát, akkor még nem nyújtotta ki. Akkor ez pont azt bizonyítja, hogy Izrael Állam megalapításával nem az Úr nyújtotta ki a kezét; hiszen a messiási prófécia a harmadszori kinyújtás lenne, nem?

Ézs 11:12 Jelt ad a nemzeteknek, és összegyûjti Izráel szétszórt fiait, egybegyûjti Júda elszéledt leányait a föld négy szélérõl.
Ézs 11:13 Megszûnik Efraim irigysége, Júda ellenségeskedése kivész. Efraim nem irigykedik Júdára, Júda sem lesz Efraim ellensége.


Literaty írta:
Érdemes gondolkodni, hogy is az, hogy "azon a napon" vajon milyen időszak ez?
Érdemes utánnanézni eme prófétai terminológiának.

Igen, ezen érdemes gondolkodni.


Ezé 37:24 Az én szolgám, Dávid lesz a királyuk: egy pásztoruk lesz mindnyájuknak. Akkor az én törvényeim szerint élnek, rendelkezéseimet megtartják és teljesítik.
Ezé 37:25 Abban az országban laknak majd, amelyet szolgámnak, Jákóbnak adtam, amelyben õseitek is laktak. Ott laknak õk, fiaik és unokáik örökre, és szolgám, Dávid lesz a fejedelmük örökre.
Ezé 37:26 Szövetséget kötök velük, hogy békében éljenek. Örök szövetség lesz az. Letelepítem és megsokasítom õket, szentélyemet pedig közéjük helyezem örökre.
Ezé 37:27 Hajlékom náluk lesz, Istenük leszek, õk pedig népem lesznek.
Ezé 37:28 Akkor megtudják a népek, hogy én vagyok az ÚR, aki megszentelem Izráelt, amikor szentélyem köztük lesz örökre.


Literaty, valóban elképedek, hogy te ezt beteljesedve látod.

Hisz még az ortodox zsidók is pont azért tüntetnek Izrael Állam ellen, mert hitük szerint a Messiás gyűjti össze a népet; ezért Izrael Állam ezen próféciák meghamisítása. Pont ezért várnak a Messiásra. Izrael Állama miért vár a Mesiásra? Vár a Messiásra? Vagy nem kell várnia, mert elérkezett?


Pont erről beszélek, ezek még NINCSENNEK beteljesedve, de be lesznek.
A kérdés, hogy hiszed-é ezeket úgy ahogyan az Igében van?

_________________
http://literaty-nazo.blogspot.com/
Üdv, Literaty


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Közelkelet
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 15., szombat 16:00 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2009. máj. 16., szombat 07:13
Hozzászólások: 77
Igen, sokkal bonyolultabb ennél.

Így javítom magam: ....valamilyen múltbéli esemény és célja a jövő kifürkészése IS.

De maradjunk az aztékoknál (őket biztosan nem tudom megsérteni....sajnos :( ). Nekik is múltbéli alapokon nyugvó (több)Isten-képük volt és a jövőtől félve követtek el emberáldozatokat.
Bármennyire is legyenek mások az emberek, éljenek különböző földrészeken, soha egymással nem érintkezve, vannak egyértelmű hasonlóságok a vallások között.

Én csak ezt az egyet emeltem ki a teljesség igénye nélkül.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Közelkelet
HozzászólásElküldve: 2009. aug. 15., szombat 16:25 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 13., péntek 19:09
Hozzászólások: 1521
Jól értem, hogy Izrael állam létrejöttét inkább az ördögtől valónak gondolod?
Egyébként ezt akartam is kérdezni, Eeyore, szereted te a zsidókat? Örülsz ha egy zsidó ember tehetséges, sikeres, ügyes? Gondolsz ilyenkor arra, hogy ez az az áldás, ami Ábrahám óta követi őket?

_________________
Várván ama boldog reménységet


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 660 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 13 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség