Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 113 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Következő
 

Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2009. jan. 26., hétfő 17:19 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
pauler írta:
Idézet:
Jézus nem szólitotta fel a kereszténnyé lett katonákat a fegyverletételre. Ha ez fontos, üdvösségi kérdés lenne, akkor megtette volna, ahogy más ügyekben megtette.


Mt 26,52 Akkor monda néki Jézus: Tedd helyére szablyádat; mert a kik fegyvert fognak, fegyverrel kell veszniök.

Lukács.22.
50. És közülök valaki megvágá a főpap szolgáját, és levágá annak jobb fülét.
51. Felelvén pedig Jézus, monda: Elég eddig. És illetvén annak fülét, meggyógyítá azt.

Lk 22,38 Azok pedig mondának: Uram, ímé van itt két szablya. Ő pedig monda: Elég.

:)
36. Monda azért nékik: De most, a kinek erszénye van elővegye, hasonlóképen a táskát; és a kinek nincs, adja el felső ruháját, és vegyen szablyát.
37. Mert mondom néktek, hogy még ennek az írásnak be kell teljesülni rajtam, hogy És a gonoszok közé számláltatott. Mert a mik reám vonatkoznak is, elvégeztetnek.
38. Azok pedig mondának: Uram, ímé van itt két szablya. Ő pedig monda: Elég.

Korábban helyeselte, akár a fegyver használatát is. Az elfogásakor azért parancsolta vissza a kardot, mert akkor már eljött az "ő órájuk" vagyis eljött az idő, mikor Jézusnak át kellett adnia magát. Korábban nem engedett magához érni sem ugyanazoktól.
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. jan. 26., hétfő 18:00 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 29., vasárnap 16:25
Hozzászólások: 2935
Tartózkodási hely: bp
Ex, mit gondolsz erről:
Elmondod a gyerekednek, hogy csak az asztalról szabad enni, az ágyban nem eszünk.
3 évig minden nap az asztalról esztek, mindenetek meg van, jól érzitek magatokat az asztal körül.
A 3 év elteltével - miközben minden arról szól, hogy asztalnál eszünk - elmondod, hogy most egy próba jön, mert tudni kell, hogy mi van a gyermeked szívében, miért eszik az asztalról.
És akkor azt mondod neki, hogy most menjen az ágyba enni.
És ő első szóra ugrik.....

Ha elejétől elolvasod ezt az Igeszakaszt, rájösz mire gondolok.
Azt látom, hogy Péter egy derék halászember. Jézus mellett sok csodát átél, hihetetlen halfogást, gyógyításokat lát, halálból feltámasztást, parázna nő életének meggyógyulását, vámszedő becsületes útra térését, de a szablya nem kerül ki a köppeny alól. Az önvédelem eszköze egy bizonyos pontig megmarad.
És ezt Jézus nem is kényszerítette ki a tanítványokból - már mint, hogy tegyék le a fegyvereiket, - mert ezt parancsra nem lehet megtenni.
Péternek át kellett élnie valamit, - amit kevesek élnek át - és ezután lett apostol, ezután lett Isten Országának katonája.
(Nem a zelóták vezére.)

_________________
Békesség Istentől


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. jan. 26., hétfő 21:56 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
Eeyore írta:
Amikor Jézust meg akarták kövezni a zsidók, egyszerűen átment közöttük és kész. Neki nem kellett, hogy bárkit testőrként és bérgyilkosként alkalmazzon.
Éppen ezért, gondolkodj! De úgy, hogy elfelejted a prekoncepcióidat. :)

Idézet:
Megmagyarázta, miért parancsolta a szablyavételt - hogy legyen ok Isten ítélőszéke előtt, amiért a gonoszok közé számlálják. A szablyavételt tehát már akkor, amikor parancsba adta, Ő maga minősítette gonosznak
Ez nagyon hajánál cibált érvelés.
A vádjai között nem szerepelt tiltott fegyverviselés, viszont úgy számláltatott a gonosztevők közé, hogy latrok között bűnözőként feszítették meg.
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. jan. 26., hétfő 22:58 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
Kedves Eeyore!
Eeyore írta:
Mert mondom néktek, hogy még ennek az írásnak be kell teljesülni rajtam, hogy És a gonoszok közé számláltatott.
Tudod, ki érvelt ezzel? Hajánál cibálva?
A te magyarázatod hajánál előcibált. Itt nem a kardról beszél, hanem arról, hogy a gonoszok közé kell számláltasson, de nyilvánvaló, hogy nem a kardok miatt, mert soha nem hozták fel ellene vádként. Olvasd csak el. :)

Idézet:
Ezt kifejthetnéd, mert nem tudom, mire gondolsz:
exrefis írta:
Éppen ezért, gondolkodj! De úgy, hogy elfelejted a prekoncepcióidat. :)
Kedves Eeyore!
Addig nem is várható, hogy megértsd, míg nem az Igazságot, hanem az igazadat keresed benne.
Neki nem volt szükség kardra hogy megvédje magát. Valóban, amikor idő előtt elakarták fogni, egyszerűen átsétált közöttük, kirendelhetett volna maga mellé egy csapat angyalt is. Ez a fegyverkezési felhívás éppen a tanítványoknak szól, hogy szükség esetén használhatják a fegyvert, mert ők nem rendelhetik ki az angyalokat és nem biztos, hogy át tudnak sétálni az ellenség sorai között. Aláhúznám, hogy szükség esetén. A fegyverkezésre való felhívással ezt az opciót is fenntartotta.
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. jan. 27., kedd 11:58 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 29., vasárnap 16:25
Hozzászólások: 2935
Tartózkodási hely: bp
Jézus Krisztus nem a zelóták vezetője.

31. Monda pedig az Úr: Simon! Simon! ímé a Sátán kikért titeket, hogy megrostáljon, mint a búzát;

Így kezdődik ez az Igeszakasz.

Mi volt a kísértés tárgya?
A biztonság, a fegyver, az önvédelem, a harc. Az emberi élet egyik ALAP kérdése.
Erről szól ez az Igaszakasz, erről beszél Jézus és Péter a keresztre menetel előtti utolsó időben.

35. És monda nékik: Mikor elküldtelek benneteket erszény, táska és saru nélkül, volt-é valamiben fogyatkozástok? Ők pedig mondának: Semmiben sem.

Elképzelem Jób példáján keresztül, ahogy Isten elmondja:
"Nézzétek a Fiam mellett élő tanítványokat, mennyivel szelídebbek lettek, mennyivel mások, mint akár a zelóták, vagy a római gyilkosok, vagy a farizeusok és akkor megjelenik a Sátán, mint Jóbnál."

"Persze, hogy így van, mert semmi bántódás nem éri őket, védve vannak, mindenük meg van, de ha bántani fogják őket, akkor majd kiderül mi van a szívükben.""

Jézus mondja:
32. De én imádkoztam érted, hogy el ne fogyatkozzék a te hited: te azért idővel megtérvén, a te atyádfiait erősítsed.
33. Ő pedig monda néki: Uram, te veled kész vagyok mind tömlöczre, mind halálra menni!

Nem, Péter gyilkolni volt kész, erre volt ereje, lehetősége itt még, de megtért!

Jézus 3 éve alatt nem mondott/tett ilyet (ami az Igében van) és utána se tett semmit szabjával és az apostolok se használtak szabját a küldetésük közben. (Az utolós szabja használat akkor volt, amikor Péter levágta a szolga fülét.)
Utána valami olyat élt át, ami miatt önként mondott le arról, hogy valaha is embert öljön, függetlenül attól, hogy ez palesztín, terrorista, zsidó, magyar, kurucinfós, HGY-s, stb...
Kegyelmet kapott az ISTENTŐL! És ez a kegyelem uralta el az életét, ezért tudott a célig kitartani.
Más harcba kezdett, sokkal nagyobb ellenség ellen, más eszközökkel, más szinten és más célért. Ebben a harcban a szabja semmit sem ér, értéktelen eszköz.

Ezért nem tudom megérteni, ha keresztyén, Krisztust követő ember Isten Országa építésénél ezt az eszközt még használhatónak tartja.

El tudom fogadni az Ige tanítása szerint, hogy szükség van a fegyverekre és ezzel a hatalom élhet, de nem tudom elfogadni, hogy egy Jézus Krisztust követő ember fegyverrel megöljön egy másik embert.
(ez melyik felekezet sajátja? :-) )

_________________
Békesség Istentől


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. jan. 27., kedd 13:52 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
pauler írta:
Ezért nem tudom megérteni, ha keresztyén, Krisztust követő ember Isten Országa építésénél ezt az eszközt még használhatónak tartja.

Kedves Péter!
Ez mellébeszélés. Senki nem állította, hogy az evangéliumot fegyverrel lehetne/kellene hirdetni. Másról beszélünk.
Az a kérdés, hogyha hazamégy és azt találod, hogy valaki rátört a gyerekeidre és éppen megerőszakolni készül az egyiket, akkor te mit csinálsz. "Jókeresztény" módra felkínálod neki a másikat is, elvégre oda kell tartanod a másik orcádat is, vagy esetleg egy széklábbal fejbevered, úgy hogy könnyen meg is halhat.
Talán nem árulok el nagy titkot, hogy én az utóbbit tenném és a lelkiismeretem csak akkor szólalna meg, ha nem védeném meg egy gonosz embertől a családomat.

Idézet:
El tudom fogadni az Ige tanítása szerint, hogy szükség van a fegyverekre és ezzel a hatalom élhet, de nem tudom elfogadni, hogy egy Jézus Krisztust követő ember fegyverrel megöljön egy másik embert.
(ez melyik felekezet sajátja? :-) )

Ilyen formán én meg el tudom fogadni, hogy egy Krisztust követő ember fegyverrel megöljön egy másik embert.
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. jan. 27., kedd 15:27 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 29., vasárnap 16:25
Hozzászólások: 2935
Tartózkodási hely: bp
Idézet:
Az a kérdés, hogyha hazamégy és azt találod, hogy valaki rátört a gyerekeidre és éppen megerőszakolni készül az egyiket, akkor te mit csinálsz. "Jókeresztény" módra felkínálod neki a másikat is, elvégre oda kell tartanod a másik orcádat is, vagy esetleg egy széklábbal fejbevered, úgy hogy könnyen meg is halhat.
Talán nem árulok el nagy titkot, hogy én az utóbbit tenném és a lelkiismeretem csak akkor szólalna meg, ha nem védeném meg egy gonosz embertől a családomat.


Jézus arra gondolt, hogy ha velem erőszakoskodnak, akkor úgy győzhetek, ha ÉN IRÁNYÍTOK, én mondom meg, hogy mi történik.
Ő ezt élte át a halálába menetele előtt és a kereszten. Nem elvették az életét, hanem Ő tette le és ezt a környezete idővel felismerhette.

Hallottam egy példát, egy nagypapa mondta:
"Én rendszeresen járok templomba, befizetem a tizedet, stb., de ha valaki bántja az unokámat akkor én nem ismerek se Istent, se embert."

Mit tennék?
Ha a hatlövetű ott lógna a nadrágszíjamon, akkor westernes módon előkapnám és hatot lőnék belé.
Nem akarok ilyen helyzetbe kerülni, ezért erre nem válaszolok.
Nem kísértem az Istent!

Ismerek idős lelkészeket, olyanokat aki töltődnek a kegyelemmel és Krisztus ismeretével. (Követik az Úr Jézust)
kb. tudom, hogy ők mit tennének egy háború idején/előtte/utána ahogyan más Krisztus követő lelkészek életéről korábbi leírások vannak a II. világháború időszakából.


Idézet:
El tudom fogadni az Ige tanítása szerint, hogy szükség van a fegyverekre és ezzel a hatalom élhet, de nem tudom elfogadni, hogy egy Jézus Krisztust követő ember fegyverrel megöljön egy másik embert.
(ez melyik felekezet sajátja? )

Ilyen formán én meg el tudom fogadni, hogy egy Krisztust követő ember fegyverrel megöljön egy másik embert.
üdv


A hívő emberre vonatkozóan folytatódik ez az Ige:

1. Minden lélek engedelmeskedjék a felső hatalmasságoknak; mert nincsen hatalmasság, hanem csak Istentől: és a mely hatalmasságok vannak, az Istentől rendeltettek.
2. Azért, a ki ellene támad a hatalmasságnak, az Isten rendelésének támad ellene; a kik pedig ellene támadnak, önmagoknak ítéletet szereznek.
3. Mert a fejedelmek nem a jó, hanem a rossz cselekedetnek rettegésére vannak. Akarod-é pedig, hogy ne félj a hatalmasságtól? Cselekedjed a jót, és dícséreted lesz attól.
4. Mert Isten szolgája ő a te javadra. Ha pedig a gonoszt cselekszed, félj: mert nem ok nélkül viseli a fegyvert: mert Isten szolgája, bosszúálló a haragra annak, a ki gonoszt cselekszik.
5. Annakokáért szükség engedelmeskedni, nem csak a haragért, hanem a lelkiismeretért is.
6. Mert azért fizettek adót is; mivelhogy Istennek szolgái, kik ugyanabban foglalatoskodnak.
7. Adjátok meg azért mindenkinek, a mivel tartoztok: a kinek az adóval, az adót; a kinek a vámmal, a vámot; a kinek a félelemmel, a félelmet; a kinek a tisztességgel, a tisztességet.
8. Senkinek semmivel ne tartozzatok, hanem csak azzal, hogy egymást szeressétek; mert a ki szereti a felebarátját, a törvényt betöltötte.
9. Mert ez: Ne paráználkodjál, ne ölj, ne orozz, hamis tanubizonyságot ne szólj, ne kívánj, és ha valamely más parancsolat van, ebben az ígében foglaltatik egybe: Szeressed felebarátodat mint temagadat.

_________________
Békesség Istentől


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. jan. 27., kedd 19:20 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 29., vasárnap 16:25
Hozzászólások: 2935
Tartózkodási hely: bp
még annyit, hogy a "Ne ölj" Ige annyiban kapcsolódik a neokonok témához, hogy számomra ugyan olyan elfogadhatatlan ha szószékről, vagy egy vallási műsorból olyan kijelentések hangoznak el, ami fegyveres harcra buzdít, mint a saját felekezetemen belüli zsidó ellenesség
amire nagyobb hatással lehetek és harcolhatok ellene egyébként, az a második, de ez a nehezebb

_________________
Békesség Istentől


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. jan. 28., szerda 10:21 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
Eeyore írta:
Ex, nagyon dicséretes, hogy ennyit képzelegsz a lányaid megerőszakolásán (Ez most nem komoly :D).

Kedves Eeyore! Nem képzelgek, nekem csak fiaim vannak. :D
Idézet:
De amint olvasom, csak egy széklábbal hadakoznál, esetleg ököllel ütnél, ilyesmi.
Ez itt lényegtelen, bármi lehet fegyver. Az a kérdés, hogy használhatok-e fegyvert szükség esetén. Szerintem igen.
Idézet:
Ehhez nem kell fegyvert hordanod.
Nem kell, csak egyszerűbb a dolgom és biztosabb a végeredmény ha a fegyver nálam van.
Idézet:
Az említett igerész két megvásárolt szablyáról szólt, amit a tanítványok maguknál hordtak, és a kellő pillanatban bevetettek. Dobálózhattak volna épp kövekkel is, esetleg a vacsoránál használt késekkel hadonásztak volna, vagy birokra kelnek a fáklyásokkal, ilyesmi. De itt kifejezetten előre megvásárolt, előzetes szándékkal felhasznált fegyverről volt szó. Ez nem egészen az, mintha hirtelen felkapod, ami épp a kezedbe akad.
Igen igen. És egy szakaszban maga Jézus szólította fel őket fegyverbe, miután meg mutatták, hogy már van, arra mondta Jézus, hogy az elég.
Mit akartok még világosabban olvasni: :)
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 28., kedd 19:22 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2009. jan. 10., szombat 15:04
Hozzászólások: 1823
Kedves Ex!

Ez egy csöppet hosszú lesz, ezért elnézést és türelmet kérek Tőled.
Tudod, én nem értek annyira ezekhez az ideológiai kérdésekhez, és olyan nagy a káosz az eszmék piacán, hogy elég nehéz eligazodnom. Ezért egy olyan embert kerestem a neoliberalizmusról nyilatkozók táborában, aki számomra hiteles. Idemásolom a rövid életrajzát, hogy ha nem is ismered, legyen valami képed róla.


A mélységből kiáltok hozzád, Uram!
(Zsolt, 130:1)


Endreffy Zoltán
2005. február 23-án tragikus körülmények között távozott ebből a világból.

Temetése 2005. március 23-án, 14 órakor a Tamás utcai temetőben lesz.
(Budapest, III. ker., megközelíthető a Békásmegyeri HÉV megállótól 143-as autóbusszal)
Gyászmise aznap 16.30-kor a Városmajori templomban.

Mindazoknak, akik ismerték és szerették őt, álljon itt megemlékezésül életének külső történetéből néhány mérföldkő:

1944. február 7-én született Budapesten protestáns családban
1967-ben matematika, 69-ben filozófia szakon diplomázott az ELTE-n
1971-74 között tanársegéd volt a Budapesti Műszaki Egyetemen
1971-ben kötött házasságot Dezsényi Katalinnal
1974-ben mély filozófiai meggyőződéssel segédmunkásnak szegődött
1974-ben megszületett első gyermeke, Juli, 1977-ben pedig Kata
1979-től kezdődően gyakorló római katolikus hívő volt
1975-1989 között szabadfoglalkozású műfordítóként dolgozott,
többek között Feuerbach, Fichte, Locke, Leibniz, Schelling művein
1989 óta a Mérleg c. katolikus folyóirat szerkesztője volt
1991-1997 között az MTA Filozófiai Kutatóintézetének munkatársa
1992-től a filozófia tudomány kandidátusa
1992-1999 között a Pécsi Tudományegyetem tanára, majd a Filozófia Tanszék vezetője
1992 óta a Miskolci Egyetem Filozófiatörténet tanszékének adjunktusa, majd docense
1992-től idős édesanyjával élt, akit utóbbi éveiben nagy odaadással gondozott
1997-ben a metró alá vetette magát, több hónapig tartó kómából ébredt új életre,
azután lányai, édesanyja, volt felesége és barátai odaadó segítségével nyerte vissza épségét
2002-ben ismerte meg, és 2004-ben vette feleségül Grézló Orsolyát
Harmadik gyermekének világra jövetelét 2005 áprilisára várjuk

Életének és halálának belső története mindannyiunk számára titok marad.
Ennek a titoknak sejtelme Plilinszky János szavaival, ahogyan utolsó lelki társának, feleségének szívében tükröződik:


Panasz

Elevenen a csillagok alá,
Az éjszakák sarában eltemetve,
Hallod a némaságomat?
Mintha egy égbolt madár közeledne. Számíthatok rád istenem?
Úgy vágyom közeledre,
Dideregve csak hevesebb
A szerelmek szerelme!
Így hívogatlak szótalan:
Az örök hallgatásból,
Idegen egeid alól
Valaha is kiásol? Temess a karjaid közé,
Ne adj oda a fagynak,
Ha elfogy is a levegőm,
Hívásom sose lankad.
Eljut hozzád a panaszom?
Hiába ostromollak?
Köröskörűl a félelem
Zátonyai ragyognak. Légy reszketésem öröme,
Mint lombjai a fának:
Adj nevet, gyönyörű nevet,
Párnát a pusztulásnak.

Sok minden kimaradt ebből az életrajzból: többek között, hogy Demszky mellett kampányolt valamelyik főpolgármester-választáson, rendszeresen közölte a történelmi egyházakat bíráló (más megfogalmazásban: értük aggódó) cikkeit az Élet és Irodalomban. Egy a Magyar Katolikus Püspökségen dolgozó hölgytől hallottam a halálakor, hogy hívő katolikus létére nem kedvelték a vezetők, mert „sok borsot tört az orruk alá”, stb. Ő mondta a következőket:


Neoliberalizmus és globalizáció
Elhangzott a müncheni Pax Romana csoport találkozóján, 2003. május 23-án
Az utóbbi években hatalmas tüntetéseket tartottak civil szervezetek a brazíliai Porto Alegrétől kezdve Genován és Davoson át az amerikai Seattle-ig a globalizáció ellen, amelyet mások viszont áldásos folyamatnak tartanak. Kritikusai szerint a globalizáció, pontosabban a globalizációnak mintegy 30 éve a neoliberalizmus elveinek jegyében zajló folyamata égbekiáltó különbségekhez vezetett szegények és gazdagok között, meggyorsította a természeti környezet pusztítását, s a gazdagok és szegények közti szakadék mélyítésével a háborúk és terrortámadások pusztításait és veszélyeit is megnövelte.
De mi a globalizáció és mi a neoliberalizmus? E kérdésre úgy válaszolunk, hogy egyrészt röviden kifejtjük e fogalmak tartalmát, másrészt vázoljuk az utóbbi harminc évnek a neoliberális globalizáció szempontjából fontosabb eseményeit is.
Hívei szerint a globalizáció nem más, mint a mindenkinek előnyös nemzetközi kereskedelem és munkamegosztás általánossá, globálissá válása a modern szállítóeszközök és kommunikációs technikák, köztük is elsősorban a számítógépek és a mikroelektronika segítségével. Ellenfelei szerint viszont a mai globalizáció nem a haladást, a közjót vagy a közérdeket szolgálja általában, hanem csupán az északi félteke gazdag országainak az érdekeit, miközben rombolja és pusztítja azoknak az ember milliárdoknak az életfeltételeit, akik nem a gazdag és hatalmas centrumhoz, a G7-hez tartoznak, hanem a perifériákon élnek Latin-Amerikában, Afrikában, Ázsiában vagy a szovjet utódállamokban.
A világon az elmúlt harminc évben romlott a szegények helyzete, és tovább nőttek a különbségek gazdagok és szegények között. Mutatja ezt, hogy míg 1960-ban a Föld lakosságának leggazdagabb 1/5-e csak harmincszor akkora éves jövedelemmel rendelkezett, mint a legszegényebb 1/5, addig 1998-ban már hetvennégyszeres volt ez az arányszám. Emiatt jelenleg hal éhen naponta 20 000 ember, nincs tiszta ivóvize, és kell két dollárnál is kevesebb napi jövedelemmel beérnie jelenleg az emberiség felének, több mint hárommilliárd embernek.
Amikor 1990 körül összeomlott az ún. szocialista világrendszer, az amerikai Fukuyamával együtt többen azt képzelték, hogy immár vége a történelemnek: hogy a volt szocialista országokhoz hasonlóan lassanként majd a Föld összes többi országa is átveszi az egyedül üdvözítő kapitalista piacgazdaságot és a jogállamot. A 90-es évek második felétől kezdve azonban egyre többen kételkednek abban, hogy valóban jó irányban haladna az emberiség a kapitalizmus világméretű győzelmével. Ehhez az elbizonytalanodáshoz a gazdagok és szegények fent jelzett drámai ellentétein kívül hozzájárultak az ökológiai válságnak, azon belül is főleg a klímaváltozásnak immár a gazdag országokban is drámaivá váló eseményei, amilyenek az utóbbi évek özönvízszerű esői és forróságai voltak.
Kritikusai szerint a globalizáció azért nem egyszerűen a nemzetközi munkamegosztás globálissá válása, mert e folyamat a múlt század hetvenes évei óta a neoliberalizmus szellemében megy végbe, és ennek megfelelően csak egy bizonyos csoport érdekeit szolgálja.
A neoliberalizmus voltaképpen egy sajátos válasz a múlt század hetvenes évei óta tartó, sokak által nem felismert gazdasági válságra. Keynes és Fourastié már az 1940-es években megjósolta, hogy a hetvenes években majd stagnálni kezd a világgazdaság, hacsak nem lesz totális háború vagy erős népességnövekedés. Eltérően az 1929–33 közötti világválságtól a világgazdaság mai válsága sokak számára azért észrevétlen, mert harminc éve többé-kevésbé stagnál ugyan a világgazdaság egésze, de a centrum bizonyos országaiban és néhány más országban (amilyen például Kína és az ázsiai “kistigrisek”) olykor végbemegy azért némi gazdasági növekedés is. A világgazdaság harminc éve tartó válsága olyan jelenségekben mutatkozik meg, mint hogy még a fejlett országokban is kihasználatlanul hevernek évtizedek óta hatalmas termelőkapacitások, és magas a munkanélküliség; hogy pénzügyi válságok törtek ki és bénítottak meg olyan hatalmas régiókat, mint Délkelet-Ázsia, Argentína és Oroszország; hogy eddig nagy társadalmi és gazdasági nehézségekbe torkollott a rendszerváltás az egykori szovjet blokk országaiban, és hogy jóformán kiesett egy teljes földrész, Afrika a nemzetközi munkamegosztásból.
A neoliberalizmus szellemében zajló globalizáció olyan válaszkísérlet a világgazdaság stagnálására, amely a világ vezető államainak az érdekeit szolgálja.
A neoliberalizmus ideológiáját a következőképpen írhatjuk le. Ragaszkodjunk a kapitalizmushoz, és bízzunk mindent a piac erőire, ha a lehető legjobb világban kívánunk élni. Mert minden gazdasági és társadalmi bajnak az a gyökere, hogy beavatkoznak a piaci folyamatokba külső erők, hogy a piac teljes szabadságát korlátozza az állam, és engedélyez beavatkozásokat más szervezeteknek is, amilyenek például a szakszervezetek és a környezetvédő szervezetek. A neoliberalizmus a szabad verseny jó kétszáz éves doktrínájára támaszkodva támadja a jóléti vagy szociális államot; a munkavállalói jogokat és a munkavédelmi, a környezetvédelmi törvényeket, amelyek úgymond indokolatlan keretek betartására kényszerítik a munkáltatókat is, a munkavállalókat is; az állami gondoskodás és szabályozás olyan intézményeit, amilyen a munkaadót terhelő kötelező nyugdíjbiztosítás és egészségügyi hozzájárulás; a fejlődő államok kísérleteit, hogy protekcionista intézkedésekkel, védővámokkal próbálják életben tartani gazdaságukat a fejlettebbekkel szemben. Közgazdaságtani közhely, hogy modern gazdaság nem működhet piacok nélkül, és hogy az árképződést befolyásolnia kell a keresletnek és a kínálatnak is. Kritikusai szerint viszont a neoliberalizmus túl sokat vár a pénztől és a piacoktól, mert azt képzeli, hogy piaci mechanizmusoknak kell alávetni és áruvá kell változtatni mindent: az embert, a természetet, a művészetet, a morális és kulturális kapcsolatokat. Adam Smith a láthatatlan kéz híres hasonlatát jó kétszáz éve fogalmazta meg, hogy kifejezze: a szabad piac jóvoltából a piaci szereplők önző, csak önérdekkövető cselekedetei mintegy a hátuk mögött elvezetnek a gazdaság és a társadalom optimális állapotához.
Ma már sokak számára távolról sem magától értődő Adam Smith tanítása, mert Smith óta sok víz lefolyt a Dunán. Ezért felvetődik a kérdés, hogy miután kialakultak a kapitalista piac működését az anarchoszindikalizmustól kezdve a szocializmus különböző irányzataiig sokféleképpen elutasító irányzatok, miért került sor mégis a liberalizmus reneszánszára mintegy harminc éve, miért jött létre a neoliberalizmus.
A neoliberalizmus a mai kapitalisták ideológiája és politikai stratégiája, mégpedig az “ideológia” szónak abban az értelmében, hogy ez olyan eszmerendszer, amely úgy legitimálja, védi és képviseli egy bizonyos osztály uralmát, hogy annak külön érdekeit közérdekekként tünteti fel. A neoliberalizmus a múlt század hetvenes évei óta úgy próbálja beállítani a centrum gazdag országainak és gazdag rétegeinek az érdekeit, mintha azoknak az érvényesítése a közjót, az egész emberiség érdekét szolgálná. A kapitalizmus korábbi apologétáihoz hasonlóan a neoliberalizmus ideológusai és politikusai (Milton Friedman, Margaret Thatcher, Ronald Reagan és mások) szintén a gazdagok érdekeit igazolják elméleteikkel, illetve képviselik politikájukkal. A neoliberalizmus azonban új is a klasszikus liberalizmushoz és a kapitalizmus korábbi apológiáihoz képest annyiban, hogy a neoliberális politika már nem marad meg csupán egy ország határain belül, hanem globálisan, az egész földgolyón érvényesül, az egész Föld összes szegényeivel szemben érvényesíti a mai gazdagok érdekeit, és veti alá a világot egyre nagyobb mértékben a kapitalizmus igényeinek.
A neoliberalizmus rövid jellemzése után tekintsük át az ennek jegyében zajló globalizáció sajátosságait. Önmagában tekintve előnyös lehetne minden résztvevő számára a részvétel a nemzetközi cserében és munkamegosztásban. Önmagában nem lenne rossz a nemzetközi munkamegosztásnak, a külkereskedelemnek, a külföldi beruházásoknak, sőt még a nemzetközi tőkeforgalomnak a növekedése sem. A hetvenes évek óta tartó globalizációnak azonban úgy ad sajátos jelleget a neoliberalizmus, hogy e folyamat nem az általános haladást, hanem kizárólag a centrum gazdagjainak az érdekeit szolgálja. A neoliberális jegyében zajló globalizáció fő sajátosságai a következők.
1. Egyre fokozódik a pénzszféra (bankok, befektetési társaságok, biztosítók, pénzügyi társaságok) uralma a reálszféra (materiális javakat termelő cégek) felett. Mutatja ezt, hogy annak az 1 milliárd dolláros forgalomnak, amely naponta megvalósul a világ pénzpiacain, a 90-95%-a nem termeléssel kapcsolatos, hanem spekulációs ügylet.
2. Kormányaikkal, parlamentjeikkel még az ún. független államoknak sincs jóformán semmi beleszólásuk azokba a tőkemozgásokba, amelyek pedig egyre inkább meghatározzák a polgáraik munkalehetőségét, jövedelmi színvonalát és egyáltalán az életét.
3. A világgazdaság egyre több területén visszaszorulóban van a tisztességes verseny. Egy-egy államon belül versenyhivatalok őrködnek azon, hogy igazi verseny folyjék a piacokon, hogy egyetlen szereplő se kerülhessen monopolhelyzetbe, és a versenyszabályok megsértőit büntetésekkel sújtják. Nemzetközi szinten azonban nem létezik olyan hatóság, amely érvényt tudna szerezni monopóliumellenes törvényeknek, és ezzel szavatolhatná a verseny tisztaságát, mert nincs világállam.
4. Egyes országok között egyre erősebb versengés folyik az ún. működő tőkéért. Ez úgy történik, hogy az egyes országok adókedvezményekkel, alacsony munkabérekkel, szociális juttatások lefaragásával és környezetvédelmi előírások felpuhításával megpróbálják elérni, hogy más országokkal szemben inkább őket válasszák termelési színhelyként multi- vagy transznacionális konszernek.
Kritikusai szerint a mai neoliberális globalizáció nem más, mint a hatalmasoknak és gazdagoknak a gyengék és szegények feletti kíméletlen uralma, amelyet gazdasági, politikai és katonai eszközökkel valósítanak meg. A hatalmasok és gazdagok csoportjába tartoznak az észak-amerikai, nyugat-európai és délkelet-ázsiai gazdag országok, amelyek közös érdekeiket érvényesítik a neoliberalizmus politikájával.
A gazdag országok legfontosabb közös érdeke, hogy biztosítsák energia- és nyersanyag-szükségleteik kielégítését, és hogy piacokat találjanak termékeik számára. A centrum országai ezeknek a céloknak rendelik alá a periféria országait, részben politikai intézmények segítségével, amilyen a Nemzetközi Valutaalap (IMF), a Világbank (WB) és a Világkereskedelmi Szervezet (WTO), részben gazdasági nyomásgyakorlással, részben pedig katonai eszközökkel. Az ún. “washingtoni konszenzus” szellemében a vezető országok, élükön az Egyesült Államokkal, a világgazdaság fokozódó deregulálására, a tőkepiaci korlátok felszámolására és arra törekszenek, hogy a lehető legtöbb országban a legnagyobb mértékben szétverjék a gazdaságba való állami beavatkozás mechanizmusait.
A tévéhíradók nézői azt gondolhatják, hogy a globalizáció ellenzői kizárólag zavaros fejű, anarchista, az erőszakban és a felfordulásban örömüket találó rendbontó fiatalok. Hogy mennyire tévednek, azt mi sem mutatja jobban, mint hogy a neoliberális globalizáció kritikusai közé tartozik az a Joseph Stiglitz amerikai közgazdász is, aki 2001-ben közgazdasági Nobel-díjat kapott. A globalizáció árnyoldalai című könyvében Stiglitz ezt írja: “Sajnos nem létezik világkormány, amely minden embert felelősségre vonhatna, és amely úgy tudná befolyásolni a globalizáció folyamatát, ahogy nemzetgazdaságuk kialakulását szabályozták az Egyesült Államok kormánya és más országok kormányai. Ehelyett a mai világrendszert így jellemezhetnénk: a politika globális alakítása globális kormány nélkül. Ebben a rendszerben szava csak néhány intézménynek van, amilyen az IMF, a WB, a WTO, és néhány személynek (pénzügy-, gazdasági és kereskedelmi miniszterek), akik szorosan összefonódnak bizonyos pénzügyi és kereskedelmi érdekcsoportokkal, miközben szinte egyáltalán nincs beleszólási joga annak a sok-sok milliárd embernek, akiknek az életét az előbbiek döntései meghatározzák. Legfőbb ideje változtatni a világgazdaság rendjét meghatározó szabályokon, ideológia helyett teret engedni a pragmatizmusnak, és még egyszer átgondolni, hogy nemzetközi síkon hogyan és kinek az érdekében születnek döntések. A globalizációt lehetne másképp is alakítani, és ha ennek folyamata megfelelő és tisztességes keretfeltételek között menne végbe, mégpedig úgy, hogy a politikára befolyást gyakorolhassanak a globalizáció által érintett összes országok, akkor a javára válna azoknak is, akik eddig csak a vesztesei voltak.”
Miután leírtuk a neoliberalizmus és a globalizáció fő jellegzetességeit, az elmondottak szemléltetése céljából röviden vázoljuk a neoliberális globalizáció történetét.
A kapitalizmus XX. századi aranykora 1945-től az 1970-es évek elejéig-közepéig tart. Ezekben az években az ún. első világban magas a gazdasági növekedés és teljes a foglalkoztatás, a konjunktúra csak kismértékben ingadozik, gyorsan nő a termelékenység, s mindezekkel együtt nemcsak növekszik a legszélesebb néprétegek fogyasztása, hanem kiépülnek és működnek is a szociális vagy jóléti állam intézményei. A vietnami háború következtében a 60-as évek végén, a 70-es évek elején azonban veszíteni kezd értékéből az amerikai dollár, majd felgyorsul (a dollárválság miatt is) az egész világon az infláció, s több országban is csökkenni kezdenek a gazdasági növekedési ráták. Az 1970-es évek elején feladják a rögzített valutaárfolyamok rendszerét (az 1944-ben elfogadott Bretton Woods-i egyezményt), ekkor tör ki az OPEC-államok drasztikus olajáremelésének hatására az olajválság, és kezdődik el a ma is tartó világgazdasági stagnálás. A vezető tőkés országoknak erre a stagnálásra adott válasza volt a neoliberalizmus jegyében foganatosított globalizáció. Eltérően az 1945 és 1975 közötti aranykortól, amely a keynesi elveken alapuló állami beavatkozásokra támaszkodott, az 1970-es években kezdődő neoliberális ellenforradalom élharcosai szembefordultak a szociális állam intervencionizmusával. A Keynes tanaira támaszkodó intervencionistákkal, a fiskális politika híveivel szemben felléptek az ún. monetaristák, akik a mindenfajta állami beavatkozástól mentes és szabályozatlan piacgazdaság mellett szálltak síkra. Ronald Reagannel és Margaret Thatcherrel a neoliberális ideológia híveinek sikerült politikailag is érvényesíteniük az elképzeléseiket olyan vezető államokban, mint az Egyesült Államok és az Egyesült Királyság. A neoliberális ellenforradalom jegyében egyre több országban nemcsak szalonképessé, hanem egyenesen uralkodóvá is vált az a hiedelem, hogy mindent rá kell hagyni a kapitalista piacokra, mert azoknak öngyógyító képességük van. Az addig állami kézben levő szektorok közül egyre többet és egyre nagyobb mértékben privatizáltak (a vasutaktól kezdve az oktatáson és az egészségügyön keresztül a postáig), a gazdaság mind több területén haladt előre a dereguláció és a flexibilizáció (azaz töröltek el például a munkaidővel, a környezetvédelemmel és szociális szempontokkal kapcsolatos megszorításokat), egyre több területen szorítottak vissza állami beavatkozásokat, és csökkentették a magas jövedelműek, valamint a vagyonok adóját.
Ezen a ponton érdemes összehasonlítani a keynesi intervencionizmust és a neoliberalizmust mint válságkezelő programokat. Az előbbi az 1929–33-as nagy válság után keletkezett, és ennek az volt a célja, hogy állami megrendelésekkel némi rendet vigyen a kapitalista gazdaság működésébe. A neoliberalizmus ezzel szemben kísérlet a minden beavatkozástól mentes, társadalmilag felelőtlen kapitalista piaci rendszernek a megteremtésére, illetve restaurációjára. A klasszikus liberalizmushoz képest az az újdonság a neoliberalizmusban, hogy egyrészt a társadalmi élet jóval több területére próbálja kiterjeszteni a piacok működését, másrészt globális annyiban, hogy ma már voltaképpen átfogja a földgolyó, a glóbusz valamennyi országát. De míg a keynesi intervencionizmus 1945 után mintegy harminc éven át valóságos aranykort hozott a vezető kapitalista országokban élő emberek nagy részének, addig a neoliberalizmus óriási pusztításokat hozott magával. Így hosszan tartó munkanélküliséget okozott az egész világon, még a fejlett országokban is. Ahol egyáltalán voltak, ott szinte mindenütt lefaragták a jóléti állam juttatásait. Az állami költségvetésben nagy hiányok keletkeztek a legtöbb országban. A jövedelemeloszlás majdnem mindenhol eltolódott a még nagyobb egyenlőtlenség irányában. Növekedett a szegénység, és nemcsak a harmadik világ, hanem a gazdag Észak országaiban is. És amióta tart a neoliberális globalizáció, az egész világon romlottak a társadalmi jólét mutatói.
Mindezeket a bajokat persze nem lehet csupán a neoliberális globa¬lizáció számlájára írni. Ezeknek a mélyebb és döntő oka az egész világgazdaságnak az a válsága, stagnálása, amely a hetvenes években kezdődött, és amelyet Keynes és Fourastié már az 1940-es években előre jelzett. Ez a mélyebb válság abban áll, hogy a beruházási dinamika szinte az egész világgazdaságban visszaesett, és hogy jóformán az egész világgazdaság stagnál. Ebben a helyzetben az egyes országok racionalizálási intézkedésekkel próbálják mégis növelni a piaci részesedésüket, és ezért váltja fel a növekedési versenyt egyre inkább a piaci részesedésért folyó “kiszorításos” verseny. Ezért tolódnak el a befektetések egyre inkább a reálszférából a pénzszférába, és ezért hódít egyre inkább nagyobb tért a pénzügyi spekuláció.
A neoliberalizmus tehát a kapitalista világgazdaság stagnálására adott ideológiai és politikai válasz, amely a gazdasági életbe való politikai beavatkozást, az intervencionizmust kiáltotta ki a válság okozójának, megoldásként pedig azt ajánlja, hogy ragaszkodjunk a kapitalizmushoz, bízzunk mindent a piac erőire, és ne hagyjuk, hogy külső erők beavatkozzanak a piaci folyamatokba. Hogy a piacok zavartalan működése minden bajt megold: a neoliberalizmusnak e dogmájáról így ír Joseph Stiglitz: “Az elmúlt ötven év folyamán tisztázta a gazdaságtudomány, hogy miért, milyen feltételek esetén működnek jól, és milyen feltételek esetén nem működnek jól a piacok. Megmutatta a közgazdaságtudomány, hogy bizonyos javakból – például alapkutatások javaiból – miért állítanak elő a piacok túl keveset, míg más dolgokból, mondjuk környezetszennyezésből miért termelnek túl sokat. A piac csődjének legdurvább példái a konjunktúra periodikus összeomlásai, a recessziók és visszaesések, amelyek az utóbbi kétszáz évben sújtották a kapitalizmust, és amelyek tömeges munkanélküliséghez és a tőkeállomány kihasználatlanságához vezettek. A piac csődjének e különösen szembetűnő esetein kívül van jó néhány finomabb példája is annak, hogy piacok nem működnek hatékonyan, vagy társadalmi szempontból nem kívánatos eredményeket hoznak létre. Az állam sokat tehet, és sokat is tesz azért, hogy enyhítse a piaci csődöt, és hogy gondoskodjék a társadalmi igazságosságról. Piaci folyamatok, ha magukra hagyjuk őket, oda vezethetnek, hogy sok embernek nem jut elegendő a megélhetéshez sem. A gazdaságtörténet ugyanakkor megmutatta azt is, hogy a legsikeresebb államokban, az Egyesült Államokban és Kelet-Ázsiában, az állam magára vállalta és jól be is töltötte ezeket a feladatokat.”
A mondottak alapján látható, hogy a neoliberalizmus jegyében zajló globalizáció ellentétes a Biblia szellemével, és súlyosan sérti a katolikus társadalmi tanítás alapelveit is, a személy, a szolidaritás és a szubszidiaritás elvét. Ez a magyarázata annak, hogy a neoliberális globalizáció elleni mozgalmakban miért vesz részt oly sok keresztény nő és férfi és keresztény civil szervezet Latin-Amerikától Svédországig és az Egyesült Államoktól Koreáig.

Én együgyűen csak ennyit tudok még hozzátenni: nem lehet az ember egyszerre az élet császára és Krisztus katonája. Nem érthet egyet egyszerre Pál apostollal is, aki Krisztus szellemében mondja: „…sem paráznák, sem bálványimádók, sem házasságtörők, sem bujálkodók, sem fajtalanok, sem tolvajok, sem nyerészkedők, sem részegesek, sem rágalmazók, sem rablók nem fogják örökölni Isten országát”, meg azzal az ideológiával is, amely éppen a nyerészkedésre építve dönt romba milliókat.
Lásd még:
3 Mózes 19, 15: Ne nézd, hogy valaki nincstelen: és ne kedvezz a hatalmasnak.
5 Mózes 15, 9-11: Ne nézd rossz szemmel szegény testvéredet, mert ha nem adsz neki, az Úrhoz kiált miattad, és vétek fog terhelni téged. Adj neki szívesen, és ne essék rosszul az, hogy adsz, mert éppen ezért fogja megáldani Istened az Úr minden munkádat és minden szerzeményedet. Mert a szegény nem fogy el a földről, azért parancsolom neked, hogy légy bőkezű az országodban levő nyomorult és szegény testvéreddel szemben.
5 Mózes 27, 19 Átkozott, aki kiforgatja jogaiból a jövevényt, az árvát és az özvegyet! Az egész nép mondja rá: Ámen!

Lk 6, 24-25 Jaj nektek, gazdagok, mert megkaptátok vigasztalástokat! Jaj nektek, akik most jóllaktatok, mert éhezni fogtok! Jaj, akik most nevettek, mert szomorkodni és sírni fogtok!


üdv
n


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 29., szerda 06:08 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 29., vasárnap 16:25
Hozzászólások: 2935
Tartózkodási hely: bp
Le lehetne modelezni egy kisebbb közösségre?
(mondjuk egy gyülekezetre?)

_________________
Békesség Istentől


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 29., szerda 07:41 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2009. jan. 10., szombat 15:04
Hozzászólások: 1823
pauler írta:
Le lehetne modelezni egy kisebbb közösségre?
(mondjuk egy gyülekezetre?)


Kedves Péter!
Tőlem várod ezt? Vagy hagyjam meg a feladatot másnak?
Nem viccből kérdezem.
n.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 29., szerda 11:14 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
pauler írta:
Le lehetne modelezni egy kisebbb közösségre?
(mondjuk egy gyülekezetre?)

Nem lehet gyülekezetre modellezni, mert a gazdaság (a világ), az nem gyülekezet, a gyülekezet meg nem a világ.
Egy kisebb városra vagy falura viszont le lehet modellezni, sőt érdemes is.
Nx-nek majd válaszolok.
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 30., csütörtök 06:30 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 29., vasárnap 16:25
Hozzászólások: 2935
Tartózkodási hely: bp
OK, ha lehet családra, vagy egy kisebb falura, az jó lenne, akkor lehetne konkrétan beszélni.

(addig is, az afrikai segítség leállításal kapcsolatban annyi, hogy az lenne az igazi segítség, ha templomok épülnének, ha hirdettetne Isten Országa, ha nem csak halat, hanem hálót vinne az európai ember, de ezzel európában megszünnének munkahelyek, hiszen azt a több millió eurónyi árut valakik itt megtermelik, szóval nem a segítség leállítása a cél, hanem az igazi segítség beindítása, ami több és nehezebb, mint árukamionok küldése)

_________________
Békesség Istentől


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2009. ápr. 30., csütörtök 10:31 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
Idézet:
Afrika az elmúlt évtizedek során dollármilliárdnyi segélyeket kapott, a nyomort mégsem sikerült enyhíteni. Dambisa Moyo szerint csak azzal lehetne végérvényesen elejét venni az afrikai szegénységnek, ha a Nyugat véget vetne a gazdasági fejlődés kialakulását gátló segélyek folyósításának. A zambiai származású közgazdász könyvéről részletes recenziót közölt a The Wall Street Journal.


http://www.hirszerzo.hu/cikk.tobbet_art ... 06060.html


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 113 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 15 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség