--Igen ez igaz akkor, ha a SZÁNDÉK nem tisztességes, hanem körömszakadtig védi valaki a "saját" igazát, meglátását, értését...
--De nem áll fenn, ha csupán meglátásunk alátámasztására hozunk még fel több véleményt az írótól,- a jobb megértés, vagy igazság kiderítéséhez.-

-A kettőt elég nehéz megkülönböztetni egymástól, ezért szerintem ez már vádolás, ha a feltételezésre alapozottan ítélkezünk: nem tisztességes.- Tudhatjuk a SZÁNDÉKOT ?

-Ezt azért hegyeztem ki, mert előbbre nekem írtad, hogy "vádolom" az írót.-- Ki kellene már egyszer szabadulnunk ebből a félrevivő hozzáállásból, hogy nem a témáról beszélünk, hanem a vélemény íróját minősítjük azon keresztül, ami a véleménye.

--Természetesen én sem "vádoltam" HB-t semmivel.- Csupán megállapítottam egy összetett mondat következtetésének negatívumait.-

-Az, hogy nem lelkész,- részemről elnézés,- de ha csak filozófus, amit mond, én mégis csak keresztyéni szemszögből értékelem, annál is inkább, mert nagy divat manapság egyházi médiákban tőle idézni.



-Ha ezt idézted volna, máris egyetértek a mondanivaló tartalmával, az írótól függetlenül, de így is, mert itt már eljutott oda, ahová a korábbi idézetben még nem,- hogy ti. a szennyezettség, mint bűn,--- nem csupán kívül, hanem belül van.-

-Hát igen, nagy kockázata minden írónak, hogy fejlődésének alsó fokozatain leírt meglátásai ütközést válthatnak ki,- de a felsőbb fok elismeréseit is learathatja...

-No, ezt jól kielemeztük !

üdv
L.

Szerintem a személyeskedést otthon kellene egy vitában hagyni. Tessék a szerzővel érvelni, ahogy azt a Loisz tette. Elég kellemetlen ez a tisztességtelen jelző a számomra!

Innen válik számomra tetten érhetővé a fórumon előforduló antiszemitázás, meg fasisztázás. Ilyen vádakkal a legegyszerűbb operálni. Csakhogy ez már nem vita, hanem szimpla személyeskedés...

Engem a Hamvas hozzáállása általában erre a pár sorra emlékeztet, amit bekopiztam, nem véletlenül linkeltem be ezt az egész "Senki" részt...

Csak a módszeredet kifogásoltam, nem a személyedet (megjegyzem: te ennél sokkal messzebbre mentél sok esetben), csak azért, mert elég nehéz érvelni garmadába hányt gondolatokkal, illetve amilyen szinten lehetne, én úgy nem kívánok. A tessék ezt vagy azt csinálni-szerű utasításokra pedig defaultból immunis vagyok .

Amennyiben a vitatott kérdésben a szerző írásának linkelését és kopizását "tisztességtelen módszernek" nevezed, ebben az esetben ezt természetesen vállalom. Én ilyen "tisztességtelen" módszerrel szeretek válaszolni.

Mindemellett az egyenes beszédet szeretem. Inkább elfogadom, hogy személyes indulatokat váltok ki, mint nyelni a kétfedelű beszédet...

Mindemellett már csak azért sem értem, hogy miért nevezed „tisztességtelennek” a módszeremet, amikor a linkemmel, meg a bekopizott résszel éppen azt támasztottam alá, amit te hoztál ide az asztalra! Pont erre mutatok rá, amit bekopiztál!:



Amint a net2rist is hasonló idézetet hozott valahonnan. Gyakorlatilag a te idézeted lett alátámasztva kétszeresen. Akkor most mi a fenének tisztességtelen a módszerem? Mi a jó búbánatot vársz még tőlem?



Ha van rajtam sapka az a baj, meg ha nincs akkor meg az?! Mindegy, csak pofozni lehessen?!

Bocsánat és nyugalom!
Elmondom, ha van egy kis türelmed.

No, szóval először is bocsánat, hogy indulatos voltam, meg félre is értettelek.
Indulatom egy része onnan származik, hogy általában feláll a szőr a hátamon a szabad asszociációszerű értelmezésektől, vmint. az olyan hozzászólásoktól, amelyekben nem arra reagálnak, amit a másik mond, nem azt akarják megérteni, hanem egy kötőszóról nekik is eszükbe jut valami hasonló, aminek lényegileg köze nincs ahhoz, amit a másik mondott.
A másik, amit nem szeretek, ha valaki a saját értékrendjét kéri számon olyanokon, akik nem ismerik/nem fogadják el ezt az értékrendet - ez alapján minősítik. Értem, hogy nekünk mindent meg kell vizsgálnunk - a saját épülésünkre (itt ugye rólunk van szó); de ha meg akarjuk érteni őket, akkor a saját referenciakeretükben kell vizsgálnunk a gondolataikat, nem a miénkben (ez meg alázatot követel tőlünk, mert igaz, hogy a mi számunkra az az abszolút, amiben mi hiszünk, de az ő számukra meg az, amiben ők, és ha mi akarjuk megérteni őket, akkor nekünk kell hozzájuk lehajolni).
Itt azért kaptam fel a vizet, mert jóllehet korábban már mondtam, hogy én nem ismerem el Hamvast keresztyén gondolkodónak, te úgy kezdtél vitázni, mintha ezt állítottam volna. Nem világos az sem, hogy miben nem értesz egyet velem, és Loisszal igen, mit olvastál másként abban az idézetben.
Egy másik hsz-ban folytatom.

Számomra ez a két idézet: a tiéd, a Thermopülével kapcsolatos, meg az általam korábban idézett, nagyon hasonló, és mégis ellentétes előjelű.
Az első arról szól, hogy nem lehet megúszni a beszennyeződést, ez azoknak intés, akik szeretnék magukat intaktnak megőrizni (vagy legalábbis annak látszani).
A második meg éppen azoknak intés, akik az puszta életért feladják a magasabbrendű eszményeket. Kissé elhamarkodottan reagáltam arra, hogy neked ebből az utóbbi idézetből egészen más jön le, mint amit én állítok, mert akkor még nem értettem meg, hogy Hamvas nem foglal állást egyik viszonyulási forma: sem az intaktság, sem a korrupció mellett - egyszerűen megállapítja ezeket, mint tényeket, mint az élet két szükségszerű (rossz) velejáróját.
Ez azért történt így, mert valahol halványan megvolt nekem a fejemben A direkt morál és a rossz lelkiismeret, és nem arra figyeltem, amit mondtál, hanem annak a gondolatmenetét akartam erőltetni - de persze, nem is emlékszem már rá pontosan, hogy volt, ezért jött ki ez a végeredmény.
Szóval ne haragudj! Meg te se, Loisz!
Üdv
nX

Szóval akkor miért kaptam a pofont? Merthogy ez nekem nem jött le. Sajnálom! Én csak egy egyszerű lélek vagyok.

Az első hozzászólásod érvényes, amelyben leírod, hogy hibás vagyok, vagy a második, amelyben közlöd, bocsánat, elnézted a dolgot?

Értsd, ahogy akarod, szerintem már így is túlmagyaráztam.
Üdv
nX

-Mivel érintett vagyok, még egyszer én is beleszólok.-
Meg kell állapítani, hogy ahányan vagyunk, annyiféle képen értelmezünk nagyon sokszor. Kevés az a tény, ami nem lehet vita tárgya.- Talán a fekete, v. fehér,- de még ez se jó példa, mert láthatja valaki árnyalatában mély-feketének, kékes-feketének, stb... Hát még a szellemi dolgok terén !

-Nem tudjuk önmagunk egyéniségét, személyiségét,- de sokszor az adott pillanatban érvényes hangulati tényezőket se kikapcsolni... Azonban, szerintem mégis csak meg kell alkotnunk a véleményünket ahhoz, hogy ne sodorhassanak eszmei áramlatok ide-oda,- kell, hogy tartásunk legyen, ami a sokféle hatásból kikristályosodó saját álláspont.

- Kedves nX, ezért nem tudok egyetérteni azzal a helytelenítéseddel, hogy pld. a keresztyén ember ne ezen a szemüvegen keresztül nézze a dolgokat, - ha nem tudjuk, hogy a velünk szemben álló keresztyén-e, vagy se,- mert akkor nem érthetjük meg az ő mondani valóját.-

-Itt két helyzetről van szó.- Egy dolog a "megértése" a másiknak, de egészen más az értékítélet, amellyel eldöntöm, hogy társadalmi szinten, vagy a magam számára elfogadható-e, vagy sem...--És egészen MÁS a keresztyén hit-vita...

-- Csak a legutóbbi vitára utalok. Elhangzott egy megállapítás (félreolvasás hatására ?) - ezt az egyik viccesnek tartotta,- a másik felháborítónak, a harmadik harmadik félének és így tovább. - A vita óhatatlan, ha az emberi együttélésünk normái közé akarjuk sorolni, hogy hol a helye, ? mert e nélkül a minősítés nélkül anarchia van és nem rend. Nem lehet nélkülözni a kompromisszumot és végül is egy közös megegyezést a társadalmi együttélés elfogadható kialakításához.--- De az már nem mindegy, hogy bunkóval, vagy szellemi eszközökkel vitázunk.- Személyeskedő sértegetéssel, vagy érvekkel alátámasztva.

---Nem szaporítom tovább,- csak még a lényeget,- egyőnk se tökéletes, de az előítélet sötét szemüvege végleg félrevisz...-- Végül is, nem olyan eget rengető dolog az, ha belátjuk, ha hibáztunk és bocsánatot kérünk... Csak így lehet szerintem értelmesen "beszélgetni".

-A jelen témában én is mondom a magam "bocsiját", nem akartalak megbántani, és elfogadom a tiédet.--

-Legközelebb jobban fog sikerülni,- szerintem és remélem, ha őszinték akarunk lenni és nem élünk a kétértelműség fegyverével se...

üdv
L.

Úgy legyen!
Üdv
nX

"Ha meg akarod nevettetni Istent, mesélj neki a terveidről."
Woody Allen

A csoport rendszerint bölcsebb együtt, mint a tagok külön-külön.

Em Griffin

Ez, egyébként nem igaz,
A kollektív bölcsességet tudományosan megcáfolták.
üdv
ex