Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 28 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2
 

Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2006. okt. 22., vasárnap 15:48 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 15:43
Hozzászólások: 1127
Tartózkodási hely: otthon
Minden filozófiai bölcselkedés, ami többlethez akar jutni a világ, önmagunk és Isten megismerésében fölfedezésében(??!), mint amennyi a Bibliából elénk adatott az Úr jóságából (maga az Úr mondja Igéjében; elégséges az üdvösséghez és a kegyes élethez) - szóval mindaz a Biblia leértékelése, szellemi promiszkuitás.
Pál apostol Saulus-i idejében eleget foglalkozott teológiával, filozófiával. Mindezt kárnak és szemétnek minősítette az Úrral való közösség, a Neki való életodaáldozás lehetőségéhez képest.
Mindazoknak, akiket furdal a kíváncsiság - keresztyén létükre(?) - és kevés nekik a Biblia, elmélyülni szeretnének különféle szellemi irányzatokban - azokkal valami baj van.
A gyermeki hithez, az Isten iránti engedelmes alázathoz semmit sem képes hozzáadni sem Platón, sem Arisztiotelész, sem Augusztinosz. Teológia és filozófia szükségtelen batyut képez a krisztusi úton. Maximum a pallérozott elme hiúsági érzetére játszik rá!!!!

_________________
"Mindenekben hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Krisztus Jézusban tihozzátok"(1Thess 5,18 )


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. okt. 22., vasárnap 16:12 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
Idézet:
Mindazoknak, akiket furdal a kíváncsiság - keresztyén létükre(?) - és kevés nekik a Biblia, elmélyülni szeretnének különféle szellemi irányzatokban - azokkal valami baj van.

Egyetértek :)
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. okt. 22., vasárnap 18:26 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
figyelő írta:
Minden filozófiai bölcselkedés, ami többlethez akar jutni a világ, önmagunk és Isten megismerésében fölfedezésében(??!), mint amennyi a Bibliából elénk adatott az Úr jóságából (maga az Úr mondja Igéjében; elégséges az üdvösséghez és a kegyes élethez) - szóval mindaz a Biblia leértékelése, szellemi promiszkuitás.
Pál apostol Saulus-i idejében eleget foglalkozott teológiával, filozófiával. Mindezt kárnak és szemétnek minősítette az Úrral való közösség, a Neki való életodaáldozás lehetőségéhez képest.
Mindazoknak, akiket furdal a kíváncsiság - keresztyén létükre(?) - és kevés nekik a Biblia, elmélyülni szeretnének különféle szellemi irányzatokban - azokkal valami baj van.
A gyermeki hithez, az Isten iránti engedelmes alázathoz semmit sem képes hozzáadni sem Platón, sem Arisztiotelész, sem Augusztinosz. Teológia és filozófia szükségtelen batyut képez a krisztusi úton. Maximum a pallérozott elme hiúsági érzetére játszik rá!!!!



Kedves Figyelő!

Nagyon könnyen egy legyintéssel is elintézhetnénk a dolgot, hiszen a mikroprocesszorok, a szociológiai ismeretek, az etológia, és más egyéb tudományok sincsenek benne a Bibliában, és mégis gyakoroljuk őket, és nagy hasznunk van belőle, lehet mondani, hogy áldás van rajtuk. Már amikor a hasznosításukhoz meg van a szükséges keresztyéni hozzáállás.

Amit Pál apostollal kapcsolatban mondtál, miszerint a fiatalkori filozófiai, és teológiai tanulmányai kár, és szemét szerinte, ahhoz viszonyítva, amit Jézustól megkapott, az kétségtelenül igaz. Nem véletlenül tette meg a pálfordulását. Ne felejtsük el viszont, hogy ezen ismeretei által lehetett az akkori keresztyénség szellemi vezetője, akinek a leveleit ma a Biblia részeként olvassuk. Ha gondolod idekopizom, hogy pl. a Bibó mit is mondott Pál munkásságáról.

Ami viszont általában a filozófia tudományát illeti, hát azt bizony valóban nagyon káros lenne kárnak, és szemétnek vennünk. A mai filozófia ugyanúgy, mint a többi tudományág a keresztyénség kebelében fejlődött ki. Mint ilyen azokra a keresztyén értékekre alapul, amelyet Jézus mutatott meg a világnak.

A filozófia a görögöktől eredeztethető, Platon volt az atyja. Ugyanakkor később a filozófiának keresztyénség volt a megtermékenyítője, mint ahogy a keresztyén gondolkodásnak segítője volt a görög filozófia. A keresztyénség, és a görög filozófia kapcsolata annyira szoros, hogy mindenképpen érdemes tájékozódni róla.

Mindenképpen idevalónak tartom ezt a témát, amely Platon munkásságát taglalná, hiszen a korabeli keresztyének Platont, ha jól emlékszem annak ellenére szinte apostolként kezelték, hogy korábban élt, mint Jézus. Talán Dante is így írt róla.

Platon megismerése számunkra hatalmas falat lenne. Ez egy külön gondolati birodalom, ahol a korai keresztyének, és a maiak olyan szívesen barangoltak/nak. Jó kérdés, hogy mi lenne az Platon életművében, amit érdemes lenne előre vennünk.

Azt hiszem, hogy a tudásunk olyan gyér e kérdéskörben, hogy csak ilyen felvetéseket érdemes egyenlőre körüljárni, amiről már hallotunk valamit, mint ez a plátói szerelem téma volt, no meg az idea tan. Jó lenne ezekben okosodni először. Természetesen idézgethetünk is a munkásságából, és meg lehetne vitatni, hogy mi tetszik, és mi nem tetszik benne.

Fontosak természetesen az olyan vélemények is, mint a Tied, fontos ezeket átbeszélni....


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. okt. 23., hétfő 15:52 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 15:43
Hozzászólások: 1127
Tartózkodási hely: otthon
Kedves Rosta!

Akkor valamit nagyon elvétett az Úr, hiszen az ő idejében az apostolok sem pallérozódtak filozófiailag, s a Biblia is rémségesen hiányos, mert nem rendekezik ilyetén tartalommal.
Pedig, aki Isten Igéjéhez hozzátesz vagy elvesz... - a folytatást ismered, ugye?
Én nem a tudományos ismeretekről beszéltem, ami a világ "fejlődéséhez" hozzátartozik, s a keresztyén ember sem marad(hat) a kőbaltánál.
De a hit dolgaihoz, Istenre hangolódáshoz semmi egyéb nem kell, mint amivel Ő felszerszámozta mindenünket...

_________________
"Mindenekben hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Krisztus Jézusban tihozzátok"(1Thess 5,18 )


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. okt. 24., kedd 13:01 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
figyelő írta:
Kedves Rosta!

Akkor valamit nagyon elvétett az Úr, hiszen az ő idejében az apostolok sem pallérozódtak filozófiailag, s a Biblia is rémségesen hiányos, mert nem rendekezik ilyetén tartalommal.
Pedig, aki Isten Igéjéhez hozzátesz vagy elvesz... - a folytatást ismered, ugye?
Én nem a tudományos ismeretekről beszéltem, ami a világ "fejlődéséhez" hozzátartozik, s a keresztyén ember sem marad(hat) a kőbaltánál.
De a hit dolgaihoz, Istenre hangolódáshoz semmi egyéb nem kell, mint amivel Ő felszerszámozta mindenünket...


Ezzel viszont egyetértek. :)
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 03., péntek 08:30 
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:38
Hozzászólások: 79
Tartózkodási hely: Ukrajna, Ungvár
figyelő írta:
Akkor valamit nagyon elvétett az Úr, hiszen az ő idejében az apostolok sem pallérozódtak filozófiailag, s a Biblia is rémségesen hiányos, mert nem rendekezik ilyetén tartalommal.


Néhány bibliai személy akik komoly filozófiai-tudományos-stb képzés nélkül mások lettek volna (a teljesség igénye nélkül):
Mózes, Ézsaiás, Jósiás, Ezékiás, Salamon, Máté, Lukács, Pál... Nem nyújtom. Még egy pont: a Biblia filozófiailag legkevésbé sem hiányos.

_________________
az igazság tükre mélyén...


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 06., hétfő 16:39 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 15:43
Hozzászólások: 1127
Tartózkodási hely: otthon
Ne tévesszük össze a szezont a fazonnal!

A teljesség igénye nélkül:

Ézsaiásról csak annyi tudható, hogy nagy valószínűséggel Jeruzsálem felsőbb köreihez tartozott.
Az orvostudomány nem azonos a filozófiával (Lukács)
Lévi/Máté talán a tőkefelhalmozásból volt felkészült, de nem filozofált
Salamon ilyen irányú iskolázottságáról sem tudok - csupán, hogy bölcsességet kért az Úrtól, s ez messze nem azonos az "elefántcsonttoronyi" bölcselettannal!!
Talán Pál teológiai felkészültségét ötvözte filozófiai ismerettel (bár ez sem olyan egyértelmű), de Krisztussal találkozva mindezt kárnak és szemétnek minősítette..

Persze, többnyire az embert érő hatások, tanulmányok, tapasztalatok formálják - jó vagy rossz irányba.

De pl. Bódás János nem attól volt Isten hűséges szolgája, nem attól volt jó lelkész (ha az volt), mert megtanulta a költészet csínját, bínját. Hanem azért tudott kiváló versemekt írni, mert elkötelezettje volt az Úrnak és Igéjének - s mellesleg tehetsége is volt a verseléshez, meg (gondolom) képezte is magát ez irányban.

_________________
"Mindenekben hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Krisztus Jézusban tihozzátok"(1Thess 5,18 )


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 04., hétfő 14:39 
Offline

Csatlakozott: 2007. feb. 05., hétfő 00:14
Hozzászólások: 22
Pál sajnos használja a kárt és szemetet végig, minden levelében... tehát egzisztenciális váltás történt, de ettől még nem lett galileai halász, hanem megmaradt tanult diaszpóra-zsidónak...
A filozófiával kapcsolatban pedig úgy érzem, hogy valóban sokszor árnyékra vetődik, elszáll messzi magasságokba, csak épp a valósághoz nincsen köze, a Bibliához meg pláne. Szóval szerintem nagyon észnél kell lenni, hogy hol a határ filozófia és teológia, hit és spekuláció között. Segíthet a filozófia, de a keresztény hit sohasem lehet vallásfillozófiává csupán. Mellesleg Adolf von Harnack is ki volt akadva a görög filozófián: a kezdeti ártatlan, naiv hitet megfertőzte a görög filozófia (főleg a neoplatonizmus).
Ám gondoljatok arra, mit is köszönhetünk a filozófiának: gyakorlatilag a filozófia nyelvén beszélünk a Szentháromságról (mert a Biblia alapján nem nagyon lehet ilyen mélységekig jutni, ahol mi tartunk), az eredendő bűnről (Augusztinusz nyakig benne van a neoplatonizmusban-manicheizmusban), sőt az úrvacsoráról és a keresztségről is (Krisztus valamiképp jelen van - a Biblia a hogyanról egy szót se szól), az eleve elrendelésről pedig már ne is beszéljünk (aki megmutatja a Bibliában, hogy Isten hol rendel kárhozatra, annak fizetek egy sört). Szóval a görög filozófia a mai napig hatással van ránk, s nem hiszem, hogy ez alól könnyű kivonni magunkat. Próbáljátok csak meg úgy olvasni a Bibliát, hogy elfelejtitek az összes előzetes ismereteteket a hitvallásokról, Jézusról, Atyáról, Szentlélekről, és egyáltalán, minden vallásos dologról. Maradjon csak a puszta szöveg. Majd meg fogjátok látni, milyen nehéz is ez, de azt is, hogy ennél jobb dolog nincsen is a világon.
A teológiára szükség van, de látni kell, hogy nem mindenható. A filozófiára szükség van, de erre fokozottan érvényes az előbbi megállapítás. Én csak annyit tudok mondani: az Úr adjon bölcsességet, hogy megtartsuk, ami értékes és elvessük, ami tényleg kár és szemét, és valóban csak az egónk fényesítéséhez kell!


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 15., péntek 22:55 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2007. jún. 15., péntek 20:42
Hozzászólások: 15
Tartózkodási hely: Vác
figyelő írta:
Minden filozófiai bölcselkedés, ami többlethez akar jutni a világ, önmagunk és Isten megismerésében fölfedezésében(??!), mint amennyi a Bibliából elénk adatott az Úr jóságából (maga az Úr mondja Igéjében; elégséges az üdvösséghez és a kegyes élethez) - szóval mindaz a Biblia leértékelése, szellemi promiszkuitás.
Pál apostol Saulus-i idejében eleget foglalkozott teológiával, filozófiával. Mindezt kárnak és szemétnek minősítette az Úrral való közösség, a Neki való életodaáldozás lehetőségéhez képest.
Mindazoknak, akiket furdal a kíváncsiság - keresztyén létükre(?) - és kevés nekik a Biblia, elmélyülni szeretnének különféle szellemi irányzatokban - azokkal valami baj van.
A gyermeki hithez, az Isten iránti engedelmes alázathoz semmit sem képes hozzáadni sem Platón, sem Arisztiotelész, sem Augusztinosz. Teológia és filozófia szükségtelen batyut képez a krisztusi úton. Maximum a pallérozott elme hiúsági érzetére játszik rá!!!!


Kedves Figyelő!
Vegyük például Jusztinoszt (Rómában élt, meghalt 156-ban, a vértanúaktája fennmaradt=hiteles)... Ő filozófus volt, majd megtért, de mindvégig megmaradt filozófusnak, tanítványai is voltak pl. Tertulianusz aki szintén keresztény, és filozófus (és hogy a téma mellett is megmaradjunk, a platonikus állt hozzá a legközelebb). Műveivel elég erősen segítette a kereszténység kialakulását. Sőt párhuzamot keres a filozófia és a hit között!
Az én nagy "kedvencem" Origenész. Ő is keresztény író volt, és szintén foglalkozott filozófiával. Nem utolsó sorban pedig pap, és szintén vértanúhalált halt. És igen sokat foglalkozott azzal a kérdéssel, hogy a Bibliát hogyan is kéne/kell olvasni. (később sajnos megvádolják azzal, hogy elutasítja a közvetlen értelmezést, de szerintem ez nem igaz). A Hexapla c. munkája pedig a maga korában az egyik legjobban összeszedett kritikai kiadása volt a Bibliának (mellesleg ez sokat tud néha segíteni a mai kutatóknak, mivel hatféle fordítást hoz (!)).
Te ezt állítod: "Teológia és filozófia szükségtelen batyut képez a krisztusi úton. Maximum a pallérozott elme hiúsági érzetére játszik rá". Ha nincs filozófia akkor az apologéták nem tudják szép lassan elcsendesíteni a keresztényüldözést, nem jön létre a teológia, és most lehet, hogy az emberiség egyik tetemes része kecskét áldoz Zeusznak.
Ez az én véleményem, és nem bántás, vagy cikizés, vagy valami hasonló.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. aug. 09., szombat 15:25 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
Most éppen a józanságról folyik a vita, mikor józan valaki, és mikor nem. Ezt valahogyan átfordítottam a tudás, és a vélemény közötti különbségre, hiszen a józanság szerintem tudást tételez fel, és a nem józanság pedig nem tudást, esetleg csak vélekedést, véleményt. És itt nagyon jó dolgom van, mert Platonnak az Állama megvan az elektronikus könyvtárban. Ennélfogva be tudom kopizni az ide vonatkozó részt az Államból:

Idézet:
„Tudás” és „vélemény”
SZÓKRATÉSZ: Mit gondolsz, álmodik-e vagy ébren van, aki elhiszi, hogy vannak szép dolgok, de azt, hogy van szépség önmagában, nem hiszi el, s követni se képes azt, aki e szépség megismerésére vezetné? Figyelj! Nem az-e az álmodozás, ha valaki - álomban vagy ébren - egy hasonló jelenséget nemcsak hasonlónak ítél, de magának annak, amihez hasonlít?
GLAUKÓN: Gondolom az ilyen álmodozik.
SZÓKRATÉSZ: Viszont aki elismeri a magánvaló szépség létezését, az képes a szépséget magát szemlélni, valamint a benne részesülő dolgokat is, és azokat, amik a szépségben részesülnek, nem téveszti össze magával a szépséggel, sem fordítva - mit hiszel erről: ébren vagy álmodva él?
GLAUKÓN: Nagyon is ébren.
SZÓKRATÉSZ: És ugye, az ő gondolatát - minthogy felismerte a lényeget - helyesen ismeretnek hívjuk, az előbbiét meg véleménynek - minthogy csak vélekedik?
GLAUKÓN: Nagyon is.
SZÓKRATÉSZ: És mi lesz, ha megneheztel ránk az, akit csak vélekedőnek és nem ismerőnek ítéltünk, és kétségbe vonja igazunkat? Van-e mivel lecsillapítanunk, finoman szót értenünk vele, eltitkolva, hogy nem gondolkodik egészségesen?
GLAUKÓN: Pedig ezt kellene tennünk.
SZÓKRATÉSZ: Vizsgáld meg hát: mit mondunk neki. Vagy ha akarod, tudakoljuk meg tőle, mondván: ha valamit tud, azért senki sem irigykedik rá, sőt boldogan látnánk, ha tényleg tudna valamit. Nos mondd! Az ismerő valamit ismer-e vagy semmit? Te felelj helyette!
GLAUKÓN: Azt felelem, hogy valamit ismer.
SZÓKRATÉSZ: Létezőt vagy nem létezőt?
GLAUKÓN: Létezőt. Hogy ismerhetnénk meg nem létezőt?
SZÓKRATÉSZ: Ez már elegendő is nekünk, még ha bármily sok szempontból vizsgáljuk is. Vajon a teljesen létező teljesen megismerhető, a nem létező pedig semmiképp nem?
GLAUKÓN: Így van.
SZÓKRATÉSZ: No jó. Ám ha akad valami, ami van is, meg nincs is, annak nem középütt van e a helye a tökéletesen létező és a nem létező között?
GLAUKÓN: Igen, középütt.
SZÓKRATÉSZ: Ugye, az ismeret a létezőre vonatkozik, a nem ismerés pedig a nem létezőre? Kell keresnünk valamit, ami a tudás és a tudatlanság közé esik, ha ugyan van ilyesmi.
GLAUKÓN: Nagyon is kell.
SZÓKRATÉSZ: És vélemény is létezhet?
GLAUKÓN: Miért ne?
SZÓKRATÉSZ: Ez más képesség, mint a tudás, vagy azonos?
GLAUKÓN: Más képesség.
SZÓKRATÉSZ: Másra vonatkozik a vélemény és másra a tudás. Mindkettő a maga képessége szerint.
GLAUKÓN: Így van.
SZÓKRATÉSZ: Nemde a tudás természete szerint a létezőre vonatkozik? Meg kell ismerni, van-e egyáltalán a létező. De gondolom, előbb szükségképpen így kellene szétválasztanunk.
GLAUKÓN: Hogyan?
XXI. SZÓKRATÉSZ: Azt állítjuk: a képességek a létezők bizonyos fajai, amelyek révén nemcsak mi vagyunk képesek arra, amire képesek vagyunk, hanem minden más is, ami csak képes valamire. Így képességnek mondom a látást, hallást, ha ugyan érted, mit fejezek ki e fogalommal.
GLAUKÓN: Értem.
SZÓKRATÉSZ: Halld meg tehát, hogy mi ezekről a nézetem! A képességeknek én sem színét nem látom, sem alakját, sem semmi tulajdonságát, mint sok más dolognak, amelyekre pillantva meghatározhatom magamban: ez „más”, „ez is más” - a képességeknél csak arra figyelek: mire irányul és mit hoz létre, és eszerint szoktam megnevezni az egyes képességeket; az ugyanarra rendelt és az ugyanazt létrehozó képességet ítélem egy és ugyanannak, a másra rendeltet és mást létrehozót egy másiknak. És te?
GLAUKÓN: Én is.
SZÓKRATÉSZ: Akkor tarts velem ismét, kedves cimborám! Hát a tudást képességnek ítéled vagy valami más fajnak?
GLAUKÓN: Képességnek, a leghatalmasabb képességnek.
SZÓKRATÉSZ: Hát a véleményt? Képességnek tetszik-e ez vagy más fogalomnak?
GLAUKÓN: Semmiképpen sem másnak. Hiszen mi más a vélemény, mint amivel képesek vagyunk vélekedni?
SZÓKRATÉSZ: De hisz nem sokkal előbb elismerted, hogy a tudás és a vélemény nem ugyanaz?
GLAUKÓN: Hogyan is ítélné épeszű ember ugyanannak a csalhatatlant és a nem csalhatatlant?
SZÓKRATÉSZ: Szép. És világos, hogy egyetértünk: más a tudás és más a vélemény?
GLAUKÓN: Más.
SZÓKRATÉSZ: Mindkettő más képesség, és természettől másra irányul?
GLAUKÓN: Szükségképpen.
SZÓKRATÉSZ: A tudás a létezőre irányul, annak megismerésére, hogy az milyen?
GLAUKÓN: Igen.
SZÓKRATÉSZ: A vélemény - mondjuk ki - vélekedés.
GLAUKÓN: Igen.
SZÓKRATÉSZ: Vajon ugyanarra irányul-e, amit a tudás megismer? És így a megismert dolog és a vélt dolog ugyanaz?
GLAUKÓN: Közös nézetünk alapján ez lehetetlen! Hiszen ha természettől másra más képesség irányul, és mindkettő képesség: a tudás és a vélemény, a mondottak alapján mindegyik más-más, ennélfogva a „megismert dolog” és a „vélt dolog” nem lehet ugyanaz.
SZÓKRATÉSZ: Ha a létező megismerhető, a vélhető más, mint a létező?
GLAUKÓN: Más.
SZÓKRATÉSZ: Akkor a vélekedés tárgya a nem létező? Vagy a nem létezőről még vélekedni sem lehet? Vedd észbe: a vélekedő véleménye nem valamire irányul-e? Vagy lehet úgy vélekedni, hogy a semmit véljük?
GLAUKÓN: Lehetetlen.
SZÓKRATÉSZ: Tehát aki vélekedik, egyvalamit vél?
GLAUKÓN: Igen.
SZÓKRATÉSZ: De a nem létező nem lehet egyvalami; a leghelyesebben „semmi”-nek mondhatnánk.
GLAUKÓN: Annak.
SZÓKRATÉSZ: A nem létezőre szükségszerűen a nem tudás irányul, a létezőre a tudás.
GLAUKÓN: Helyes.
SZÓKRATÉSZ: Eszerint a vélekedés nem irányul sem a létezőre, sem a nem létezőre?
GLAUKÓN: Nem.
SZÓKRATÉSZ: Tehát a vélemény se tudás, se nem tudás?
GLAUKÓN: Úgy látszik.
SZÓKRATÉSZ: Talán a kettőn kívül van valahol, a tudást fölülmúlva világosságával, a nem tudást ködösségével?
GLAUKÓN: Egyiket sem múlja fölül.
SZÓKRATÉSZ: Akkor talán te is úgy hiszed: a vélemény a tudásnál ködösebb, a nem tudásnál világosabb?
GLAUKÓN: Nagyon is.
SZÓKRATÉSZ: A kettő határán belül található?
GLAUKÓN: Igen.
SZÓKRATÉSZ: Vajon a kettő között van a vélemény?
GLAUKÓN: Pontosan.
SZÓKRATÉSZ: Azt állítottuk az előbb: ha olyasmi tűnik fel nekünk, ami egyszerre létező és nem létező, ez a tökéletes létező és az abszolút nem létező között található, és nem irányul rá sem a tudás, sem a nem tudás, hanem valami a kettő között.
GLAUKÓN: Helyes.
SZÓKRATÉSZ: No most a kettő között felbukkant az úgynevezett vélemény.
GLAUKÓN: Igen.


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára rosta 2008. aug. 09., szombat 15:31-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. aug. 09., szombat 15:29 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
A vélemény-tudás kérdés folytatása:

Idézet:
A „vélemény”
XXII. SZÓKRATÉSZ: Már csak azt kell meglelnünk, ami mindkettőből - a létezőből és a nem létezőből - részesedik, és ami tökéletesen egyikkel sem azonosítható. Ezt, ha feltűnik, méltán nevezhetjük „vélt”-nek, és így a szélsőségeket szélsőséges fogalmakkal, a közbülsőt közbülsővel jelöljük. Vagy nem így van?
GLAUKÓN: De így.
SZÓKRATÉSZ: Ha így áll a helyzet, szóljon és feleljen nekünk az a derék ember, aki nem ismeri el, hogy létezik a szép maga és a szépségnek örök változatlan ideája, hanem azt hiszi, sokféle szép van - a látványszerető, aki nem szereti, ha valaki a szépet, az igazságost és a többit egynek tekinti. Ezt mondjuk majd neki: kiváló barátom, találsz-e e sokféle szép között valamit, ami egyszersmind ne tetszenék csúfnak, igazságost, ami ne tetszenék igazságtalannak, szentet, ami ne tűnnék szentségtelennek?
GLAUKÓN: Nem találok, hanem szükségképpen, ami szép, az egyszersmind csúfnak is tetszik, és így van mindennel, amit kérdeztél.
SZÓKRATÉSZ: És a dupla? Kevésbé tetszik félnek, mint duplának?
GLAUKÓN: Nem.
SZÓKRATÉSZ: És a nagy, kicsi, könnyű, nehéz inkább hívható annak, aminek mondjuk vagy az ellenkezőjének?
GLAUKÓN: Nem, hisz mindig van mindegyikben az ellenkezőből is.
SZÓKRATÉSZ: És vajon a sokféle létező mindegyike inkább az-e, aminek állítják, vagy az ellenkezője?
GLAUKÓN: Hasonló ez a lakomák kétértelmű élceihez, vagy a gyermekrejtvényhez a heréltről, aki megdobta a denevért - amikor az a kérdés, hogy mivel és mire dobott; ezek is ilyen kétértelműek, úgyhogy azt sem mondhatjuk, hogy vannak, azt sem, hogy nincsenek, sőt azt sem erősítgethetjük, hogy mindkét állítás, vagy éppen egyik sem illik reájuk.
SZÓKRATÉSZ: Mit kezdesz velük, hova tennéd jobb helyre őket, mint a lét és a nemlét közé? Hisz nem ködösebbek a nemlétnél, de nem is világosabbak a létnél, hogy annál is inkább létezzenek.
GLAUKÓN: Színigazság.
SZÓKRATÉSZ: Úgy tetszik rájöttünk, hogy a nagy tömeg képzeletében élő sok-sok szépség és más minden valahol ott hánytorog a nemlét és a tiszta lét között.
GLAUKÓN: Rájöttünk.
SZÓKRATÉSZ: Abban már eleve egyetértettünk, hogyha valami ilyennek tetszik, azt „vélt”-nek kell mondanunk, nem tudottnak, hiszen a középen fellelhető jelenséget a középső képesség fogja fel.
GLAUKÓN: Egyetértettünk.
SZÓKRATÉSZ: Aki sokféle szépséget szemlél, de magát a szépet nem látja, és mást sem képes követni, aki rávezethetné; aki sokféle igazságos tényt szemlél, de magát az igazságosságot nem fogja fel, és így tovább - az szerintünk mindezt csak véli, de amit vél, abból nem ismer semmit.
GLAUKÓN: Szükségképpen.
SZÓKRATÉSZ: És akik az örök változatlan létezőket szemlélik? Ugye azok ismernek, és nem vélekednek?
GLAUKÓN: Szükségképpen így van ez is.
SZÓKRATÉSZ: Mondjuk ki: ezek azt üdvözlik, azt szeretik, amire az ismerés irányul? Azok meg azt, amire a vélemény vonatkozik? Vagy nem emlékszünk, azt mondtuk, ezek csak hangokat, szép színeket és más efféléket szeretnek és szemlélnek, a szépnek magának még a létét sem ismerik el.
GLAUKÓN: De emlékszünk.
SZÓKRATÉSZ: Ugye semmit sem vétünk, ha ezeket inkább véleményszeretőknek hívjuk, mint bölcsességszeretőknek, vagyis filozófusoknak. Nagyon megneheztelnének ránk, ha így neveznénk őket?
GLAUKÓN: Nem, ha ránk hallgatnának. Hisz az igazságra nem szabad neheztelni.
SZÓKRATÉSZ: Viszont azt, aki magát a létezőt üdvözli, filozófusnak hívjuk, nem véleményszeretőnek?
GLAUKÓN: Mindenképpen.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. aug. 12., kedd 20:54 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
Akár a politika topic-jaiba is be lehetne illeszteni, annyira jellemző ez a kis beszéd, ami többek között a vezetők igazságosságáról, és igazságtalanságáról szól:

Platon írta:
THRASZÜMAKHOSZ: Mert azt hiszed, hogy a juhász meg a gulyás a birkák meg a tehenek javát keresi! Ugyan mi másért hizlalja és gondozza őket, mint a gazdája és a maga hasznára? És azt hiszed, hogy az államok vezetői - ha igazi vezetők - másképpen törődnek alattvalóikkal, mint a pásztor a birkákkal, és éjt-nappal nemcsak a maguk hasznát keresik? Így bizony igen távol rugaszkodtál a jogtól és igazságosságtól meg az igazságtalanságtól, ha nem veszed észbe, hogy a jog és az igazságosság valójában idegen jó: csakis az erősebbnek, a vezetőnek előnyös, az engedelmes alattvalónak káros; másfelől ellentéte, az igazságtalanság uralkodik az igazán bárgyúkon és az igazságosakon, és az alattvalók e hatalmasnak a kényét szolgálják, lévén erősebb, és engedelmeskedvén boldogítják úgy, hogy maguk boldogtalanok maradnak. Meg kell győződnöd róla, ó, ostobácska Szókratész, hogy az igazságos minduntalan a rövidebbet húzza az igazságtalannal szemben. Először is a közös ügyletekben, melyekben az igazságos az igazságtalannal közösködik, e közösség felbomlásakor semmiképp sem húz több hasznot az igazságtalannál, hanem éppen kevesebbet. Az államügyekben is, amikor adózni kell, az igazságos az egyenlőn felül többet ad be, az igazságtalan kevesebbet; mégis amikor arról van szó, ki mit kapjon, az igazságos semmit sem kap, a másik meg busás hasznot húz. És ha egyik is, másik is valami hivatalt vállal, ennek folyamán az igazságos, ha nem éri is különösebb csapás, háztartása elhanyagolásával súlyos kárt vall; a közhivatalból meg éppen semmi haszna, hiszen igazságos; hozzá még meggyűlöli őt a családja, az ismerősei, mivel nem akar nekik kedvezni azon fölül, ami igazságos; ugyanakkor az igazságtalan élvezi mindennek az ellenkezőjét. Azt a férfit értem, amint már előbb is mondtam, aki képes mindebből nagy hasznot húzni. Most, ha akarod, azt vizsgáld meg, mennyivel jobban jár valaki, ha igazságtalan, mint ha igazságos. Mindennél könnyebben megtudhatod, ha elképzeled a végső igazságtalanságot, ami az igazságtalant a lehető legboldogabbá teszi, az igazságtalanságot elszenvedőket, illetve tenni nem akarókat a legboldogtalanabbakká. Ez pedig a zsarnokság, amely nem kicsinyenként és apránként orozza el vagy rabolja el a másét, mindazt, ami szent, igaz, magán-, és köztulajdon, hanem mindent egy csapásra. Ha valaki kicsinyenként jár el ilyen igazságtalanul, és rajtakapják, azt megbüntetik, és a legnagyobb gyalázatban lesz része. Így templomrablónak, rabszolgakerítőnek, falbontónak, tolvajnak, fosztogatónak bélyegzik meg, ha csak egyenként követte el e gaztetteket. Ha viszont valaki javaik mellett magukat a polgárokat elfogva teszi rabbá, azt már nem gyalázza-szapulja senki, hanem boldognak és üdvözültnek magasztalják, nemcsak a polgárok, hanem azok is, akik gaztetteikről tudomást szereztek. Aki az igazságtalanságot gyalázza, nem azért teszi, mintha nem akarná elkövetni, hanem mert fél annak következményeitől. Így hát, ó, Szókratész, az igazságtalanság hatalmasabb, szabadabb és zsarnokibb az igazságosságnál, ha képes érvényesülni; és amint kezdettől fogva mondtam: az az igazságos, ami az erősebbnek hasznos, és jobban boldogul, nagyobb hasznot húz az igazságtalan.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. aug. 14., csütörtök 18:51 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
A Keresztyén rock topic-ban beszélgettünk, és említettem Platont a zene megítélésével kapcsolatban. Egy részt bekopizok az Államból:

Idézet:
Szép stílus, szép erkölcs, szépalakúság, zene, szerelem
SZÓKRATÉSZ: A szép beszéd, a szép hangnem, a szépen rendezett forma, a szép ritmus mind a szép erkölcshöz igazodik; persze nem azt a „szép erkölcsöt” értem, ahogy a bárgyúságot szokták szépítgetve hívni, hanem az igazán szép erkölcsű szellemet.
GLAUKÓN: Mindenképpen.
SZÓKRATÉSZ: Nemde az ifjaknak mindenben ezt kell követniök, ha be akarják tölteni hivatásukat?
GLAUKÓN: Ezt kell követniök.
SZÓKRATÉSZ: Hiszen ezzel van telítve a festészet és minden ilyesféle mesterség: a szövés, a hímzés, az építészet és minden más kézművesség; sőt még testünk természete és minden más növekvő lényé is, hiszen mindben benne rejlik a szépalakúság és az otrombaság. És az otrombaság a rossz ritmus, a rossz összhang a rút beszédnek és erkölcsnek a testvére, ezek ellentéte viszont az ellenkezőnek: a mértékletes jó erkölcsnek a testvére és utánzata.
GLAUKÓN: Tökéletesen.
XII. SZÓKRATÉSZ: Ugye rendelést kell tennünk költőinknek, és kényszerítenünk kell őket, hogy költeményeikbe plántálják bele a jó erkölcs képmását, különben nálunk nem költhetnek, valamint a többi alkotónak is így kell rendelkeznünk, és útját kell szegnünk, hogy a féktelen, szolgai, otromba rossz erkölcsöt örökítsék meg élőlények képében, épületeken vagy valami más alkotáson; és aki erre képtelen, az nálunk nem alkothat, nehogy e rossz példákon nevelődve őreink, mint valami rossz legelőn, minden nap a sokféle gazból kicsinyenként sokat szakajtsanak és legeljenek, és így észrevétlenül valami nagy bajt támasszanak a lelkükben; hanem olyan alkotókat kell keresnünk, akik szép lelkükből képesek fürkészni a szép és a szépalakúság természetét, hogy mintegy egészséges helyen lakva ifjaink mindenből hasznot húzzanak, s a szép dolgokról valami megihlesse látásukat és hallásukat, amint egy fuvallat jó levegőjű tájakról egészséget hozván, és gyerekségüktől fogva észrevétlenül a szép beszédhez hasonlóvá képezze őket, szeretetet és összhangot oltva beléjük.
GLAUKÓN: A lehető legszebben nevelődnének így.
SZÓKRATÉSZ: Ugye, Glaukón, azért a legfontosabb a zenei nevelés, mivel a ritmus és összhang merül alá leginkább a lélek mélyébe, és a legerősebben ragadja meg azt, szépalakúságot támasztva benne; ez teszi a lelket szépalakúvá, feltéve ha valaki helyesen nevelődik, ám ha nem, az ellenkezőjévé. És mivel a nem szép alkotást vagy a nem szép teremtményt a legerősebben a zenében kellően nevelt ember érzi meg és - méltán háborogva - a szépet dicséri és örömmel a lelkébe fogadja, s belőle táplálkozva maga is széppé és jóvá válik; viszont a rútat méltán gáncsolja és gyűlöli már zsenge korában, amikor még nem fogja föl; később aztán, ha az értelme fölébred, örömmel fogadja a szépet, és sajátjának ismeri fel.
GLAUKÓN: Azt hiszem, ezért kell a nevelésnek a zenére alapozódnia.
SZÓKRATÉSZ: Valamint akkor értünk eléggé a betűvetéshez, ha a betűk - bár kevés van belőlük, mégis bármely szövegben előfordulnak - nem fognak ki rajtunk, és sem kicsiben, sem nagyban nem vétjük el őket - mintha nem is kéne észrevenni őket -, hanem mindenütt felismerjük, különben nem válhatunk írástudókká.
GLAUKÓN: Igaz.
SZÓKRATÉSZ: Ugye a betűk képmását is - ha valahol a vízben vagy tükörben feltűnnek - csak akkor ismerjük fel, ha már a betűket ismerjük? Ez együtt jár a mesterséggel és a tanultsággal.
GLAUKÓN: Mindenképpen.
SZÓKRATÉSZ: Nos az istenekre mondom, muzsikusok sem leszünk előbb sem mi, sem akiket nevelni akarunk: az őrök, csak akkor, ha az önmérsékletnek, a bátorságnak, a szabadságszeretetnek, a nagylelkűségnek az ősképeit, s ezek testvéreit, valamint ellentéteiket, ahol csak előadódnak, fölismerjük; és ahol föllelhetők, ott észleljük magukat és képmásaikat, és sem kicsinyben, sem nagyban nem tévesztjük el, hanem úgy véljük, hozzá tartoznak ugyanahhoz a mesterséghez és tanultsághoz.
GLAUKÓN: Szükségképpen.
SZÓKRATÉSZ: Ugye, ha valakiben együtt található a lelkében leledző erkölcsi szépség a megfelelő és azzal összecsöndülő szép külsővel, lévén mindkettő ugyanaz a típus - ugye, a látni tudó számára ez volna a legbűvöletesebb látvány?
GLAUKÓN: Nagyon is.
SZÓKRATÉSZ: És a legszebb lény egyben a legszeretetreméltóbb is.
GLAUKÓN: Természetesen.
SZÓKRATÉSZ: És a leginkább ilyent éppen a zenét tudó szereti, az összhangtalant meg éppen nem szereti?
GLAUKÓN: Nem ám, különösen, ha a lelkében hibádzik valami, de a testi tökéletlenséget még elnézheti, azért még szeretheti.
SZÓKRATÉSZ: Értem; hiszen ilyenek voltak és most is ilyenek a te kedveskéid, és én ezt méltányolom. Hanem erre felelj. Van-e valami közös a mértékletesség és a szertelen gyönyör között?
GLAUKÓN: Hogy volna? Hiszen a gyönyör esztelenné tesz, akárcsak a fájdalom.
SZÓKRATÉSZ: És a gyönyör és a többi erény között?
GLAUKÓN: Semmiképpen.
SZÓKRATÉSZ: És a gyönyör és a fennhéjázás, a féktelenség között?
GLAUKÓN: Mindennél inkább.
SZÓKRATÉSZ: Ismersz-e nagyobb és élesebb gyönyört a szerelmeskedésnél?
GLAUKÓN: Nem én. És őrjítőbbet sem.
SZÓKRATÉSZ: Ugye, természeténél fogva az igazi szerelem a rendezett lelkű és szép lényt szereti mértékletesen és zeneien?
GLAUKÓN: Nagyon is.
SZÓKRATÉSZ: És az igazi szerelem nem férhet össze holmi őrülettel vagy féktelenséggel?
GLAUKÓN: De nem ám!
SZÓKRATÉSZ: Nem férhet össze a gyönyörrel sem; és a gyönyörrel nem közösködhet sem az igazi szerető, sem a szeretett lény, ha igazán szeretik egymást.
GLAUKÓN: Zeuszra, semmiképpen.
SZÓKRATÉSZ: Azt hiszem, az általunk alapított államban majd ilyen törvényt hozol: a szerető csak szeresse kedvesét, legyen együtt vele, simogassa a szépségéért, mintha csak a fia volna, ha már megnyerte magának. De csak úgy éljen együtt a kedvesével, hogy még a látszatát sem kelti, hogy továbbment ennél! Vagy ha nem így tesz, érje őt gáncs és megvetés, lévén a zene és a szépség iránt érzéketlen.
GLAUKÓN: Legyen így.
SZÓKRATÉSZ: Azt hiszem, te is úgy látod, hogy a zenéről szóló eszmefuttatás végére értünk. Bevégeztük, amivel végeznünk kellett. Ugye a zenének a szép szerelmével kell végződnie?
GLAUKÓN: Egyetértek veled.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 28 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség