Kedves Lucius!
Nem hallottál még pszichoszomatikus betegségekről és placebó hatásról?
üdv
ex

Pszichoszomatikus = lelki és testi folyamtok összefüggése. Ami nem okvetlenül jelenti, hogy a lelki okozza a testit. Habár a köznyelv, és orvoslás ezt a fogalmat használja leginkább. De létezik ennek a folyamatnak és fogalmi körnek a testi és lelki. (Vagyis előbb van a biológiai folyamat amiből adódik a lelki) nagyon sok esetben ma még nem világos, hogyan okoz a lelki probléma testi tüneteket.
Vagyis a kérdés nem tisztázott.

Antidepresszánsok hatása mennyiben tulajdonítható a hatásosságukba vetett hitnek, és mennyiben annak az aktív hatóanyagnak, amiből végül is a gyógyszer áll?
Vagyis érinthetjük a placebót? De, hogyan kapcsolódik az ide?
Hovatovább hogyan viszonyul kérdésed a hithez? Mármint hogyan is kell ezt érteni?

Lucius,igen,szerintem egy diabéteszes is visszavezethető lelki okokra.

Azt gondolom,bonyolultabb a dolog annál,hogy az embert Testre és Lélekre oszthatnánk,igaz én kezdtem itt "lelki okozni",de akkor most helyesbítenék,és inkább előkapnám a cilinderből a hármas felosztást,Test,Szellem és Lélek.

Lélek és Test összefüggéséről azt gondolom,hogy a kettő ugyanaz,csak különböző megnyilvánulási formája a Szellemnek,amit én inkább Tudatnak neveznék,de végülis mindegy most éppen.(Amit most írtam,az tulajdonképpen így nem igaz,de az egyszerűség kedvéért most fogadjuk el ezt.)
Tehát a Testben és a Lélekben analóg folyamatok zajlanak,melyek a Tudatból fakadnak,de időben előbb keletkezik a zavar lelki szinten,és ha az nem oldódik meg,akkor tolódik át a Test szintjére,és mivel ennél tovább már nem tud tolódni,és ha nem foglalkozunk vele,akkor akár halálhoz is vezethet,ezért itt már rá vagyunk kényszerítve,hogy kezeljük az eredetileg a Tudat szintjén létező problémát.Azonban ha pusztán a Testtel,tehát a tünettel foglalkozunk,ahelyett,hogy a Tudattal foglalkoznánk,akkor értelmszerűen nem gyógyulhatunk meg,csak halogathatjuk a bajokat.A lényeg,hogy előbb-utóbb foglalkoznunk kell vele,bármi áron.
A Testben keletkező betegség egy jelzés,hogy valami nem okés a magasabb szinteken.
A vallás mindehhez úgy viszonyul,hogy ha arra sarkall,hogy a Tudatunkkal foglalkozzunk,és segítségével tudatosíthatunk dolgokat,amelyeket korábban nem engedtünk magunkba,akkor meggyógyulhatunk általa.

Miért,Te hogyan képzeled?

Számomra ezek a megfogalmazások pont ugyanolyanok, mint amikor a mozgássérült nem teljes értékűségéről beszélnek. Bizony itt is elmondhatnátok azt, amit a Fony a mozgássérült ügyben megfogalmazott, hát azt itt is meg lehet tenni ugyanazzal a vehemenciával. A sérült, beteg, nem teljes értékű ember leértékelése a teljes értékű emberrel szemben Fony szerint náci beszéd!

A nem hívő ember másodosztályúvá minősítése az ami rettenetes egyrészt, miszerint nekik minden okuk meg van a depresszióra. A betegségre. A nem hívő ember nem teljes értékű ezek szerint. Pedig hát Jézus nem aszerint osztályozta az embereket, hogy hívő keresztyén-e valaki.

Másrészt a beteg, a depresszió betegségében szenvedő ember hitének, hitelének megvonása valamiféle ítélkező pozícióból az, ami szörnyű. Aki depressziós, az nem lehet keresztyén! Szól az ítélet.

Pont erről a szörnyű, ítélkező hiperkeresztyén álláspontról beszélgettünk a talin, mindnyájan egyetértettünk ennek káros voltáról, talán Indu vitatkozott ebben egy kicsit.

Szerintem nem szerencsés ezt a kérdést ezzel a terminológiával tárgyalni. Az orvostudósok szerint a mai ismereteink alapján a betegségnek több oka is lehet. A depressziónak egyrészt vannak genetikai, örökletes okai. Azoknál az embereknél, akik ilyen hajlammal rendelkeznek sokkal kisebb trauma is tud depressziót okozni.

A traumatikus ok azt jelenti, hogy a lelki okok is okoznak depressziót.

Harmadrészt, mint ahogy a cannabis erősíti a skizofrén hajlamot, hasonlóképpen bizonyos kémiai anyagok elősegítik a depresszióra való hajlamot, tehát a depressziónak biokémia okai is vannak.

A depresszió leghatásosabb gyógyítása az, amikor a gyógyszerekkel párhuzamosan lelki támogatást is kap a beteg. Az ateisták például terápiákon vesznek részt, a hívőknek sokat jelent a hívő pszichológusok, terapeuták segítsége.

Zsolt42,
1. Az éneklõmesternek; Kóráh fiainak tanítása.
1 Krón. 25,1., 1 Krón. 26,1.
2. Mint a szarvas kivánkozik a folyóvizekre, úgy kivánkozik az én lelkem hozzád, oh Isten!
3. Szomjuhozik lelkem Istenhez, az élõ Istenhez; mikor mehetek el és jelenhetek meg Isten elõtt?
4. Könyhullatásom volt kenyerem éjjel és nappal, mikor mindennap azt mondták nékem: "Hol van a te Istened?"
Zsolt. 22,8., Zsolt. 22,9.
5. Mikor ezekrõl emlékezem, megkeseredem lelkemben; mert nagy csoportban vonultam ezelõtt és ujjongó örömmel és hálaadással vezettem õket, az ünneplõ sokaságot, az Isten házáig.
Zsolt. 84,8.
6. Miért csüggedsz el lelkem és nyughatatlankodol bennem? Bízzál Istenben, mert még hálát adok én néki az õ orczájának szabadításáért.
Zsolt. 42,7., Zsolt. 42,12., Zsolt. 43,5.
7. Istenem! elcsügged bennem az én lelkem; azért emlékezem reád a Jordán és Hermon földjérõl, a Miczár hegyérõl.
8. Örvény örvényt hív elõ zuhatagjaid hangjára; minden vízáradásod és hullámod összecsap fölöttem!
Zsolt. 88,17.
9. Nappal kiküldte kegyelmét az Úr, éjjel éneke volt velem, imádság az én életem Istenéhez.
10. Hadd mondjam Istennek, az én kõszálamnak: Miért felejtkeztél el rólam? Miért kell gyászban járnom ellenség háborgatása miatt?
Zsolt. 3,4., Zsolt. 43,2.
11. Mintha zúzódás volna csontjaimban, mikor gyaláznak engem az én szorongatóim, naponként ezt mondván nékem: Hol van a te Istened?
12. Miért csüggedsz el lelkem, és miért nyughatatlankodol bennem? Bízzál Istenben, mert még hálát adok én néki, az én szabadítómnak és Istenemnek.
Zsolt. 18,1., Zsolt. 43,5.

Szóval keresztyén ember nagyon is lehet lehangolt, csak éppen mindig ott lesz vele a tudat, hogy bizhat Istenben. Ez a különbség hívő és hitetlen között és nem az, hogy csak a hitetlen lehet depis.

Magam mindig igyekszem az egyszerűségre, és ha egy dolog egyszerű, akkor inkább fogadom el azt. Vagyis idáig osztom nézeted. Mármint a test és lélek egyazon dolog.
1Móz 2:7 És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. Így lőn az ember élõ lélekké.



De, zakatol egy gondolat bennem. (És jócskán kezdünk eltérni a depitől ) Ha igaz a depresszióra, és a diabéteszre, akkor innen már csak egy ugrás más betegségek tere.
Hol a hiba egy néma, vak, vagy béna esetében? Mi több mit követett el az aki úgy születik?
Nem csak testi külsőségekben, hanem elme, vagy belső szervek született betegségei esetében.
Gondolok itt Ján 9:2, 3. (számomra érdekes, hogy azon kultúra, akkor hogyan is szemlélte a beteg embereket. ’Még ebben a régióban Hun. Is ismeretes egy mondás; rá nyomta Isten a bélyegét.’ Ami persze nem igaz.)

Mindezzel nem azt mondom, hogy a lelki v. szellemi állapot nem hat ki a fizikaira, viszont nem könyvelem el tényként.


Igen, a vallás, vagyis inkább (nézeteim szerint) hit, valóban arra buzdít, hogy tudatunkkal megértve, kérjük annak segítségét aki képes ezen dolgokat megjobbítani, vagy ha azon kegyet nem is kapja meg az ember, akkor erőt kapni a betegség elviseléséhez.



Ahogy korábban is elmondtam, és ahogy itt is fejtegetem.
Mondjuk a hármasságot én nem értem. Vagyis értem, de távol áll hitemtől.
Vagyok anyag + Isten ereje = Én. fel tudom fogni Isten létezését, igazságát, jelen esetben hogy hatalma van az élet felett, ilyen módon a betegségek felett. Hiszen ha teremteni tud, akkor gyógyítani pláne. A Megértett, és elfogadott dolgok pedig erősítenek bennem egy érzést, amiből hitem születik. Amit ha kinyilvánítok, vallás lesz.

rosta,nagyjából egyetértek azokkal a dolgokkal,amiket írsz. De azt a véleményemet fenntartom,hogy amit az orvostudósok okoknak tartanak,azok valójában inkább már következményei valaminek.Ezek a következmények több szinten is (általában fáziskéséssel) megjelennek,ezért a betegségek megértéséhez inkább analógiás gondolkodásra van szükség,semmint ok-okozati relációk keresésére.
Amely dolgokat leírtál,azok valóban mind kiválthatják a depressziót,de nem a depresszió okai.Ezt talán úgy lehet elképzelni,mint egy láncolatot,vagy a dominót,elkezdődik valami a Tudat szintjén és ha nem állítod meg,szépen minden borul,rossz esetben az utolsó dominó, a Test is (ez a halál).
Lehet,hogy nem szerencsés ezt a kérdést ezzel a terminológiával tárgyalni,de most ez jutott az eszembe.Milyen alternatív terminológiát javasolnál,amellyel jobban meg lehetne ragadni "Test és Lélek" összefüggésének kérdését?

Lucius,örülök és izgalmasnak találom,hogy továbbmegyünk a kérdésben,de azt hiszem,nem fog menni off nélkül,ráadásul nem szeretnék túl messzire menni a kérdéseid megválaszolásában (nem úgy értem,hogy megmondom a frankót,hanem,hogy elmondom a véleményemet),mert ez mégiscsak egy keresztény fórum,és ezt a témát egyelőre nem tudom keresztény keretek között értelmezni.Más hitet pedig,ha nem muszáj,nem szeretnék itt hirdetni.

De egyetlen kérdésedre még válaszolnék itt:
"Hol a hiba egy néma, vak, vagy béna esetében? Mi több mit követett el az aki úgy születik?"

Ez kisértetiesen hasonlít egy, a Bibliában szereplő kérdéshez:
"Tanítványai megkérdezték tőle: - Rabbi, ki követett el bűnt: ő vagy a szülei, hogy vakon született? " /http://biblia.hit.hu/main.php?version=5&oldnew=2&book=4&chap=9/

Többek közöztt az ilyen mondatok miatt gondolják azt,hogy a kereszténység eredetileg tartalmazta a reinkarnáció hitét is,különben hogyan vetődhetne fel a kérdés,hogy egy vakon született ember a vaksága előtt bűnt követett el??Mikor lett volna erre alkalma??

Én személy szerint azt gondolom,hogy létezik reinkarnáció,és így azért már könnyebb magyarázni a született rendellenességeket.
Ugyanakkor nem gondolom azt,hogy pl. a született vaksághoz szörnyű bűnöket kellett elkövetni az illetőnek.A betegségek tanítanak,hozzásegítenek a fejlődéshez,ha az ember nyitott rá,tehát felfogható tanításképpen,vagy akár ajándékképpen is.
A betegség tekinthető áldozatnak is,feláldozunk valamit az alacsonyabb szinteken,hogy mekapjunk,megtanuljunk valamit cserébe magasabb szinteken.Talán ez a gondolat a keresztény tanításoktól sem áll távol.

Kedves Tulip!

Az a helyzet, hogy én is gondoltam arra, hogy ószövetségi idézetet hozzak. Nagyon idevaló volt, amit bekopiztál.

Talán érdemes lenne eszerint átgondolni, hogy hány prófétáról mondható el, hogy depressziós volt.

Örülök ennek a hozzáállásnak, illetve meglátásnak. Vagyis egyetértően bólogatok.

Ami azt illeti én leragadtam még ott, hogy az írásodban a Test, Lélek, Szellem hármas felosztást emlegetted, amely már önmagában annyi vitára ad okot. De, maga a lélek terület is olyan hatalmas kérdéskör, és mindenki annyira mást mond erről, hogy ezt a kifejezést, mint egyszerű közmegegyezéses terminológiát nem lehet alkalmazni a beszélgetésben.

Lehet beszélni lelki dolgokról, traumáról, azon még talán egyet értünk. Ugyanakkor, ha a lélekről, annak mibenlétéről, működési formájáról beszélünk, hát az egy nagyon nehezen megtárgyalható terület.

Én nem erre a kérdésedre gondoltam amikor a normális kérdésről írtam, hanem valami másra, de hagyjuk...

És ezen van a lényeg. Egyrészt vélemények és meglátások megbeszélése.
Másrészt tartózkodni A márpedig ez így van c. megnyilvánulástól.
Ami nem zárja ki, hogy az ember lehet más véleményen. Hiszen a kérdések, felvetődése hoz magával egyfajta kutakodást is. Nem csak Közted és köztem, hanem mások közt is. Így, ki- ki eljut a hitének megfelelő pontra; azaz nézetre.

Off
Mert magam úgy hiszem, hogy egy személy van, aki váltságot adhat, ami által Isten kihozhatja az emberiséget ebből az állapotból. Ő az út, az igazság, és az élet. Adott két parancsolatot, amiben benne foglaltatik az összes korábbi. Ez a fórum pedig olyan hely ahol ezekről és kapcsolódó témákról lehet beszélni. Hogy részletkérdésekben nem értek másokkal egyet, az egy dolog. Hiszem, hogy Isten mindenkinek kellő időben feltárja azt, ami szükséges.
De, ezt nem is akarom tovább magyarázni, mert szerintem nyilvánvaló azoknak akik a Bibliát tekintik alapnak.
ON



Pont erre utaltam, mert már akkor felütötte fejét a korai magyarázó tanításokban, hogy a szülő által, annak bűnei ütnek ki a gyermeken.
Amire jézus azt mondta, hogy nem úgy van.
Mármint sem a szélütött, sem a szülei. Hanem Isten Cselekedetei megnyilvánuljanak pl. Mat 11:5, Ján 11:4.
És ez kiterjeszthető a Depresszióra is, hogy témánál maradjak.


Szerintem a kereszténység nem tartalmazza, ahogy olvasható is, a tanítványok Izraelita neveltetésük, és tanultságuk szerint tették fel a kérdést. Jézus pedig ezen tanítást a helyére is rakta.



Tudod a feleségem született mozgássérült. (Habár én így szeretem, ahogy van) És se neki, se nekem halvány lövésünk sincs, miért születet így. Mármint korábbi életből fakadna? C. kérdéskörben.
Inkább az öröklött bűn, avagy eredendő bűn fogalmában. (Édentől) az amit okként eltudunk fogadni.

Jézus azt mondta;Mat 17:12 Illés immár eljött. Valóban Illésről beszélt? Vagy arra jellemző szellemiségről? Mert maga János így válaszolt a kérdésre; Ján 1:21 ’Nem’
Alámerítő János Isten felkentje volt, és az Ő akaratából szólt. Jézus pedig Isten Fia.
Részemről az ellentmondást úgy tudom feloldani, hogy
Jézus Illés szellemiségéről beszélt, és János pedig megmondta, hogy ő nem Illés. Vagyis ebben az esetben nem fedezek fel lélekvándorlást. (Valamint a Biblia szavai is Igazak maradnak.) Ehhez veszem hozzá Ján 9:1,2 ahol ismét csak tagadta Jézus azt, hogy az az ember korábban (előző életében) vétkezett volna.

Más hitekben bizonyára elképzelhető az amit mondasz. Amit nem győzök hangsúlyozni, hogy tiszteletben is tartom, ha valaki abban hisz. Az én hitemben viszont nem fér el ez az elmélet.

Ami a betegség és áldozathozatal függéseit illeti, ugyancsak eltér nézetem ebből a pontból.
Valóban Isten arra vágyna, hogy valaki betegségével hozzon bármi áldozatot? Milyen Isten az ilyen? Vetődik fel bennem a kérdés.
Lehet áldozatokat hozni, ami viszont nem betegségben nyilvánul meg. Pl. hiszek valamiben, ill Valakiben. Hitem által eljutok odáig, hogy az élet bizonyos dolgairól lemondok, vagy vállalok olyasmit amire a hitem sarkal. Egyrészt iránta való szeretetből, hűségből. Vagy olyan dolgokról, amiket amúgy ez a világ elém tár és megszerezhető lenne, (vagy elkövethető) de Ő helyteleníti. Így engedelmességből lemondok arról. De, mindezek a hitem áldozatai.
És sehogy sem tudom az általad felhozott elméletet összerendezni a Biblia szavaival.
Szóval itt véleményeink eltérnek.

És azt hiszem mi is kezdünk eltérni a topik témájától és ismét a reinkarnációnál tartunk...
Habár nyitott vagyok gondolat cserékre, de úgy gondolom, hogy ezen témát jól körbe tárgyaltuk, hacsak fel nem merül valami más szempont is.

Köszönöm.

Lucius,azt hiszem,akkor ezt a témát (legalábbis egy időre) lezárhatjuk,mert más értelmezési keretben gondolkodunk,és így nem tudjuk összevetni a véleményeinket.De azért hasznosnak érzem a beszélgetést.Még annyit,hogy ha nem írom oda minden mondatom elé azt,hogy szerény véleményem szerint,mert sietek,vagy mert (túl) lelkesen érvelek,akkor attól még nem gondolom,hogy az úgy van és kész!:)

Egyetlen dologra még reagálnék.Azt írod:
"Valóban Isten arra vágyna, hogy valaki betegségével hozzon bármi áldozatot? Milyen Isten az ilyen? Vetődik fel bennem a kérdés."

Én ezt nem úgy képzelem,hogy Isten kimondottan vágyna erre,az áldozat szerintem csak egy (gyorsabb) fejlődési lehetőséget hord magában,önmagunk és mások számára.
Szerény véleményem szerint a betegség is lehet áldozat,ugyanúgy,mint a böjt,vagy a szexuális önmegtartóztatás,vagy bármely aszkézis,mely a Test "leküzdésével",inkább úgy fogalmazok,hogy a Test fölött aratott győzelemmel azt hirdeti,hogy a lelki javak,ajándékok értékesebbek,mint a Test örömei.
Azt hiszem,Neked nem kell magyaráznom,hogy pl. egy mozgássérült ember mennyi szeretet tud másokban ébreszteni,milyen csodálatos dolgokra tudja megtanítani embertársait (pl. odafigyelés,önzetlenség,alkalmazkodás,stb.).

És itt tennék egy megjegyzést magam részéről.
A szeretet és szánalom két fogalom. Az asszonyt így szeretem.
Vele hasonló sérültet viszont szánom.
szeretetet akkor ébreszt bennem, ha közelebbi kapcsolatba kerülve megismerem.
Viszont sértültsége miatt a szánalom (hogy ilyen formában van) késztet arra, amiről beszélsz, figyelmesség, alkalmazkodás. De, ezek mind külsőségi megnyilvánulásai tökéletlenségünknek. Mert ki szán meg egy vesebeteget? Ha az kivülről nem látszik, vagy más belső betegségekkel küzdőket?
És ki mondhatja el magáról, hogy Makegészséges,

Ha pedig kilépnénk önmagunkból,akkor látnánk; szánalmasak vagyunk.
(Akinek nem inge... És attól máris Bocsánat!)