Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1420 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 95  Következő
 

Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2008. okt. 03., péntek 12:18 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
Tiv írta:
Kedves Ex
A probléma az hogy te azt gondolod, hogy település szintem megoldható lenne mivel látják a problémát.
Kedves Tiv!
Helyi szinten, ha minden nem is, a legtöbb dolog megoldható.

Idézet:
Csak az a baj hogy az ige is megmondja hogy nem látják a problémát.
Még csak fel sem fogják.
Ott helyben nem látják ezek az elvetemültek, de onnan jó messze a kényelmes irodákban viszont igen. :D Ugye viccelsz?
Na de mit ajánl a mi Urunk a vitás esetekre? Vizsgáljuk meg a gyümölcsöket! A régóta tudós szociálmunkások által kitalált és működtetett szociális rendszer gyümölcse az hogy ilyen rossz helyzetben már régen voltak a romák. Talán tanácsos lenne kipróbálni valami más módszert.
Én a biblikus módszereket javasolnám. Az igaz, hogy azok köszönő viszonyban sincsennek mostaniakkal. Mert az úgy kezdődik, hogy aki nem akar dolgozni, az ne is egyék. A segítségről meg ezután van szó. A segítség az viszont nem segélyezés, hanem felsegítés talpra állítás.
Idézet:
Saját hasznukat keresik és csak azoknak segítenek akik közel állnak hozzájuk, a szegények, árvák özvegyek, elnyomottak, megalázottak ügye meg marad Urunkra..
És mi a forrása annak az urban legendnek, hogy egy távoli hivatalban viszont sokkal jobban átélik, tudják, hogy mit kell tenni és főleg nem önző érdekek mozgatják őket? :) Magyarul, hogy ott jobb emberek élnek, mint a közvetlen környezetben. Egyébként éppen a közvetlen(ebb) kapcsolat segítő és segített között, az együttélés az ami leginkább segíthet a felzárkózásban.
Ugyanis az aszociális viselkedés azonnali következményekkel jár, azaz nem kap, a tisztességes viselkedés esetén meg kap, segítséget.
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 03., péntek 13:40 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 30., szombat 16:09
Hozzászólások: 791
exrefis írta:
Tiv írta:
Kedves Ex
A probléma az hogy te azt gondolod, hogy település szintem megoldható lenne mivel látják a problémát.
Kedves Tiv!
Helyi szinten, ha minden nem is, a legtöbb dolog megoldható.

Idézet:
Csak az a baj hogy az ige is megmondja hogy nem látják a problémát.
Még csak fel sem fogják.
Ott helyben nem látják ezek az elvetemültek, de onnan jó messze a kényelmes irodákban viszont igen. :D Ugye viccelsz?
Na de mit ajánl a mi Urunk a vitás esetekre? Vizsgáljuk meg a gyümölcsöket! A régóta tudós szociálmunkások által kitalált és működtetett szociális rendszer gyümölcse az hogy ilyen rossz helyzetben már régen voltak a romák. Talán tanácsos lenne kipróbálni valami más módszert.
Én a biblikus módszereket javasolnám. Az igaz, hogy azok köszönő viszonyban sincsennek mostaniakkal. Mert az úgy kezdődik, hogy aki nem akar dolgozni, az ne is egyék. A segítségről meg ezután van szó. A segítség az viszont nem segélyezés, hanem felsegítés talpra állítás.
Idézet:
Saját hasznukat keresik és csak azoknak segítenek akik közel állnak hozzájuk, a szegények, árvák özvegyek, elnyomottak, megalázottak ügye meg marad Urunkra..
És mi a forrása annak az urban legendnek, hogy egy távoli hivatalban viszont sokkal jobban átélik, tudják, hogy mit kell tenni és főleg nem önző érdekek mozgatják őket? :) Magyarul, hogy ott jobb emberek élnek, mint a közvetlen környezetben. Egyébként éppen a közvetlen(ebb) kapcsolat segítő és segített között, az együttélés az ami leginkább segíthet a felzárkózásban.
Ugyanis az aszociális viselkedés azonnali következményekkel jár, azaz nem kap, a tisztességes viselkedés esetén meg kap, segítséget.
üdv
ex


Kedves Ex
Egy szabály ami mindenkire vonatkozik és betartásra kötelez, még azt sem tarják be, lásd Monok.
Helyi szinten az előítéletek sokkal nagyobbak is lehetnek és ezért bizony képesek a nagy hangúaknak keresztbe tenni, míg a barátokat előtérbe helyezni, lásd Cigánd. Ricse stb..
--
Én nem így kezdené ahogy te.:
" Mert az úgy kezdődik, hogy aki nem akar dolgozni, az ne is egyék. "

Hanem így:
Jak 5,4
Ímé a ti mezőiteket learató munkások bére, a mit ti elfogtatok, kiált. És az aratók kiáltásai eljutottak a Seregek Urának füleihez.


Ugyanis akik nagy szeretettel kényszerítenék dolgozni őket, ők annyiért az újukat sem mozdítanák meg.

Ha nem dolgozik, akkor az a 25000 ft-ott közösen eszik meg, de ha ugyanazét utazni, vagy külön menni kell, dolgozik, sokkal többet kell ennie és több lesz a kiadása. Már pusztán a ruha, cipő, kérdés mit vesz fel ha kimegy az utcára???
Soknak fogalma sincs miről beszél csak, ütne még egyet rajtuk, úgy hogy olyan példákat hoznak fel aki már rég feladták és vegetálnak.
--
--
A fiam egyszer egy nadrágot adott egy gyereknek, mert nem volt neki.
Jó idő eltelt, és ugyanaz a gyerek segítséget két tőle, nem-e tudna adni neki egy táskát?
Sajnos saját problémáim lekötöttek és a fiam egyedül nem mert ilyesmiben dönteni. (az sem jó ha a gyerektő remélve elkezdik zaklatni, de segíteni másképp is lehetett volna)
Lett volna lehetőség rá (tanárnak adni a táskát és ő adja a gyereknek stb)
De sajnos nem figyeltem, azóta kimaradt és nem jár iskolába.
Mezítláb csámborogva látom néha. lehet okolni a szüleit de nagy értelem nincs, mert mi is alig jövünk ki a fizetésből neki esélyük sincs.
--

A lányom fodrásznál volt és kint vártam őket a kocsiba, ledöbbenve láttam hogy a kukát túrják és a kidobott zsírt nézegeti egy terhes asszony. Ilyen szinten szenvednek.

És ezeket még dolgoztatnák?. Ugyan annyiért amiből így sem élnek meg??
Így elbeszélgetünk róluk (nem csak a romákról mert bizony falvak vannak így), de te mikor nézted meg őket közelebbről voltál közöttük megnézted a problémáikat??

Kíváncsi vagyok ki hol szerezte a tapasztalatait?? És mik azok?

Szóval elhiheted, nem olyan jó az ha olyan emberkezébe kerül a megélhetése az embereknek akik már eleve kipusztítanák őket.
És még csak nem is emberként dolgoztatnák.
A alkotmány és a mostani törvények sem engedik hogy a segélyt munkával, (mint valami büntetést a szegénységük miatt) váltsák meg.

Nem hinném hogy ez a kiút.
Sajnos akinek van és elnézi.. valahogy ilyen igék neked sem jutnak az eszedbe. :)

Bocsánat hogy bele kavarodtam, keveredtem. :)
Én emberektől nem is várok jobbat többet, így csak felesleges szó cséplés.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 03., péntek 21:15 
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 03., kedd 21:08
Hozzászólások: 69
Kép


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 03., péntek 21:20 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
ez egy FEJTÖRŐ? ;(

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 03., péntek 21:54 
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 03., kedd 21:08
Hozzászólások: 69
Hájahh. Bittos van 1-2 ilyen mílyszenyínységben élő csálád, de azér' az a fránya 90% ...
Meghát a gettókba járó hupikék emberKÉKtül is ledobja az agyam a gépszíjat...
UFF.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 04., szombat 13:43 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 30., szombat 16:09
Hozzászólások: 791
BOANerges írta:
Hájahh. Bittos van 1-2 ilyen mílyszenyínységben élő csálád, de azér' az a fránya 90% ...
Meghát a gettókba járó hupikék emberKÉKtül is ledobja az agyam a gépszíjat...
UFF.

Kedves BOANerges testvérem
Azért mert te így látod , ez bizony fordítva van.
A 90% nyomorból szakadnak ki, hogy ők is elérjék ugyanazokat az álmokat amit te is. Csak neked van lehetőséged más módszerekkel elérni, míg ők nem is látnak ilyen lehetőségeket. és már ezt is tanulták, szüleiktől is.
Mivel ez nem 10-20 év nyomora.

Elítélheted, megvetheted őket, de Urunk előtt épp olyan bűnős megtérésre szoruló ember vagy int ők.
A te bűneid épp olyan súlyosak mint az övek.

Nagy öröm hogy Urunk nem ítél el minket mint ahogy te őket.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 04., szombat 16:13 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
Tiv írta:
A alkotmány és a mostani törvények sem engedik hogy a segélyt munkával, (mint valami büntetést a szegénységük miatt) váltsák meg.
Kedves Tiv!
Világos, hogy semmiről nem foglak tudni meggyőzni ebben a támában míg te a munkát büntetésnek tekinted.
Hogy értsd, számomra az teljesen nyilvánvaló és magától értetődő dolog, hogy ha kétféleképpen, munka nélkül és munkáért lehet odaadni a segélyt, akkor a segélyezett számára az a hasznosabb, ha munka ellenében kapja meg.
Alkotmány(ami azért maga sem a szentírás), nem tiltja, csak törvény a munkát a segtélyért gyakorlatot. Valóban, és az ilyen rossz törvények segítették hozzá a lecsúszott rétegeket, hogy sokan segélyekre és élősködő életmódra szocializálódjanak.
Idézet:
Kíváncsi vagyok ki hol szerezte a tapasztalatait?? És mik azok?
Nos én nem íróasztal mellett, vagy könyvekből. :)
Idézet:
Egy szabály ami mindenkire vonatkozik és betartásra kötelez, még azt sem tarják be, lásd Monok.
Nos én egy Monok melletti kis faluból származom és anyám most is ott lakik. Ebben a faluban jó 10 éve megválasztottak egy polgármestert(az elődjét és a jegyzők vasban vitték el mert elopta a falu pénzét), aki már akkor kitalálta, hogy nem fizet segélyt, hanem közmunkáért lehet pénzt kapni. Erről nem tud senki, mert nem kapta fel a nédia és ott még azt sem tudták, hogy ez "törvénytelen", így hosszú éveken keresztül folyt ez a gyakorlat. Az eredménye az lett, hogy a hátrányos helyzet, nagy munkanélküliség ellenére a falu kivirágzott. Ahogy jártam haza, szemmel látható volt a változás. Az árkok ki volta pucolva, a szemét eltakarítva, a közterek, oszlopok felvirágozva, öntözve, gondozva. Öregeket gondozzák, kihordják nekik a kaját, rosszullét riasztókat szereltek fel és még egy sor nagyon hasznos dolgot csináltak.
Ez a polgármester helyi vállakozó volt aki befizetője volt a falunak és a neki járó tiszteletdíjat sem vette fel és a képviselő testület sem az ő példáját követve.
Volt azért ára a dolognak mert személyesen kellett mindig ellenőriznie a közmunkásokat, mert azok csak akkor dogoztak, ha szem előtt voltak. Lesték a kocsiját, hogy mikor jön és akkor sürgölődtek (ugyanis a lustálkodókat elküldte fizetség nélkül). Amikor rájött, hogy mit csinálnak ment utánuk a felesége kocsijával. Aztán azt is kifigyelték. Csak jelezni akartam, hogy nem simán mentek a dolgok, hanem folyton ment ez a kis játék. Nos az ára az lett, hogy a saját vállalkozására nem jutott elég ideje, belefáradt és lemondott.
A helyette válsztott polgármester és roma helyettesének, meg a testületnek első dolga volt felemelni a saját fizetésüket. Megszűnt a munkáért segély üzemmód. Ma újta sor áll hóelején a segélyért, ami aztán kb. 3 nap alatt a falu kocsmáiba vándorol. Az eredmény az lett, hogy néhány hónak múlva már nem tudták fizetni az iskola villanyszámláját stb. A lepusztulás ugyanolyan szemmel látható mint, ahogy a javulás volt, sőt jobban. Tekintsünk a gyümölcsökre és abből ítéljük meg a dolgokat a marxista szociálpolitikát meg nyugodt lelkiismerette a szemétdombra dobhatod. :)
Az idézett ige:
Idézet:
Jak 5,4
Ímé a ti mezőiteket learató munkások bére, a mit ti elfogtatok, kiált. És az aratók kiáltásai eljutottak a Seregek Urának füleihez.
természetesen nagyon is igaz, de abszolut nem jelen témához illik. Ebben ugyanis elvégzett munkáért kialkudott bér ki nem fizetéséről van szó, ami egyértelműen átkot hoz az ilyen munkaadóra. Nem sok köze van segélyezéshez és szociálpolitikákoz.
De ha már mindenképpen erre a témára akarod ráfeszíteni, akkor leginkább az államra lehet ráhúzni, amelyik túladóztatással elvonja több mint a felát a jövedelmeknek és aztán az ellopott milliárdokmaradákát igazságtan és feneketlen és haszontalan szociális rendszerbe tölti.
Ez a nagy helyzet Kedves Tiv! :)
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 04., szombat 18:35 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 30., szombat 16:09
Hozzászólások: 791
exrefis írta:
Az idézett ige:
Idézet:
Jak 5,4
Ímé a ti mezőiteket learató munkások bére, a mit ti elfogtatok, kiált. És az aratók kiáltásai eljutottak a Seregek Urának füleihez.
természetesen nagyon is igaz, de abszolut nem jelen témához illik. Ebben ugyanis elvégzett munkáért kialkudott bér ki nem fizetéséről van szó, ami egyértelműen átkot hoz az ilyen munkaadóra. Nem sok köze van segélyezéshez és szociálpolitikákoz.
De ha már mindenképpen erre a témára akarod ráfeszíteni, akkor leginkább az államra lehet ráhúzni, amelyik túladóztatással elvonja több mint a felát a jövedelmeknek és aztán az ellopott milliárdokmaradákát igazságtan és feneketlen és haszontalan szociális rendszerbe tölti.
Ez a nagy helyzet Kedves Tiv! :)
üdv
ex


Kedves Ex
Te "túladóztatással elvonja" beszélsz.
Míg mások munkájáról áradozol, mindezt segélyér (éjbérért).
Tehát míg az egyik dolgozik, jogos bérét kapja, addig a másik hátrányos helyzetűt ki lehet használni mert nincs munkája.??

Ha nem segély adnak nekik, hanem a munka értékének megfelelő fizetés, mint neked is akkor az már nem segély, hanem a munkáját megillető bér.
Ha viszont kihasználják és hasznot húznak belőlük, akkor nagyon is helyén van az ige:
Jak 5,4
4. Ímé a ti mezőiteket learató munkások bére, a mit ti elfogtatok, kiált. És az aratók kiáltásai eljutottak a Seregek Urának füleihez.


Ugyanis nincs választási lehetőségük, kihasználják amúgy is hátrányos helyzetüket.
Sajnálom hogy nem is ember számba veszed őket.
Te beleképzelted már egyszer is magad helyzetükbe, vagy csak az árkokat figyelted?

Nem látod az ellent mondást, hogy te megkapd az általad elképzelt fizetés, (adót fizet,), Addig a másik lehet hogy évekig épp úgy dolgozott mint te, de most fő iskolával is mehet füvet kaszálni. Éhbérért.
Vagy ők kiváltságos helyzetbe vannak és neki nem kéne??

Látom te még nem voltál munkanélküli.
Én már igen.
Indultam már el 3500ft a semmibe Urunkkal és megtartott, de és sem mennék negyed fizetésér dolgozni, és BAZ megyei vagyok én is.
Ismerem Monokot (pl, Makra ha jól emlékszem a nevére) Azon a részen is jártam JT voltam tudod. :)

Olyan helyen is megfordulta, ahol már ...
Szüleim ugyan nem ott, de Tiszaújvárostól nem messze laknak.
---
Nézd települések mennek tönkre, iskolákat, orvosi rendelőket, polgármesteri hivatalokat, zárnak be így a házak értéke tizedére csökken, max. víkendház.
Egy nagy szülő látogatása körülbelül ennyit is jelent, szép a környezet, jól ápolt... na ez valami, itt jól élnek. :)

Messze nem így van..
De nekem ez nagyon furcsa, hogy például te mit szólnál ahhoz ha ők dolgozhatnak negyed annyi fizetésér,, a te munka béred (a többi dolgozókéval együtt) felére csökkentené mert az ország ezt kívánja meg, jobban fog menni (valakiknek) szebb lesz a környezeted és a szegények is jobban élnek.
Te viszont nem választhatsz, örül hogy dolgozol.

Nekem nagyon szimpatikus ötlet. :)
Mivel ők sem választhatnak, te miért választhatnál?
Te miért fizess kevesebb adót? Neked miért járna, mert ugye akkor már ők is dolgoznának.... épp úgy mint te.

Hogy ki milyen lusta? Ne haragudj a semmiért agyon dolgozatnád?
Kedves Ex ha te ugyan annyiért ugyan azt a munkát levégzed csak akkor javasold. (ne keres magadra kifogást, hogy téged ezért vagy azért más illet meg)

--
--

Lk 6,31
És a mint akarjátok, hogy az emberek veletek cselekedjenek, ti is akképen cselekedjetek azokkal.


Szóval ha veled tennék neked megfelelne?
Még egyszer ha munkát adnak nekik és a megfelelő értéket fizetik ki az már nem segély. Az munka. Abból eltudja tartani családját is, remélhetőleg.
De a segély nem fedezi a te föld munkádat, vagy mindazt amit elvégeztetnek velük, és egy munkahelyről sem lehet csak úgy elzavarni az embereket, ez megalázó. És ezt is lazán természetesnek veszed.

Ha téged a munka helyen egyszer rajta kapnak hogy velem internetezel.
Elzavarnak mindenki szeme láttára, te mit csinálnál?.
(lehet hogy beperelnéd, igaz??)
Ex nekem nagyon szörnyű amit és ahogy írtad.
Én inkább befejezném ha megengeded.

A nagy nyomorúság valami ilyesmi lesz. :(
(sok keresztény is lazán, zokszó nélkül támogatná a szegényke elnyomását. Ember számba sem véve őket) :(


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 04., szombat 18:37 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 30., szombat 16:09
Hozzászólások: 791
Ja még annyit hogy itt nem csak romákról van szó.
Ha már ennyire nem számítanak a romák.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 05., vasárnap 06:31 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
Kedves Tiv!
Az írásodban a legtöbb dolog egyszerűen nem érthető.
Annyi lejött, hogy nem sikerült semmit megértetnem az álláspontomról.
Vivel érveidet nem értettem, csak néhány gondolat még.
A munkaképes emberekkel szemben az egyik legnagyobb gonoszság a segélyezés. ezzel ugyanis még az alapból nem lusta embereket is bebetonozzák ebbe a segélyen tengődő üzemmódba.

Van két apa:
Az egyik nagyon szigorúan neveli a gyarekét, követelményeket állít, azt számon is kéri és a hibákat bűnöket megbünteti, a jó dolgokat jutalmazza.
A másik, olyannyira szereti a gyerekét, hogy nem szereti semmi olyanra kényszeríteni, amit az nem akar. A bűnöket hibákat nem torolja meg nem fegyelmezi, lényegében mindent ráhagy, nehogy sérüljön a lelke.
Szerinted melyik a jó apa?
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 05., vasárnap 06:32 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
exrefis írta:
Kedves Eeyore!
Itt a megígért összefoglalóm a kiegyezés utánról.

Elbukott a szabadságharc, megtorlás, depresszió, elkeseredés, reménytelenség, kudarc, nyomor.
Innen két úton lehetett tovább menni:
1. Folytatni a nemzeti ellenállást, nem engedni a ’48-ból, vállalni az ezzel járó elnyomást és nyomort, lemaradást és várni a sültgalambot, hátha meghozza nekünk a szabadságot.
2. Kiegyezni az osztrákokkal, ami azzal jár, hogy az ország partneri viszonyba kerül az elnyomásból, jogokat kap, megindulhat a kilábalás, cserébe viszont le kell mondani a függetlenségről.
Mint tudjuk a második verzió nyert és most már azt is tudjuk, hogy Magyarország mindmáig legvirágzóbb korszaka következett, de azt is tudni kell, hogy Deákot az akkori nemzeti radikálisok simán lehazaárulózták.
A nemzeti liberális vezetés nagyon előremutató volt és elősegítette a fejlődés, több dologban is élenjárók voltunk a világban (pl. vallásszabadság terén).
A lényeg, hogy az ország addig soha nem látott fejlődésnek indult, de ekkor alakult ki a konkolyvetésnek számító torzulás is, ami majd később hozta meg a gyümölcseit. Mi az?
Az, hogy a magyar földbirtokos arisztokrata elit még a 19 század eljöttét sem érzékelte és azt gondolta, hogy a feudalizmust tovább lehet folytatni az ipari forradalom után is.
A polgári, ipari gazdasági fejlődés motorjai nem ők lettek, abba nemhogy nem kapcsolódtak be, hanem egyenesen megvetett, lenézett szektornak számított a szemükben az ipar és a kereskedelem.
A polgári fejlődést motorja pedig a zsidó és német iparosok, kereskedők, pénzemberek voltak. (Erre a korszakra szoktak egyébként hivatkozni, amikor azt mondják, hogy befogadó nemzet voltunk. Igen, ez akkor valóban így volt. Betelepült rendesen boldoguló német és zsidó családok egy generáció múlva már díszmagyarban fényképeztették magukat, mert abban a világban érdemes volt magyarrá lenni. Ez mint látjuk majd, nem maradt így. Egyébként ez is egy soha meg nem fogadott tanulság, ha egy kisebbséget asszimilálni akarsz, akkor nem erőszakoskodni kell vele, hanem hagyni élni és magától asszimilálódik. Nem véletlenül mondták a cionisták később, hogy a magyar zsidóság volt a legasszimiláltabb Európában.)
Ráadásul a tanulásnak is ezekben a körökben volt igazán ázsiója, így a polgári foglalkozások jó részében (orvos, ügyvéd, tanár tudós, stb) is felülreprezentálták magukat. Világos, hogy ez a torzulás előbb-utóbb feszültségek forrásává vált.
(Mondjuk a zsidók esetében ez nem volt újság, mert a középkor azzal a „játékkal” telt Európa szerte, hogy a felelőtlen hedonista arisztokrácia eladósodott a zsidóknál, amit egy-egy pogrommal lehetett a legegyszerűbben „letörleszteni”)
A radikális nemzetiek, akik kiátkozták a kiegyezést, meg a dzsentri arisztokrácia, közben nagyon kellemesen beépültek a monarchia bürokráciájába az állami zsíros állásokba és természetes megélhetésnek vették a „keresztény magyar úriember” foglalkozást.
A polgárosodás izmosodásával viszont hosszú távon nem tudott versenyezni a feudális elit, és a zsigeri irigység egyre jobban megszülte a mai napig is tartó megosztottságot és gyűlöletet.
Ahelyett, hogy beszállt volna a polgárosodásba, a tanulásba a fejlődésbe, egyre inkább ellenségnek élősdinek tekintette annak motorjait, első sorban a zsidókat. Minden gond gyökerének egyre inkább a zsidóságot kezdték tartani, így a középkori vallási alapú antiszemitizmus gazdasági, irigység alapú antiszemitizmusként született újjá és erősödött meg.
Ezzel párhuzamosan két másik történet is zajlott.
A katolikus egyház már ebben a korai polgári világban is úgy érezte magát mint hal a parton. Számára az igazi élettér a középkori feudális világ volt, ahol a kereszt a karddal összefonódva, nemzetek feletti befolyással bírt a világban. Ez az abszolút státusz elveszett, de helyette egy új friss lóváltással próbálta visszaszerezni a pozícióját. Ez a friss új ló a nacionalizmus volt, aminek a nyergébe pattant és az addigi nemzetek feletti „globális” pozicionálás helyett a nemzeti vonalon látta a régi dicsőség maradékát megerősíteni. Ez végül valamilyen mértékben később sikerült is.
A másik történet az volt, hogy a monarchiában kiemelt nemzeti pozíciónkkal visszaélve, megfelelő felsőbbrendűséggel kezeltük le a többi nemzetiséget, ezzel megalapozva bennük azt a kívánságot, hogy az első adandó alkalommal lepattanjanak rólunk. Mint tudjuk az első adandó alkalom eljött és ők éltek is ezzel a lehetőséggel.

Visszatérve az ellenségképzésre, nagy katolikus hátszéllel megindult az antiszemita agymosás (antiszemita párt alakult), mintha az lenne a problémák forrása.
Itt álltunk tehát magyarok a századfordulón, jött a kapitalizmus szekere, amire ahelyett, hogy felszálltunk és a lovak közé csaptunk volna, megpróbáltuk megállítani.
Mondván: a kapitalizmus, ipar, kereskedelem az zsidó találmány, az ezzel szemben indult baloldali ellensúly mozgalom szintén zsidó találmány mi meg csak itt nézünk. Mi a fenét csinálunk? Kávéházi népnemzetiek aztán kitalálták a „magunkfajtának” való harmadik utat. Ami persze nem létezik, és ami nincs afelé nem lehet hajózni. És mint ahogy előzőleg idéztem a bölcseket: annak a kapitánynak, amelyik nem tudja hová megy, mindig rossz irányból fúj a szél.
Az első VH előtt úgy nézett ki Európa, hogy szinte mindenütt dinasztikus uralkodók tartották a feudalizmus frontját és a monarchiához hasonlóan a polgári világ megerősödése miatt recsegett ropogott a feudális államgépezet (te szereted az filmes példákat, a „Redl ezredes” elég jó korrajz). Csak kevés kivétel van, ahol szervesen és hasznosan tovább tudott élni a királyság intézménye (Pl. Nagy Britannia).
A magyar elit azt sem fogta fel, hogy egy nagyon lényeges, stratégiai döntés előtt áll. Akkor, a VH előtt kellett volna kiszállni a monarchiából, nem utána. De mennyire volt elvárható egy feudális élősködő elittől az önkiherélés? Hát ennyire. Éppen ezért meg is indult az ország a 20. századi tragikus vesszőfutásos süllyedésben.
Az én meglátásom szerint ez volt az oka, hogy egy európai szinten is tényezőnek számító fejlett pozícióból mára száz évet elvesztegettünk a fejlődésben. És lényegében ma is ennek a levét isszuk, ma is ezek az gyűlöletek és ellenségeskedések rágják az országot belülről mint egy parazita. Nagyon nagy felelőssége van ebben a történelmi egyházaknak, akik látás nélkül még szekértolóivá is váltak az ordas eszméknek és nem mentes a felelőségtől a kisember sem, amelyik befogadójává vált ezeknek.

Végül Kedves Eeyore, mivel az irodalmi példákat is szereted, idemásolok egy Lővy Árpád verset. Ő ugyan nem erről, meg az ilyen verseiről híresült el éppen ezért az utolsó sort ki is cenzúráztam, de ő egyébként a Magyar Nemzeti Múzeum elnöke volt, valamint az Elte nagy tiszteletben álló tagja, abban a korban amiről beszélünk.


Van egy tartozásom. Szerencsére nem tudtam aludni, így fél hattól van időm írni.

Exrefis, szerintem az irományod több sebből vérzik. Két problémám van vele. Az egyik külsődleges, mert azokra a marxista történészek által gyártott panelokra emlékeztetnek a részei, amelyeket olyan szorgalmasan sulykoltak egykor. A problémát viszont máshol látom. Engem tipikusan a Kolozsvári Grndpierre Emil által megfogalmazott magyar szindrómára emlékeztet az írásod, mégpedig az első gondolat csapdájára. Ilyenkor a megfogalmazó ránéz egy témára, és azt írja le, ami az első lépésben eszébe jut róla, és nem járja körül a kérdést, hogy kiderítse, mi is az igazság.

Már maga a kiegyezés olyan téma, amelynek könyvtárnyi irodalma van. Te egy sorban írtál valami pozitívat róla. Ebben a kérdésben zsenik feszültek egymásnak pro és kontra. A szerintem jobbak szerint a kiegyezés, amely 50 évre bekonzervált a társadalomba egy meggyökösödött, torz társadalmi szerkezetet votl minden rossznak okozója. Sokak szerint éppen az oka lett az elkövetkező társadalmi bajoknak. Hogy mennyire az évtizedek óta sulykolt témát emlegeted mutatja, hogy a kiegyezés éppen hogy a földbirtokos, arisztokrata rétegnek a támogatását élvezte, amelyet támadsz. A kiegyezés pártján olyan emberek álltak, mint Deák, a két Andrássy, Apponyi Albert, Tisza István, és hasonlóak. Vérbeli földbirtokos arisztokraták. A kiegyezés ellen felvonulók pedig Kossuth, Táncsics, Vajda János, Ady Endre, ők azok, akiket te begyökeresedett nemzeti radikálisoknak nevezel. Jellemző Kossuth nagy vitája Deákkal ebben a kérdésben.

Ami a földbirtokos, arisztokrata kritikádat illet, miszerint a polgárosodás gondolata el sem jutott annak a csökött agyához, hát ez is eléggé az első gondolatba illik. Emlékeztetnem kell, hogy mekkora pezsgés indult be az országba a felvilágosodás idejében. Hogy éppen ez a réteg volt a hajtóereje az ország feudalizmusból való kiragadásának, és a beinduló polgárosodásnak ez volt a bázisa. Éppen a kiegyezés volt az, amelynek következtében a korábban olyannyira áhított polgárosodási gondolat megrekedt közöttük, és megmerevedett. Ennek az ellentéte jött létre az úri társadalom zsákutcás, rendies képlete, amit természetesen nincs okunk dicsérni. A zsidóság, és a németek térnyerése a társadalomban tény, de nem feltétlenül a polgárosodás hiánya miatt történhetett ez meg. A korabeli Németország eléggé polgárosodott volt, de egyfajta zsidó térnyerés ott is, de más polgárosult országokban is megtörtént.

Ha egy országban egy réteg komoly mértékben kihasználja, lefoglalja a gazdasági erőket, társadalmi pozíciókat, akkor az mindenhol feszültséget generál. Azt, hogy egy ország milyen mértékben képes ezt békésen, közmegegyezéssel rendezni, az nagyon függ az országtól, és az adott történelmi helyzettől. A kérdés rendezési módja a hutuk, és tuszik példájától kezdve az örmény genocídiumon át, a gyarmatosított országok hatalmas rendszerében az országok máig élő gazsasági kihasználásán át, a maláj kínai ellentét mindkét fél számára, és az ország számára is teljes stabilitást, és fejlődést biztosító megegyezésen keresztül az angol asszimilációig tart.

A zsidó réteg gazdasági térnyerése számarányához képest nagyon jelentős volt. Az I. Világháború után nálunk is akkora volt ez a térnyerés, hogy amint beidézted példának Ungvárytól, a budapesti ipari ingatlanok 66%-a zsidó birtokban volt a harmincas évekre, de a földbirtok tekintetében is eljutottak a 40 %-ig. Már ez a tény óhatatlanul is kiváltott a társadalomban egy olyan reakciót, amely minden hasonló helyzetben lévő államban megtörtént. Állításoddal ellentétben éppenhogy a földbirtokos, arisztokrata réteg volt az, amely ezzel a térnyeréssel együtt tudott élni, amely éppenséggel támogatta a zsidóságot a gazdasági fejlődésben. Éppenséggel ez a réteg volt, amely már korábban is támogatta a kiegyezést, és amelynek támogatásával még a kiegyezés évében elkezdte a működését a Rothschild háznak az első hazai bankja, a Magyar Általános Hitelbank Rt.. Bethlen kormányzása a világháború után éppen hogy a német, zsidó gazdasági erőre épült, de a Gömbös is felhagyott a kormányzása során a korábbi fajvédő elveivel, és támogatta a zsidóságot az ország fejlesztésében. Hogy erre a rétegre mennyire szükségünk volt mutatja, hogy amikor már egész Európában transzportálták a zsidókat, itt a német megszállásig semmiféle atrocitás nem érte őket. A numerus claususról később.

Az antiszemitizmust nem kellet fűteni az országban, de ez éppenhogy nem a földbirtokos arisztokraták asztala volt. Ez a megélhetését féltő, rétegek válaszreakciója volt, akik kikerültek a gazdasági fejlődés sodrából, és amint József Attila mondta 3 millió koldus küzdött a megélhetéséért, mellettük az állandó lecsúszástól rettegő közposztály is. Hasonló feszültség keletkezett majd minden országban, ahol hasonló volt a társadalmi helyzet. Óhatatlanul kialakult máshol az örményellenesség, vagy gyarmatosítók iránti ellenesség, vagy a maláj földön a kínai ellenesség, hogy a hutukról, és a tuszikról ne is beszéljünk, de még Angliában, Amerikában is élt az antiszemitizmus.

Az, hogy egy társadalom hogyan tudja kezelni ezt az ellentétet sokat mond a társadalomról is, meg a történelmi helyzetről is. Az, hogy nálunk komolyabb erőszak nem érte a zsidó réteget 44-ig, az annak tudható be, hogy az országnak szüksége volt a zsidó tőkére, és gazdasági erőre, másrészt betudható az asszimiláció mértékének, harmadrészt betudható annak, hogy az akkori elit, no nem kimondottan a dzsentriskedő úri rétegekre gondolok, inkább a helyzetben lévő politikusi gárda képes volt, és később is képes lett volna kezelni a feszültségeket melyek a zsidóság körül létrejöttek, amint arra lépések is történtek.

A rengetegszer emlegetett numerus clausus nemzetiségi alapon korlátozta az egyetembe bejutók számát. Ezt erősen kritizálják, de ez máris egy törvényi szabályzó volt, amivel békés körülmények között lehetett szabályozni az aránytalanságokat. Példa erre Amerika, ahol az egyetemek is alkalmazták ezt a módszert a zsidósággal szemben, hosszabb ideig, mint nálunk. Ha a Malajzia meg tudta teremteni, hogy az utóbbi évtizedekben megszólalásig hasonló kínai-maláj problémát tisztán törvényi, politikai úton átfordítsa gazdasági prosperitásra, és a vezető kínai rétegeket képes volt a közteher viselésére rávenni, és a társadalmi egyenlőtlenséget csökkentését meg tudták oldani, a magyar vezetés hasonlóan békés helyzetben hasonló módon képes lett volna ebben a kérdésben közmegegyezésre jutni, hasonlóan békés megoldást alkalmazni. Ez meggyőződésem. Nem szólva arról a sokat könnyítő körülményről, hogy nálunk a zsidóság már félig asszimilált állapotban volt.

Az, hogy te egy hangulatkeltő antiszemita verset hozol igazad igazolására semmit sem bizonyít. Hasonló irományok nagy számban íródtak, az ellentétek erőszakba torkolltak olyan országokban is, ahol a kérdés békés úton rendeződött. Anglia, Malajzia. Az, hogy antiszemitizmus volt, az csak azt az ellentétet mutatja, amely akkor a társadalmat feszítette, amelynek teljesen békés, és minden fél számára prosperáló kimenete lehetett volna, ha nem a világháborús helyzet irányít.

Nemigazán értem az indulati elemeket az írásodban, hiszen már történelemről van szó. Az ellentmondásokat az írásodban hagyjuk békében, például miszerint a magyar elitnek ki kellett volna szállnia a monarchiából, és ez egy csökött vezetéssel nem volt elérhető, amely megint ellentmond a kiegyezés pártiságoddal, hiszen akkor a kiegyezés pártiak politizáltak.

A sorozatosan rossz politikai lépéseknek számos oka van, melyekre te az első gondolat, no meg a marxisták szabályai szerint adtál egyfajta beírást.

Én fontosnak tartom a rossz politikai lépésekben a lényeglátás hiányát, amely például a kiegyezéskor a történelmi hazugság ötven éves regnálása miatt történt. fontosnak tartom másrészt a magyar társadalomban meglévő, állandósult, évszázadokon áthúzódó félelmet. Kis általánosítással az 1800-as évektől ebben él az ország. Akkor attól rettegtek, és húzták meg a rossz politikai lépéseket, hogy szétszabdalják az országot. A kommün után a kommunistáktól féltünk. A fasizmus után meg attól rettegett az ország. Ma szintén egyfajta rejtélyes félelem igazgat. Az egyik oldalt még mindig a fasizmus félelme kísért egyeseket 40 éves kommunista országlás után, míg az ország másik fele a kommunistáktól retteg, a szeptemberi rendőr attackot nézve, törvénytelenségeket, és a titkosszolgálati ügyeket nézve szerintem joggal. Ez a permanens félelem folyamatosan hozta, és hozza meg az elhibázott politikai lépéseket, és vezet végső fokon az ország romlásához.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 05., vasárnap 07:07 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
rosta írta:
Exrefis, szerintem az irományod több sebből vérzik. Két problémám van vele. Az egyik külsődleges, mert azokra a marxista történészek által gyártott panelokra emlékeztetnek a részei, amelyeket olyan szorgalmasan sulykoltak egykor. A problémát viszont máshol látom. Engem tipikusan a Kolozsvári Grndpierre Emil által megfogalmazott magyar szindrómára emlékeztet az írásod, mégpedig az első gondolat csapdájára. Ilyenkor a megfogalmazó ránéz egy témára, és azt írja le, ami az első lépésben eszébe jut róla, és nem járja körül a kérdést, hogy kiderítse, mi is az igazság.
Kedves Rosta!
Látom tartod magad ahhoz az elvedhez, ami szerint nem az számít, hogy mit mond, hanem hogy ki mondja. :)
Nem szoktam marxista történészeket olvasni.
A marxista történelem tanítás egész mást sulykolt, köze sincs ahhoz a gondolathoz, amit én felvázoltam.
Ezekre a gondolatok pedig éppen nem ránézésre első gondolatok, hanem egy tanult ismerek utáni újragondolás és tanulmányozás eredményei.
A többi dologra nem nagyon válaszolnék mert zömében nem az én állításaimra reagáltál, hanem a te, felém irányított előítéleteidre, arról nem is beszélve, hogy én a kiegyezés utáni időszakról írtam, te pedig zömében a VH utániról.
üdv
ex


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára exrefis 2008. okt. 05., vasárnap 07:09-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 05., vasárnap 07:08 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
Ennél azért többet vártam volna, de sebaj!


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 05., vasárnap 07:45 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
rosta írta:
Ennél azért többet vártam volna, de sebaj!
Mi értelme van olyan vitába kezdeni, ahol minden mondatot azzal kell kezdeni, hogy én nem azt mondtam, amire te reagáltál.
Pl. ki a fene mondta, hogy a nagybirtokos nemesség nem kiegyezés párti volt? Ki a fene mondta a nemzeti radikálisokat be gyökeresedettnek?
Ha te a saját, de nekem tulajdonított gondolatokkal akarsz vitatkozni, ahhoz én nem kellek. :)
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. okt. 05., vasárnap 08:03 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
Idézet:
A szerintem jobbak szerint a kiegyezés, amely 50 évre bekonzervált a társadalomba egy meggyökösödött, torz társadalmi szerkezetet votl minden rossznak okozója.
Erre reagálok, mert ez itt érdemi gondolat.
Csak nem igaz.
A torz társadalmi szerkezet akkor is konzerválódott volna, ha nincs kiegyezés, csak elnyomás és nemzeti ellenállás. Az a helyzet még kevésbbé tudott volna változtatni bármit is. Tegyük fel, hogy nem történik meg a kiegyezés, az az önző és ostoba elitünk akkor sem tudta volna, hogy mit kell kezdeni az országgal, ha később ilyen korszak után pottyan ölünkbe a szabadság, nem történt volna meg a kiegyezés utáni szédületes fejlődés.
(ahogy '90-ben sem tudta az elitünk(meg a kis ember se), hogy mit is kellene kezdeni a szabadsággal.)
Ettől függetlenül a nemzeti radikálisoknak(Kossuth) igaza volt, de az ő igazságukat csak a győzelem tudta volna igazolni. A vereség után viszont nem volt értelme azta a politikát folytatni. A kiegyezést, a "hozzuk ki a legjobbat az adott helyzetből" gondolat miatt volt, érdemes nyélbe ütni. És ez igazolta is magát.

A reformkor motorja pedig nem a nagyföldbirtokos nemesség, hanem közép és kisnemesség volt.
Széchenyi csak egy volt.(az ő történetéről még érdekes lenne beszélni)
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1420 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 95  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség