Parókia fórum • Téma megtekintése

Literaty

Eeyore, valóban vannak értelmes gondolatok amik így nem okoznak nekem problémát.
És vannak amiket máshogy közelítek meg.
Ettől még nem dől össze a világ

Van jónéhány oldala a bűn kérdésének amiket csak vakargatni tudunk, de a mélyére nem látunk..
Amit írtál az elején az a lényeges: a tanulság.
Az pedig van bőven.
Ha az életemben segítség, hogy Krisztus követője legyek akkor ilyen formán nem baj ha foglalkozok olyan kérdésekkel is amelyek nem könnyűek.

Van egy lényeges különbség Ádámék között és közöttünk a korlát tekintetében:
Volt korlátjuk, de ettől még nem buktak el csak amikor a Sátán megkérdőjelezte ezt a korlátot és mást kínált. Ha nem lett volna Sátán, ez tartozik a "ha" kérdéshez.
Mi lett volna ha......? Ennek nem találom sok értelmét. Válasz nincs a Bibliában.

A a bűnös ember nem csak a külső kísértés miatt hágja át a törvényt, hanem mert alapvetően szennyezett a bűnnel.
Minden mai korlátunk és kísértésünk természete eltér az első emberétől, teljesen más a helyzet.
Ők nem voltak bűnnel beszennyezve, mi be vagyunk.
Ők ellenállhattak volna a bűnnek, utána viszont már senki nem tudott ellenállni.
Az Ő akaratuk tökéletesen szabad volt, a miénk már nem az, legfeljebb felszabadított. És még lehetne sorolni.
Az külön téma, hogy mit jelent az, hogy Jézusban szabadok vagyunk már, de ez megint egy komoly bibliatanulmányt érdemel ami nem csak úgy csípőből jön.

Ami a gyermekem kérdését illeti, az nem volt értelmetlen, nem ezt akartam mondani(nagyon is értelmes és logikus), én lettem volna lökött, ha túlfilozófálom a dolgot.
Egyébként úgy gondolom, hogy korlátunk mindig is lesz, mert végtelen, korlátlan egyedül Isten.
És mégsem fogunk vétkezni az Úrnál.
Talán úgy igaz, hogy abban az értelemben nem lesz korlát, hogy nem lesz megadva az esély sem a bűn elkövetésére.
Nem lesz tiltott fa.

A kísértés újszövetségi szava megegyezik a próbával, a fordítókon múlik, hogy a szövegkörnyezetet figyelembe véve, hogy fordítanak.
Kísértés? ami nem Istentől jön. Próba? - Isten megbróbál. És egy szó van rá eredetileg.
Szóval nem könnyű a téma.
Az a bizonyos fa: Isten odaállította, megpróbálta az embert, de nem kisértette.
A Sátán pedig megkísértette. Ha nincs fa? - kitudja mi lett volna.

Literaty

Alapvetően egyetértek.
Nekünk nem kell az ördögtől félni, rettegni és az idézett igeszakaszokban is hajlok arra a látásra amiről írtál.
Valóban, komolyan kell venni az ördög erejét(nem pedig: én vagyok a Jani) Jézus az erősebb és legyőzte a gonoszt.
Jézus Krisztusra kell feltekintenünk nem az ördögre.
A mindennapi győzelmünk ebben rejlik, mert Krisztus az aki győzelmet arat bennünk általunk..
Biztos vagyok abban is, hogy a keresztyén ember bármilyen nyomorult is, végső soron Krisztusé, és nem engedi át a lelkét, szellemét a Sátánnak, hogy elvesszen.
Ettől ez még nem felszabadítás a bűnre, hanem vigasztalás, sőt erőt ad, hogy ne roskadjon össze az ember, hiszen pont ez lenne a gonosz célja..
Mert nem a félelem kell, hogy a hatására odaadjam Neki az életem, hanem a hála kell, hogy ösztönözzön. Ezt pedig az Ő szeretete válthatja ki. Vagyis nem mindegy, hogy milyen Istenképem van. Ki az az Úr aki megváltott, és fiává fogadott, újjászült?
Ebben kéne sokszor tisztábban látnom.
Szóval, azt hiszem sokmindent sikerült tisztáznunk, és talán sokmindent még nem is látunk, nem hogy megbeszélhettük volna.

Miskolczy József

Idézet:

Az, hogy az ördögnek azon túl, hogy kísért, vádol és hitet, van-e más szerepe az ember bűnének keletkezésében. Tehát, amit nemosinex írt: az ember a gonosz fennhatósága miatt bűnözik, az ördög nélkül nem tudna bűnt elkövetni, az ördög nélkül jó maradt volna. Mivel, talán emlékszel, ez volt a vihart kavart mondatom: az ember kísértő nélkül is bűnös lenne. Ezt azért írtam, mert az igében azt olvastam, a bűn keletkezésének oka a test és a szív. Tehát úgy gondolom, ördög nélkül is bűnösek lennénk. És mert valóban azt gondolom, a bűn legalapvetőbb oka a hiányérzet. A hiányérzet pedig a korlátainkból fakad; a korlátolt létet pedig az ige úgy nevezi: test. Nem úgy, hogy ördög.
Ezért írtam, hogy tényleg nem értem az ördög bűnt okozó szerepét. Csak azt, hogy kísért. De ez inkább olyasminek képzelem, mint egy rossz társaságot, ahol a többiek rossz hatással vannak rám. De ez nem azt jelenti, hogyha a legjobb családból származom és a legjobb társaságba tartozom, akkor nem követnék el bűnt.

Kedves Eeyore és a Többiek!
Ha nem haragusztok, idáig visszanyúlnék...(a többiről esetleg később...) - bocsássátok meg, hogy nem sok Igét kívánok "használni" - bőven be lett már másolva minden a beszélgetés(?) során ((a ?-el arra utalok, hogy a saját szemüvegemen át nézve olykor elszaladtak az indulatok...))
A teremtéstörténet: az első bűnbeesés értelmezése kulcskérdés. Ugyanis ETTŐL KEZDVE áll fönn az a helyzet, hogy a test b e é p í t v e hordozza/viseli a bűnt.
Amikor Isten megteremtette az embert, Tőle magától érdemelte ki az "igen jó" minősítést. Vagyis magától aligha esett volna bűnbe. De - de az "igen jó" és a "tökéletes" között azért akad néhány fokozatnyi különbség. Legalábbis én úgy vélem és úgy látom ezt a kérdést, hogy az ember csak a vétek lehetőségét hordozta magában. És ebben különbözött a sátántól, aki - így lehet látni és elgondolni: - ténylegesen fellázadt Isten ellen, nem más beszélte rá, ő lett az első bűnös, és a további bűnök legelső okozója (angyalokat sodort magával, akik a sátán ördögei, démonai lettek).
Éva és Ádám esetében is a bűn lehetőségét a sátán tette valósággá. És ennek lett az a következménye, amit klasszikusan így fejeznek ki: ettől kezdve az ember nem képes nem vétkezni. - Modernebbül: van ugyan valamiféle "választási lehetősége" - afféle sátáni propagandaeszközként - de statisztikailag úgyis mindig rosszul választ.
Hiszen olyan világban él, amelynek fejedelme a sátán lett. Úgy születik, hogy számára ez a közeg "természetes". Vagyis nemcsak bűnös valójából, hanem bűnös közegéből is meg- és ki kell váltani. Ezért nehéz a keresztyén élet: mert bűnös énemtől megváltott Jézus - s ez valóra válik, amikor megnyílik előtte a szívem, elfogadom bűnbocsánatát és a Tőle kapott új életben kezdek járni. Ámde ez még a régi közegben történik - ezért fontos a gyülekezet, az ecclesia közössége, ahol már a mennyek országának rendje vehet körül. S majd csak az utolsó ítélet után, a mennyei Jeruzsálem megérkeztével vesz majd körül az az "Istennel teli légkör", az az új közeg, ahol nem kell már se pórázzal, se törvénnyel védeni és tiltani, hogy valami rosszat el ne kövessek: mert ott már színről-színre fogom látni Istent, és az Ő jelenlétében örvendve eszembe se jut többé a gonosz.
Most pedig - mivel a megtérés előtt az ember a sátán szolgájaként éli az életét - csak Jézus Krisztus segíthet rajtam. Hiszen nélküle még Isten törvénye is csak ellenemre van: beleütközik önzésembe (szabad-akaratomba), és tilalmai dacot ébresztenek...és én is beleütközöm: még csak meg sem tudom érteni, hogy követhetném valamennyire is.
Hadd mondjam el, a komplementaritás lelki elvét (a fizikai azt jelenti, hogy a foton az egyik kísérletben részecskeként, a másikban hullámként viselkedik, ami emberi fogalmak szerint kizárja egymást, de az a piszok foton így érzi jól magát...)
az egyik kísérletben a sátán látszik a bűnök forrásának, a másik kísérletben a megromlott (bűnössé vált) ember - és ezért lesz majd az a vége a dolgoknak, hogy akik engednek Istennek, azok előtt a Bárány majd megnyitja a mennyek országát, az örök ellenlábas, a sátán a rá hallgató emberekkel együtt a seólba kerül.
Mára ennyit...búcsúzom...

Indu

Öröm volt olvasni ezt a világos beszédet. Köszönöm.

exrefis

Úgy van.

üdv
ex

rosta

Kedves József!

Számomra is ez az Eeyore írás az érdekes, merthogy minden ezen a a kis részleten áll vagy bukik.

Úgy tudom, hogy többféle elképzelés van Ádámról. Az embert eleve bűntelen állapotban, jónak teremtette az Isten. Ezt az állapotot a gnosztikusak úgy írják le, hogy isteni Ádámról beszélnek, aki tökéletes.

Másrészt a korlátos emberről beszélünk Ádám kapcsán, mint Eeyore, aki éppen amiatt, mert nem evett még a tudás fájának a gyümölcséből nincs tudatában a korlátainak. Nem ismeri a tudás, a törvény részleteit, emiatt nem is cselekedhet a számára nem létező törvények ellen, innen van a bűntelen állapota. Csak azután jön rá korlátos voltára, bűnös természetére, miután evett a tiltott tudás gyümölcséből. A tudással jön be Ádám és Éva életébe a bűn. A kísértő nyilván a sátán.

Ez utóbbi egy elfogadott nézet úgy tudom, de kérném, hogy részletezd egy kicsit a kérdést, merthogy tényleg nem mindegy az értelmezés.

rosta

Kedves Eeyore, nem akarok beleszólni a beszélgetésetekbe, de szerintem a probléma az a kérdéseiddel, hogy olyan dolgokat próbálsz magyarázni, definiálni, keretek közé szorítani, amelyeket szerintem nem tudunk megoldani, vagyis inkább én a magam keretei között erre korrekt választ nehezen tudok adni.

Én kétféle értelmezését látom a dolognak. Egyrészt az un. értékkeresztyén ágat. Másrészt a dogmatikai ágat. Az értékkeresztyén oldal részünkről érdektelen, ez az unitáriusok világa.

A dogmatikai ágon, a mi református hitünk szerint vannak itt az alaptételek, amelyek tovább nem bonthatók és sokszor (számomra) az eszünkkel nem megoldhatók a felmerülő kérdések. Itt van például az a paradoxonod, miszerint Isten már a teremtés előtt elhatározta a megváltás munkáját, amelyet a Pál is állít, amikor Isten idő feletti uralmáról beszél.

Ennek magyarázatára, bizonyítására esélyünk sincs, hiszen teljességgel meghaladja a tudásunkat. Az viszont biztos, hogy a fizikát kutató mai tudósok 16, 32, stb. dimenziós világról, húrelméletről beszélnek a valóságunkat kutatva, amelyben akármi megtörténhet és annak az ellenkezője is. A plusz dimenziók azt jelentik, hogy a kísérletben képessé válhatnak egy adott dimenzióban megkerülhetetlen dolgok, törvények megkerülésére úgy, hogy a következő dimenzióban egyszerűen észre sem veszik, túllépik a korábbi dimenzió akadályait. A különlegességet szemléltetve az ateista fizikusaink elképzelhetőnek tartanak olyan kísérleti helyzetet például, amikor az ember önmagával jön szembe bizonyos peremfeltételek között. Az ateisták!

Ilyen értelemben az e világban érthetetlen paradoxonok megkerülhetővé válhatnak az Isten kiterjesztett dimenzióiban, amelyek léteznek, amelyeket jelenleg nem ismerünk. Mi hiába tesszük fel a kérdéseket a dogmatikai és tudásbéli kereteinken belül, arra egzakt választ nem tudunk adni. Ezek szerintem a létezéssel kapcsolatos kérdésekben érdekesek és itt értelmezhetők nehezen leginkább. A sátán létezésének, működésének lehetőségei például. Gondolom, hogy az erkölcsi kérdésekben már nem ennyire megkerülhetők a kérdések, bár itt is látok olyan esetet, például Ábrahám és Izsák esetét a feláldozással, amikor alapvető, megkerülhetetlen erkölcsi kérdésben sem látunk tisztán. Saját elsőszülöttet áldozni akarni a legnagyobb erény, amikor embert tilos áldozni?

Ezért is beszéltem korábban a gyök alatt mínusz egyről, merthogy például itt is hasonló dologról van szó, az értelmezhetetlen értelmezéséről. Amint használjuk a gyök alatt mínusz egyet, amely elméletileg értelmezhetetlen, értelmezve viszont az elektronika egyik alapkövévé vált. Az erény szempontjából értelmezhetetlen elsőszülött feláldozása a legnagyobb erénnyé válik Ábrahám esetében. Ez több módon magyarázható. Egyrészt értékkeresztyén módon, másrészt dogmatikai módon, de ebben az esetben számomra a gyök mínusz egyet alkalmazzák.

Indu

Eeyore privi ment.

nemosinex

W. Ian Thomas: Krisztus megtartó élete:
"Még egyszer szeretnélek emlékeztetni arra, hogy semmi sem jó és semmi sem rossz annak alapján, aminek önmagában látszik. Jó vagy rossz csak az eredete alapján lehet valami, amiből származik. Ezért csalja meg az embert annyiszor az önigazság, azért van rá hatással a látszólagos erény, ami az egyéni életnek abból a romlott hajlamából fakad, hogy jónak tetteti magát.
A Zsidóhoz írt levél írója panaszkodik a zsidó hívők hitetlensége miatt: 'Erről nekünk sok mondanivalónk van, amit nehéz megmagyarázni, mivel restek lettetek a hallásra, mert bár időhöz képest tanítóknak kellene lennetek, ismét arra van szükségetek, hogy Isten beszédének kezdő elemeire tanítsanak benneteket, és olyanok lettetek, mint akiknak tejre van szükségük és nem kemény eledelre. Mert mindaz, aki tejen él, járatlan az igazság beszédeiben, mivel kisgyermek még.'
A zsidó hívők elfelejtették a fő alapelveket, a "kezdő elemeket", restek lettek a hallásra, járatlanok az igazság beszédeiben. Miről ismerjük meg lelki éretlenségüket, ami nem engedte, hogy a lelki csecsemőkorból kikerüljenek? Arról, hogy a csecsemőknek a tej való, a kemény eledel pedig azoknak, akiknek gyakorlottak érzékeik a jó és rossz megkülönböztetésére.
Ami nyilvánvalóan rossz vagy jó volt, meg tudták különböztetni, ezt a legkisebb gyermek is tudja. De alapvetően bűnös természetüknél fogva (az a magatartás vagy tevékenység, amelynek nem Isten a forrása, hanem valami más, bármilyen kegyes és komoly legyen is az) képtelenek voltak a "valóban jó", tehát Istentől származó és az úgynevezett "jóban" rejtőző rossz között, ami a sátántól származik, különbséget tenni.
"Nem is csoda, hiszen maga a sátán is a világosság angyalává változtatja el magát. Nem meglepő tehát, ha az ő szolgái is az igazság szolgáivá változtatják át magukat. Ezeknek vége az ő cselekedeteik szerint lesz."

Reménység szerint ez az idézet vigasztaló lesz azok számára is, akik elveszíthető üdvösségük miatt aggódnak. Tökmindegy, hogy minek látszik adott esetben a másik ember számára az életem, mert nem ez a mérce. Ilyen értelemben a "gyümölcséről ismered meg a fát" is csak a vízszintes tájékozódáshoz jó, hiszen a sátán is produkálhat olyan gyümölcsöket, amelyek megtévesztésig hasonlítanak a jóhoz. Számomra nagyon megnyugtató, hogy nem a gyümölcs, hanem a gyökér a mérce, mert a gyökér akkor is biztos, ha átmenetileg esetleg nincsenek gyümölcsök, vagy netán rossz gyümölcsök teremnek. De nem hinném, hogy valahányszor gyümölcstelen vagyok, a származásom is megváltozik. Nem direkt a gyümölcstelenségre hajtok, csak vigasztalni szeretném azokat a hívő, újjászületett testvéreimet, akik aggódnak amiatt, hogy a rossz vagy semmilyen gyümölcs miatt úgy érzik, az ördögtől származnak. Sok keserűségtől megvéd, ha emlékezünk a származásunkra.

Miskolczy József

Kedves Eeyore!
Rostával együtt kell azt mondanom, hogy olyan dolgok iránt kérdezel, amelyek képességeinket és lehetőségeinket egyaránt meghaladják. Istennek vannak titkai, amelyeket nem kötött a mi orrunkra – nemcsak a végítélet időpontját illetően -, s ezért illő szerénységgel szabad csak ezek után érdeklődni.
Sőt az sem árt önmagunkban tudatosítani, hogy ha buzgó emberi kíváncsiságunk érdekes gondolatokra bukkan, akkor a kínálkozó válasz-lehetőség bizony már a „keresztyén sciene fiction” kategóriájába fog kerülni – amivel kapcsolatban meg kell kérdezni jó Orvosát! De mivel egy volt SF-fannal találkozol, ezért lehet, hogy túllépem saját kereteimet.
Azért a szabad akaratról először a következőket hozom ide a II. Helvét Hitvallásból:

Idézet:

IX. RÉSZ
Az ember szabad akaratáról és tehetségéről
1. Erre a tételre nézve, mely az egyházban mindig sok villongást okozott, azt tanítjuk, hogy az embernek háromféle helyzetét vagyis állapotát kell tekintetbe venni. Először, hogy milyen volt az ember a bűneset előtt, tudniillik igaz és szabad, aki mind a jóban megmaradhatott, mind a rosszra elhajolhatott; elhajlott pedig a rosszra és mind magát, mind az egész emberi nemzetséget bűnbe és halálba juttatta, amint fentebb mondottuk.
2. Azután tekintetbe kell venni, milyen volt az ember a bűneset után? Bár az ember nem veszítette el az értelmét és nem szűnt meg az akarata, sem éppen kődarabbá vagy fatuskóvá nem változott: ámde azok a tehetségek úgy megváltoztak és elerőtlenedtek az emberben, hogy többé nem képesek arra, amire képesek valának a bűneset előtt. Az értelem ugyanis elhomályosult, az akarat pedig szabadból szolgaivá lett. Mert a bűnnek szolgál, nem akaratlanul, hanem akarva. Mindenesetre akaratnak mondjuk, nem akaratlanságnak.
3. Ami tehát a rosszat, vagy a bűnt illeti: az ember nem Istentől vagy a sátántól kényszerítve, hanem saját akaratából cselekszi a rosszat és ebben a tekintetben teljesen szabad akarata van. Ha pedig gyakran azt veszzük észre, hogy Isten az embert a legrosszabb cselekedetek és tervek végrehajtásában megakadályozza: ezzel Isten az embernek rosszra való szabadságát nem szünteti meg, hanem hatalmával elejét veszi annak, amit az ember máskülönben szabadon határozott el magában. Így József bátyjai is szabadon határozzák el, hogy Józsefet megölik, de ezt nem tehetik meg, mert az Isten tanácsvégzésének másképpen tetszett.
…
6. Végül lássuk, ha vajjon az újjászülötteknek van-e szabad akaratuk és mily határig? Az újjászületés alkalmával a Szentlélek az értelmet megvilágosítja, hogy Istennek titkait és akaratát megértse. Magát az akaratot is nemcsak megváltoztatja a Szentlélek, hanem képességekkel is felruházza avégett, hogy a jót önként akarja és cselekedhesse is. (Róm 8,1) Ha ezt meg nem engedjük, akkor megtagadjuk a keresztyén szabadságot és törvényszerű szolgaságot hozunk be. Ugyde Isten is így szól a próféta által: Törvényemet az ő belsejökbe helyezem és az ő szívökbe írom be. (Jer. 31,33) Az Úr is azt mondja az evangéliomban: Ha a Fiú megszabadít titeket, bizonnyal szabadok lesztek. (Ján. 8,36) Pál meg ezt mondja: Néktek adatott az a kegyelem a Krisztusért, nemcsak hogy higgyetek Őbenne, hanem hogy érte szenvedjetek is. (Fil. 1,29) Továbbá: Meg vagyok győződve arról, hogy aki elkezdette bennetek a jó dolgot, elvégzi a Jézus Krisztus napjáig; (Fil. 1,6) viszont: Isten az, aki munkálja bennetek mind az akaratot, mind a munkálkodást. (Fil. 2,13)
7. Mindazonáltal azt tanítjuk, hogy itt két dolgot kell figyelembe vennünk; először azt, hogy az újjászülöttek a jónak választásában és tevésében nemcsak szenvedőlegesen, hanem cselekvőleg is viselik magokat. Mert Isten indítja őket, hogy magok tegyék azt, amit tesznek. Helyesen említi meg erre nézve Augustinus, hogy Isten a mi segítőnknek neveztetik. Már pedig csak azon lehet segíteni, aki valami tesz. A manikheusok az embert minden saját cselekvéstől megfosztották és mintegy kődarabnak vagy fatuskónak tartották.
8. Figyelembe veendő másodszor az, hogy az újjászülöttekben bennök marad a gyarlóság. Mivel ugyanis a bűn bennünk lakozik és az újjászülöttekben a test küzd a lélek ellen egész életünk végéig: ennélfogva nem egészen tökéletesen cselekszik az újjászülöttek azt, amit magokban elhatároztak
Igazolja ezt az apostol (Róm. 7 és Gal. 5). E szerint az a mi szabad akaratunk amiatt gyenge, ami az ős Ádámból és a velünk született emberi romlottságból életünk végéig bennünk megmarad. De mivel a testiség erőinek és az ó ember maradványainak nincs annyi hatása, hogy végképpen kioltsák a lélek működését: ezért a hívőket szabadoknak mondjuk, de úgy ám, hogy gyarlóságukat megismerjék és ne kérkedjenek a szabad akarattal. A hívő léleknek ugyanis mindig szeme előtt lebegjen, amit Augustinus az apostol nyomán gyakran hangsúlyoz: Mid van, amit nem kaptál? Ha pedig kaptad, mit kérkedel, mintha nem kaptad volna? (1 Kor. 4,7) Ehhez járul még az, hogy nem mindjárt teljesül, amit magunkban elgondoltunk, mert a dolgok kimenetele Isten kezében van. Ezért kéri Pál apostol az Urat, hogy tegye szerencséssé az ő utazását (Róm. 1,10) Tehát, már csak ebből az okból is erőtelen a szabad akarat.

(Nem teljes idézet, akit érdekel, nézzen utána: http://www.reformatus.hu/dokument/helvet.htm)
És akkor jöjjön némi SF:
Isten üdvterve szerintem alapvetően az optimalizációra épül. Eleve elrendelésében olyan tervet rögzített és írt elő a bűnössé vált embervilág számára, amely biztosítja, hogy az adott körülmények közül a lehető legtöbb ember juthasson be a mennyek országába – és a legkevesebb jusson kárhozatba. És optimalizálta a dolgot abban a vonatkozásban is, hogy ha kiebrudalta volna a csúnya kélgyót az Édenből, s Ádám-Éva és leszármazottaik az „igen jó” kategóriájába tartozva éltek volna – akkor a mennyek országa számukra nyitva állt volna. De azzal az eredeti kockázattal, amit Lucifer lázadása és az első bűneset mutat valamelyest: ha valaki ott akart volna mást (lévén szabad akarata), akkor számára már nem lett volna még egy új élet – nem lett volna számára bűnbocsánat, hiszen Krisztust a mennyekben senki nem feszítheti keresztre! Azzal, hogy (vesd össze: Ézs. 45,7 Én alkottam a világosságot, én teremtettem a sötétséget, én szerzek békességet, én teremtek bajt, én, az ÚR, cselekszem mindezt. - Ám. 3,6 Ha megfújják a kürtöt a városban, nem rémül-e meg a nép? Ha valami baj éri a várost, nem az ÚR hozza-e azt?) tervébe beveszi a bűnbeesést és a megváltást – eléri, hogy ez a kockázat még ne adjon azonnali kárhozatot: legyen reménye a bűnbe esett embernek a megváltásra.
- És ez a pont az, ahol le kell állnom a SF-el, mert saját kereteit is (túl-)feszítheti. Nem szeretnék ui. azok hibájába bele pottyanni, akik név szerint vélik tudni, hogy akkor kit írt fel isten az üdvözülők, és kit írt fel az elkárhozók közé. Szerintem még ez előtt illik megállni és legfeljebb a következőt lehet még elmondani:
Isten olyan érdekes világot teremtett, ahol a foton mind részecske-, mind hullámtulajdonságokat mutat, amikor vizsgáljuk. Mivel ez a kettő emberi logika szerint kizárja egymást, ezért csudálkozunk a fotonon, pedig az éppen ettől foton. Sőt, olyan érdekes világot teremtett, ahol Isten munkája hol a jót, hol a rosszat látszik irányítani – s éppen ettől ilyen ez a világ… (szabad akarat és isteni mindenhatóság ugyanezt a látszólagos ellentétet mutatják)
Én abban hiszek, hogy Isten tudta és ma is tudja, mit csinál. S ha a Tőle kapott hittel élhetünk, akkor ez a hit bátorít arra, hogy tegyem Isten kezébe az életem, mindennel együtt (szenvedéssel, bűnnel…)
s abban fog felragyogni az Ő dicsősége, ahogy még rajtam is képes könyörülni.

Miskolczy József

Rossz válaszom :wink:

a következő:
Ha Isten annyira csak „szeretet”, hogy az üdvösség bonyolult tervét: bűneset-megváltás-utolsó ítélet-üdvösség/kárhozat – „rövidre zárja” – és Ádám meg Éva mennek egyenesen a végleges Paradicsomba; akkor önmagának mondott volna ellent.
Isten szeretetből teremtvén, az embert a „maga képére és hasonlatosságára” teremtette – és ennek egyik nem lényegtelen vonatkozása az ember döntés-képessége. Másik nem lényegtelen vonása az ember szabad akarata.
Következésképpen mindezek a „talonban maradnak”, ha az ember nem „ellenkezhet” az Isten akaratával. Ebben az esetben Isten „üdvözülő automatákat” teremtett volna, és nem szabadsággal megáldott/megvert embereket.
Ha meg a szabadnak teremtett emberre jellemző kockázatot(! – választhatja a rosszat is a jó helyett…) beviszi az örök életbe, az „tiszta ciki”: mi van akkor, ha az ember örök élete birtokában dönt rosszul? – Poklot csinálunk a mennyországból??
Az ember a Bibliában úgy test és lélek, ahogyan a foton részecske és hullám. Tehát a testet, mint olyat, nem szabad (igazából nem is lehet) külön kezelni, s ennek okán ezért vagy azért felelőssé tenni.
Az Újszövetség, s különösen Pál apostol a „test” (hús-test) és „óember” képeivel egyaránt a bűnbe esett ember „részecske és hullám természetét” írja le. (Volt annyira tanult filozóf, hogy ne dőljön be a görögöknek, és a filozófiai dualizmusnak, a test és lélek szembeállításának.) Magyarul: a Sátán: katalizátor= ő váltja ki az ember bűnbeesését, de az ember nem pusztán a Sátán miatt esik a bűnbe, hanem önmaga miatt is. Ebben nem testi mivolta, hanem lélekben Istennel-való-szembefordulása – amit „kívánságként” ír le a Biblia – a lényeges. Amit az ember „kíván” az az önállóság: hiszen eddig mindig csak azt csinálta, amit Isten megmondott neki. A dolog „szépséghibája”: egyetlen döntésnyi önállóság teljes rabságba, a bűn szolgaságába veti bele. A rá hulló itéletben teste-lelke sérül: megszűnik olyannak lenni, mint volt a bűneset előtt. A Bibliában tkp. már szinte csak ezen állapotú emberrel találkozunk: akik közül Isten kiemeli választottait, akik olykor meglepően nehezen emelkednek ki/fel – lásd pl. Dávid visszaeséseit.
És hogy akkor honnan és hogyan is jön a bűn? - Ézs. 45,7 Én alkottam a világosságot, én teremtettem a sötétséget, én szerzek békességet, én teremtek bajt, én, az ÚR, cselekszem mindezt. - Ám. 3,6 Ha megfújják a kürtöt a városban, nem rémül-e meg a nép? Ha valami baj éri a várost, nem az ÚR hozza-e azt?
Ennél többet nem mond a Biblia. De nekünk éppen ennyi is elég, hogy teológiai kétségekbe kergessen – illetve azt üzenje: ne félj, hiszen még a bűn világa fölött is Isten gyakorolja a hatalmat: tehát a bűnben született embert is megtérésre vezetheti! Te is ezért térhettél meg, és ezért van értelme másoknak hirdetni az evangéliumot!

Loisz

Miskolczy József írta:

És hogy akkor honnan és hogyan is jön a bűn? - Ézs. 45,7 Én alkottam a világosságot, én teremtettem a sötétséget, én szerzek békességet, én teremtek bajt, én, az ÚR, cselekszem mindezt. - Ám. 3,6 Ha megfújják a kürtöt a városban, nem rémül-e meg a nép? Ha valami baj éri a várost, nem az ÚR hozza-e azt?
Ennél többet nem mond a Biblia. De nekünk éppen ennyi is elég, hogy teológiai kétségekbe kergessen – illetve azt üzenje: ne félj, hiszen még a bűn világa fölött is Isten gyakorolja a hatalmat: tehát a bűnben született embert is megtérésre vezetheti! Te is ezért térhettél meg, és ezért van értelme másoknak hirdetni az evangéliumot!

Kedves József!

-Szívből köszöntelek ! és nagyra becsülöm végtelenül türelmes és bibliai bölcs vála-
szaidat az értelmetlen "mi volna ha" kérdésekre !

-Egy igét tennék hozzá: " A titkok az Úréi, a mi Istenünkéi, a kinyilatkoztatott
dolgok pedig a mieink és a fiainké." 5.Móz 29,28
-"Ki kétkedőn boncolja Őt, annak választ nem ád,
- De a hívő előtt az Úr megfejti önmagát." (Hall.)

Üdv.
L.

rosta

Van egy rendkívül jól használható linkem Szent Ágostontól egy teljesen mai fordításban, amellyel szinte mai irodalmi szöveg könnyűségével értelmezhető, sőt élvezhető a munkája. Ebből a bűn és akarat kérdésével kapcsolatosan két írását idekopiznám. Érzésem szerint a mi református gondolkodásunk szerint való:

http://vmek.niif.hu/04100/04187/04187.htm

Idézet:

A bűn az akaratnak Istentől való elfordulása.

Magam okulásából beszélek: Nem csuda, hogy beteg szájnak gyötrelem a kenyér, az egészségesnek meg gyönyörűség, s a nyavalyás szem irtózik a fénytől, az egészséges meg szereti. A gonoszok utálják igazságodat inkább, mint a viperát és férget; pedig ezek is jó teremtményeid s bölcsen beletartoznak a mindenség alkotó rendjébe, amint a gonosz is, minél jobban elfejlődik tőled, annál alacsonyabb rendbe illik, s annál magasabba, minél nagyobb hasonlóságodra tér meg.

Kerestem, mi a gonoszság? Azt találtam, hogy nem valami külön önálló dolog, hanem a tőled, legfőbb lénytől elvetemedett emberi akarat alacsony megtévelyedése, önmagából kifordulása, s kifelé kívánkozása.

Idézet:

A bűnös szakadás rettentő hatalma.

1. Szolgádnak, Simplicianusnak Victorinus esetéről való ezen elbeszélése a példa követésére ösztökélt engem.

Neki sem volt más célja az elbeszéléssel.

Mikor pedig azt is hozzáadta, hogy Julianus császár idejébe a keresztényeket törvény tiltotta el az irodalom és szónoklat tanításától, s hogy Victorinus ama törvény előtt meghajolt s inkább otthagyta a fecsegő iskolát, mintsem, hogy igédtől elszakadjon, amellyel a "gyermekek nyelvét ékesen szólóvá teszed" (Bölcs 10,21). - nem annyira lelkierejét csudáltam, mint inkább szerencséjét, hogy azon események következtében módjában állt neked szolgálni. Erre vágyódott az én lelkem, de bilincsekben senyvedett, nem más kezétől, hanem a magam merev akaratából.

Akaratom az ördög hatalmában volt. Gúzst csavart belőle kezemre-lábamra. Akaratom ugyanis gonosz irányt vett; így szabadult el bennem a szenvedély; azután engedtem a szenvedélynek, s az szokássá erősödött, s mivel nem próbáltam ellenállni a szokásnak, igámmá vált. Így kapcsolódtak egymásba a láncszemek, amelyekkel - valóságos bilincsláncnak nevezhetem őket -, kegyetlen rabság tartott fogva engemet.

Akaratomnak immár gerjedező új iránya pedig, hogy neked ingyen szolgáljak s benned, egyetlen igaz gyönyörűségünk, leljem örömemet, nem volt még elég erős, nem tudta legyűrni a réginek megszokásból eredő hatalmát. Ilyenformán két akarat volt bennem, a régi és az új, az testi, ez lelki; - küszködtek egymással s ellenkezésük valósággal szétszaggatta lelkemet.

2. Saját tapasztalatomból értettem meg ilyenformán azt, amit olvastam, hogy "a test a lélek ellen kíván, a lélek pedig a test ellen" (Gal 5,17); - én mind a két kívánkozásban bent voltam, de inkább abban, amit helyeseltem, mint abban, amit kárhoztattam. Ezen utóbbiban már nem is annyira én voltam, mert ezt nagy részben inkább akaratom ellen tűrtem, mint akarattal cselekedtem. A szokásnak azonban magam adtam támadó erőt önmagam ellen, mert akarattal jutottam el abba a helyzetbe, amelybe tulajdonképpen nem akartam volna belesodródni.

Emelhet-e szót valaki jogosan a bűnös igazságos bűnhődése ellen?

Immár a mentegetődzést sem használhattam, amellyel pedig áltatni szoktam magamat, hogy tudniillik azért nem szakadok el a világtól, s azért nem szolgálok neked, mert még nem vagyok az igazság biztos birtokában.

Az igazság biztos volt előttem. Csakhogy a földi bilincsek miatt még mindig vonakodtam nálad katonáskodni; rettegtem, hogy megszabadulok az összes akadályoktól, - annyira, mint amennyire rettegnem kellett volna attól, hogy utamba torlódnak.

A világi élet terhe - mint az álom terhe az alvónak - édes volt nekem, s feléd törekvő gondolataim olyan valami voltak, mint az álomból való kiszakaszkodás próbálgatásai: nem bírnak az álom mélységével s visszahanyatlanak bele. Valamint ha nincs is ember, aki mindig aludni akarna, s az ébrenlét a közvélemény igazmondása szerint többet ér, mint az alvás, de azért az ember gyakran ugyancsak késedelmes az alvás megszakításában, különösen, ha nehéz kábultság fekszi meg a testet, s szívesen folytatja az alvást, pedig már magának sem tetszik, s a felkelés ideje is elérkezett, - éppen úgy én is biztos voltam ugyan abban, hogy okosabb volna átpártolnom szeretetedhez, mint engedni szenvedélyemnek; de - míg amazt beláttam és helyeseltem, ez érzékeimnek kedvezett és bilincsekben tartott.

3. Semmit sem tudtam volna válaszolni, ha rám szólsz vala: "kelj fel, alvó, támadj fel a halálodból és megvilágosít téged Krisztus" (Ef 5,14). - Mindenfelől bizonyítottad ellenem, hogy az igaz, amit te mondasz, de győztes igazságodnak semmi egyebet nem tudtam válaszolni, mint az álmos dadogást: "mindjárt, rögtön; várj egy keveset!" De a sok mindjártnak nem volt vége, és a kevés várakozás igen hosszúra nyúlt.

Hiába "gyönyörködtem törvényeidben a belső ember szerint, mikor tagjaimban más törvény ellenkezett elmém törvényével és rabbá ejtett engem a bűn törvénye alá, amely tagjaimba vagyon" (Róm 7,22-25).

A megszokás ereje a bűn törvénye, ez tartja és viszi a lelket még akarata ellenére is, - de értelme szerint, mert akarattal sodródott bele a megszokásba. Ki is szabadíthatott volna meg engem, szerencsétlen embert, e halálnak testéből, hacsak nem a te malasztod, a mi Urunk Jézus Krisztus által?

nemosinex

Idézet:

Miskolczy József:
És hogy akkor honnan és hogyan is jön a bűn? - Ézs. 45,7 Én alkottam a világosságot, én teremtettem a sötétséget, én szerzek békességet, én teremtek bajt, én, az ÚR, cselekszem mindezt. - Ám. 3,6 Ha megfújják a kürtöt a városban, nem rémül-e meg a nép? Ha valami baj éri a várost, nem az ÚR hozza-e azt?

És folytatódik így, nem sokkal később:

Idézet:

Ézs. 45. 9: Jaj annak, aki teremtőjével perbe száll, holott cserép a föld többi cserepeivel! Vajjon mondja-é az agyag alkotójának: Mit csinálsz? És csinálmányod ezt: Nincsenek kezei?

A szabad akarat tana alapján meg lehet érteni a kárhozat témáját, az eleve elrendelés tana alapján nem. De ez vajon azt jelenti-e, hogy akkor a szabad akarat tuti, az eleve elrendelés meg nem? Nem inkább arról van-e szó, hogy a szabad akarat még belefér a fejünkbe, és pont ezért nem botrányos, tehát nem hit, hanem racionalitás kérdése, hogy felfogjuk-e, az isteni szuverenitást mindenek fölöttinek valló eleve elrendelés tana pedig botrányos.
Ugye, azt szokták mondani, hogy rettenetes, hogy Isten valakit kárhoztasson azért, amire maga választotta ki, mert Ő szerető Isten. De a szeretet általunk ismert fogalmai relatívak. Itt mi mondjuk meg, hogy Isten milyen nem lehet a mi fogalmaink szerint. Ha viszont Isten szuverenitását mindenek fölött valónak ismerjük el, akkor elnémul minden száj, elnémulnak tehát azok a mondatok is, amik szerint lehetetlen, hogy a - szerintünk így vagy amúgy - szerető Isten kárhoztasson azért, amire kiválasztott.
Ha azt mondjuk, hogy ezt vagy azt Isten nem teheti meg, ugyanaz a lázadó indulat van bennünk, mint az első emberpárban volt. Talán azért olyan gyakori a cserépedény jelképe mind az Ó-, mind az Újszövetségben, hogy erre figyelmeztessen.
Talán Luther mondta, hogy nem bánja, ha a pokolra jut is, ha Isten ott is vele lesz. Nem konvencionális gondolat ez, botrány úgy, ahogy van, mert semmi bizonyosság nincs benne az egy Istenen kívül, mégis megsejthető benne az Isten tekintélyének helyes értelmezése. Az Isten akaratába való tökéletes belesimulás, akkor is, ha fájni fog, ez a hívő ember boldogsága, nem az, ha a saját fogalmai ítélőszéke elé állítja Istent.
Legalábbis szvsz.
n.

Miskolczy József

Köszi, kedves Nx :*:

- így legalább újra felpattanhatok kedvenc vesszőparipámra, a komplementaritásra, és megerősíthetem rossz válaszomat Eeyore felé:
Az eleve elrendelés (lat: praedestinatio) és a kárhozat+az üdvösség ugyanazon valóság komplementer tényezői. A mi logikánk szerint kizárják egymást, Isten Országának logikája és Isten terve szerint viszont működnek, együttműködnek és jól működnek. Erre is merem érteni azt, amit Luthertől idéztél.
Csalásom a következő: az eleve elrendeléssel nem pusztán csak a kárhozatot állítom szembe - hiszen ha Isten elrendelt valamit, akkor azt tökéletesen tette és nem egyoldalúan (akkor már személyválogató lenne) - s mivel az emberi életek végkimenetele nemcsak a kárhozat lehet, hanem ugyanígy végkimenetel az üdvösség is, ezért a kettő "összegét" lehet komplementer vonatkozásba hozni...
Mondjam így: az eleve elrendelés és az emberi élet eleve meghatározott vége... - s akkor már egy másik kérdéskörnél járok: hogy fér ezzel össze a szabad akarat?
Eleve elrendelt életpálya - szabad akarat??! Ezt megint komplementer párosnak tekintem. (legalábbis azt hiszem, hogy a rendelkezésünkre álló emberi gondolkodás keretei között ez a legjobb "beazonosítás") Ha Isten mindenttudó és mindenható, akkor számára a "világ legtermészetesebb dolga" olyan módon "előre tudni" az ember életútját, ahogyan megszólalt: legyen világosság - és fény lett és felragyogott!
Ő így szól! De Ő úgy szólalt meg, hogy szava egyúttal szabadságot is adott az embernek (így lett a szabad akarat - igaz, hogy nem tartott sokáig...)
Így a "tud-e Isten akkora követ teremteni, amit Ő sem bír felemelni?" a mindenhatóságot emberi logikával feszegető kérdését megválaszolta:
"megteremtette" a bűnt, amit Isten és a Törvény nem tudott megszüntetni, de
legyőzte azt az "Emberfia"! (avagy: miért jó a Szentháromság?!)
De üssetek az orromra...már megint úgy belemásztam a keresztyén SF-be, hogy a fülem se látszik ki belőle! :wink: