Kedves Péter!
Azért nem jó az érvelésed, mert egyikőnk sem tagja, pláne nem vehemensen egyik pártnak sem.
A mi vitáinknak az az alapja, hogy bennetek zsigerből leggyakrabban baloldali válaszok születnek a feltett kérdésekre. Ennek két gyökere is van. Az egyik a népmesei világnézet anyatejjel (Döbrögi vs Ludas Matyi, becsületes dolgos, szegény szegényember vs álnok fösvény, gonosz, dologtalan gazdagember).
A másik a kádári, sztálini iskolarendszer, ami mindent a kizsákmányolásra, osztály ellenségeskedésre vezetett vissza és mindent ez alapján magyarázott.
Isten nem szociális, hanem inkább individualista.
Ha szociális lenne, akkor a mi üdvösségünk a társadalom állapotától függnem és nem a szívünk állapotától.
Az ige szerint fordítva is van, a társadalom állapota a szivek állapotának függvénye(és az üdvösségünk is).
Az ige azt mondja: aki nem akar dolgozni, az ne is egyék.
A baloldali szoci válasza az: hogyha valaki nem akar,pláne nem tud dolgozni az csakis társadalmi probléma lehet, tehát a társadalomnak kell a csorbát kiküszöbölni.
A biblia azért nem beszél társadalmi formációkról, szerkezetről, mert ha nem Isten vezeti a társadalmat (bírák kora), akkor tök mindegy hogy milyen felállásban erkölcstelenek az emberek.
Istenfélő emberekkel a rabszolga tartó társadalom is remekül működne.
A társadalmi különbségeket a baloldal ki szeretné egyenlíteni úgy hogy elveszi a gazdagoktól és odaadja a szegényeknek.
A biblia eleve nem tartja rossznak a társadalmi különbségeket, azt tartja rossznak, ha az emberek erre rosszul reagálnak (pl. a gazdag irgalmatlan, a szegény meg lop), de nem mondja hogy az állam feladata lenne segélyezni a szegényeket. Az egyén szószívűségét, adakozását kéri, de nem állami erőszakkal. Isten nem váltotta le magát a gondoskodó szerepből és nem kérte ebben az állam segítségét. Az egyénnek adott erre parancsot.
A balos azt mondja: Akinek van, attól elveszek és odaadom annak akinek nincs.
A Biblia azt mondja: Akinek van annak adatik, akinek nincs, attól elvétetik, az is amije van.
Ez nagyon igazságtalannak tűnik, főleg egy baloldalinak ezért igazságosabb és bölcsebb akar lenni mint Isten.
Csak néhány dolog, sűrítve.
üdv
ex

Utólag látom, hogy ezt nem is a Hírek topicban kellne megtárgyalnunk, de hátha nem veszi észre a modera.
üdv
ex

Nézzük:


Szimpatizánsa, szavazója. Így is igaz szerintem, amit írtam.



Benned meg zsigerből az jön, hogy mi zsigerből erre gondolunk.
Amikor pl. a telhetetlen, pénzéhes bankárokról beszélünk, akkor arra gondolsz, hogy én arra gondolok, hogy minden gazdag ember telhetetlen és érzéketlen a szegényebb emberre nézve.
Azt gondolom, hogy vannak becstelen szegények és becstelen gazdagok és vannak tisztességes szegények és tisztességes gazdagok.
A mesebeli példa azért kell, hogy ne gondolja egy gazdag ember sem, hogy nincs elszámoltatás. A mesében eddig jut az író, Isten Igéje többről beszél, mint pálcáról.
A gazdagság lehet súlyos átok is Isten nélkül és a szegénység lehet áldott lét az Úrral. (ebben más tanítást kapunk, vagy nem?)
Az osztályellentétek oka nem anyagi oldalról keresendő. Amikor egy vezető lenézi a takarítónőt, amikor érzékelteti vele, hogy ő sokadrangú része egy vállalkozásnak, "közkatona", akkor képződik az az indulat, ami osztályharcokhoz vezet. Az ember akkor dühös, ha fél. Akkor fél, ha a másik ember nem emberként kezeli, nem szereti emberként, mint önmagát és akkor agresszív.



Én azt hiszem, hogy Isten több mint szociális. Isten kegyelmes. Ez azt jelenti, hogy többet ad mindenkinek, mint amit érdemel. Én a szociális alatt azt értem, hogy rászorultság alapján kap valaki a javakból és nem feltétlen a teljesítmény alapján. Több példát is tudok hozni, ahol Jézus ilyen formában szociális volt.
Azt hiszem, hogy az Isten rengeteg mindent úgy ad, hogy összeségében. Ad egy nagy zacsi cukrot és az emberre bízza az elosztást.
A köztünk lévő vita - ha jól látom - abban van, hogy te ezt első renden a teljesítmény alapján gondolod. Aki teljesít, az kap a cukorból, aki nem, az nem kap, pontosabban akkor kap, ha az egyén ad neki, mert látja, hogy rászorult.
És én ezzel így egyet is tudok érteni, de az Úr sokszor nem annak ad, aki teljesít, hanem annak, aki rászorult.
Ez egy fontos kérdés, ahol szembe kerül egymással a teljesítmény és a rászorultság.

Az Úr Jézus azt gondolom, hogy a rászorultságot nézte. De nem anyagi értelemben első renden. Ő nem azoknak adott, akik "kiérdemelték" a viselkedésük alapján, hogy kapjanak, hanem azoknak, akik jelezték bármilyen formában Neki a rászorultságukat.

A másik fontos kérdés a társadalmilag szervezett szociális háló. Kell-e társadalmilag szervezett szociális ellátó rendszer?
Itt van szerintem jelentős különbség közöttünk. (A mormonok ebből nem kértek )
Ennek is vannak árnyalatai. Két szélsőséges álláspont szerint nem kell. ill. csak ez kell.

Én azt gondolom, hogy társadalmi szonten is szükség van szociális intézményekre. A szociális intézmények működése és a Jézus Krisztusnak való engedelmesség szociális viselkedése között annyi a különbség, mint a népegyház és Krisztus teste között.
A kérdés, hogy kell-e népegyház, vagy erre nincs szükség.
Én azt gondolom, hogy van rá szükség.

Hirtelen ennyi

Az evangélium sztem erősen szociális, vagy baloldali vagy ilyesmi (húha, most kihívom a sorsot magam ellen) de arra gondolok, hogy ha van két ruhád, az egyiket add a szegényeknek. És sztem nem individualista, hanem közösségi (egy test stb.)

Úgy van. Ezt mondja. Nem pedig azt, hogy ha van két ruhád, akkor az egyiket kiveszem a szekrényedből és odaadom a szegényeknek.
Ezért mondom, hogy Isten igéje, akarata gondolatai nagyon távol állnak a baloldalinak nevezett világnézettől.

Azt az egy testet individualista alpon kiválasztott élő kövekből építi.
A te szivedet vizsgálja és nem a közösséged, vagy a társadalom állapotát, amikor az üdvösségedről van szó.
üdv
ex

Péter!
Neked is válaszolok majd.
üdv
ex

Oké, ilyen értelmezés mellett elfogadom. (pedig már itt volt a tarsolyomban, hogy az Ószövetségi szociális hálót is beidézem.)

Illetve, beidézem, mert az lehet, hogy mégis cáfol téged. Szóval aratáskor a terményeknél a lehullottat, meg a szélét nem szabadott leszedni, hogy az arra járó szegény leszedhesse. 50 év után pedig minden adósságot el kellett engedni. És most nem jut eszembe, de 7 évenként is volt valami ilyesmi.
Ez kvázi kivette a szekrényből.

Az ÚSZ jobban lelkiismeret alapú, de az ÓSZ-ben pont az jön ki, hogy egy teokráciában mik a törvények.

A téma márcsak azért is jo, mert az Ujszövetség semmilyen társadalompolitika mellett nem teszi le a voksot.
Egész egyszerüen Isten Országa nem e világi.
Ami jo, ha az ország vezetése Istenfélő, hiszen igy az Ur áldása lehet a vezetökön és a népen.
Ha a vezetés istentelen elveket követ, akkor mindegy a politikai beállitottság, még ha meg is gazdagszik rajta az ország, más lesz átokká a népen.

csak olyan megfoghatatlan* ez a mi viszonyaink között, hogy Istenfélő vezetője az országnak... nem látunk az emberek, főleg nem a politikusok szívébe.

*kiragadott példák:
Jobbik - iskolai hiszekegy
korábbi keresztény kurzusok
kereszténység mint államvallás (Nagy Konstantin)

mert nem az a zsidó aki külsőképpen az

meglátjuk. nekem mindig Örkény szavai járnak a fejemben, miszerint ezen a világon már nem lehet segíteni. és ez őszintén vigasztaló nekem. mert új eget és földet várunk.

Hát igen, Isten a szivek vizsgálója.
Az biztos, hogy nem Vonára és egyéb keresztény blablákra gondoltam.

persze, ebben biztos voltam! azért is írtam, hogy ezek kiragadott példák, kizárólag szemléltetésre

2010-07-27 15:09

http://www.hirtv.hu/belfold/?article_hid=332420

Kedves Lit!
Azért ebben a nyilatkozatban komoly félrevezetések vannak.
Először is.
Azok az országok szorulnak rá az IMF kölcsönökre, amelyeknek a vezetői nem képesek felelősen helyes döntéseket hozni és az országukat a csőd szélére vezetik, vagyis gyámkodásra szorulnak. Ezek az országok a felzárkózástól még messze vannak, náluk a csődelkerülés, a túlélés a cél.
Ha jól gazdálkodik egy ország, akkor valóban nincs szülség az IMF-re, mert a piacról normál üzleti alapon is tudja finanszírozni a költségvetését.
Ha ez így lenne, akkor nem is vitatkoztak volna össze az IMF-fel, de pont fordítva volt a kormány a hiánycélt növelni akarta.
Ha azt mondta volna, hogy idén tartjuk a 3,8%-ot, de jövőre nem 3 fölé akarunk menni, hanem 3% alá akarjuk bőven szorítani (mongjuk 1%-ra) a hiányt, akkor nem lett volna vita.
Innen Péternek is válasz:
Tegyük fel, hogy én vagyok hitelezője egy eladósodott családnak. A család újabb kölcsönből autót akar venni. Erre én azt mondom, hogy csak akkor adok, ha azt taxizásra akarod használni, mert ha csak szinházba járni, akkor nem látom a garanciát arra hogy vissz tudod fizetni a kölcsönt az előzőekkel együtt.
Akkor ebben az esetben én nem egy elnyomó kizsákmányoló vagyok, hanem pénzügyi tanácsadó, és ostobaság, ha azt gondolod, hogy szabadságharcot kell ellenem vívni.
üdv
ex

Nem akarok beleszólni, de a hiradások szerint a jelenleg 4,1 %-os hiány ellenére a kormány bevállalta a 3,8 %-ot erre az évre. Tehát nem ezen vitatkozik a két fél, a kormány és a pénzvilág képviselői. Ezt Orbán kb 20x elmondta minden fórumon, de a szakértők is elég soxor. Mindezek mellett az EU-ban az egyik legjobb hiánycélunk van, ha az átlag 7%-ot vesszük figyelembe.

Az IMF vízfejűségét, hozzá nem értését mutatja, hogy például a közlekedésen való ésszerűtlen spórolási követelményeik betartásával egyszerűen összeomlana az ország tömegközlekedése.

Ezt a működést, amely nem a helyi viszonyok ismeretében, hanem általános elvek, mondjuk fűnyíró elv szerint akarnak ráerőltetni a szerencsétlen országokra, ezt hívják némi iróniával központi tervgazdálkodásnak. Az is igaz viszont, hogy jónéhány ostoba és káros megtakarítási tételt a korábbi kormányok vállalták be.

A gazdasági sikerességet szemlélve nagyon negatív a mérlege az IMF-nek az általa diktált feltéteket betartó országoknál.

Nem bevállalás kérdése volt, mert ez a konvergencia programban szerződésben van rögzítve. Az idei 3,8 és a jövő évi 3%. Ezeken szeretett volna lazítani a kormány, de az EU és az IMF mereven ragaszkodott hozzá.
Egyébként szerintem az önkormányzati választások után majd leülnek újra tárgyalni. Előtte semilyen reform gondolattal nem mer előállni a kormány.
A költségvetési lazításnak csak akkor lehet esélye (a jövő évinek), ha a mögött látni valódi cselekvési programot (eü reform, nyugdíj reform, áll. ig. reform, oktatási reform, adóreform).
A bankadót önmagában az IMF sem ellenzi, annak a mértékével és az idejével van bajuk, mert a bankszektor hosszú idejű túladóztatása a gazdasági növekedést gátolja (visszafogott hitelezés=gazdaság visszafogása).

Nem egyszerű spórolásról van szó, hanem a hatékonyságról. Egy nyugati vasút fele annyi emberrel jobb szolgáltatást nyújt. A vasutat meg kell reformálni.
A paksi atomerőműben ötször annyi ember dolgozik, mint egy hasonló nyugatiban. stb. Lehetne folytatni az összes állami és önkormányzati vállalattal.

Az IMF követelményei a minimum követelmények a túléléshez. A sikerességhez ennél sokkal bátrabban kell lépni.
Ajánlom figyelmedbe Észtország példáját akik a Szu tagállamaként sokkal mélyebbről indultak mint mi, és jövőre bevezetik az eurót, mert olyan stabil a gazdaságuk.
üdv
ex