Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 321 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 22  Következő
 

Re: Üzlet, gazdaság, pénz, pénzszerzési lehetőség
Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2010. júl. 30., péntek 08:28 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
A szubszidiaritás elv nem azt jelenti, hogy az állam működésében ne mutatkozzon meg a szolidaritás az elesettek iránt, főleg akkor, ha ezt az elesettséget éppen a rossz állami működés okozza, mint ez nálunk is történt. Amikor azt írod, hogy a szociális kérdés a szubszidiaritás elve alapján érvényesüljön, akkor voltaképpen elveted az "add meg a császárnak, ami a császáré" elvet. Heródes azokből az adófillérekből építkezett és adományozott, tartotta fent az államot és segített a szegényeken, ha a különben nem éppen szimpatikus úri kedve úgy óhajtotta, amit az egyénektől, mint állami hatalom beszedett.

A történelem folyamán a közigazgatás szervezésével megbízott egyháznak fizetett adóból tellett a johanniták és egyéb ápoló, tanító, szolgáló rendek támogatására, ezeken keresztül az elesettek segítésére. Ez központi adózásra alapuló szociális támogatás volt, de mégsem volt szocialista.

Amikor az egyéni szintre lenyomott szociális támogatást támogatod voltaképpen az iszlám adakozás, a zakat példáját követed. A muszlimoknál az egyéni gondoskodás ott van az iszlám 5 alappillére között. Mintha te írtad volna bele. Az afgánoknál, ahol a tálibok működésével az iszlám egy nagyon ronda konzervatív értelmezését láthattuk, jól láthatóak ennek az elvnek a gyakorlati következményei.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üzlet, gazdaság, pénz, pénzszerzési lehetőség
HozzászólásElküldve: 2010. júl. 30., péntek 09:48 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
rosta írta:
A szubszidiaritás elv nem azt jelenti, hogy az állam működésében ne mutatkozzon meg a szolidaritás az elesettek iránt,
Nem is azt mondtam. Az árányok viszont nem mindegy, hogy milyenek. 10-90, vagy 90-10.
Idézet:
Amikor azt írod, hogy a szociális kérdés a szubszidiaritás elve alapján érvényesüljön, akkor voltaképpen elveted az "add meg a császárnak, ami a császáré" elvet.
Félremagyarászol.
Idézet:
Heródes azokből az adófillérekből építkezett és adományozott, tartotta fent az államot és segített a szegényeken, ha a különben nem éppen szimpatikus úri kedve úgy óhajtotta, amit az egyénektől, mint állami hatalom beszedett.
Herodes nem csinált szociális hálót, különben sem jó példa ő az állami működésre. Nagyon nem.

Idézet:
A történelem folyamán a közigazgatás szervezésével megbízott egyháznak fizetett adóból tellett a johanniták és egyéb ápoló, tanító, szolgáló rendek támogatására, ezeken keresztül az elesettek segítésére. Ez központi adózásra alapuló szociális támogatás volt, de mégsem volt szocialista.
Ez volt a sötét középkor és nam nagyon jött be.

Idézet:
Amikor az egyéni szintre lenyomott szociális támogatást támogatod voltaképpen az iszlám adakozás, a zakat példáját követed. A muszlimoknál az egyéni gondoskodás ott van az iszlám 5 alappillére között. Mintha te írtad volna bele. Az afgánoknál, ahol a tálibok működésével az iszlám egy nagyon ronda konzervatív értelmezését láthattuk, jól láthatóak ennek az elvnek a gyakorlati következményei.
A neokon/lib gazdaságot az iszlámmal összemosni... :D
Értem a szándékodat a két dolog összekapcsolásával, de ez nem jön be. :D
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üzlet, gazdaság, pénz, pénzszerzési lehetőség
HozzászólásElküldve: 2010. júl. 30., péntek 10:51 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
Elfelejted válaszaidban az érvelésedet felsorakoztatni.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üzlet, gazdaság, pénz, pénzszerzési lehetőség
HozzászólásElküldve: 2010. júl. 30., péntek 13:57 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 29., vasárnap 16:25
Hozzászólások: 2935
Tartózkodási hely: bp
Idézet:
Nem is azt mondtam. Az árányok viszont nem mindegy, hogy milyenek. 10-90, vagy 90-10.


.....és amikor az arányokról vitatkozunk, akkor ha valaki nem 100%-ban mondjuk 28% (amit te képvislesz) akkor már pl. kommunista
Ez gátja az értelmes beszélgetésnek, legalább is nagyon sok erőt kíván a válaszadótól, hogy a témánál maradjon.


Szóval....

Idézet:
Igen. Gondolom a munkás képe meg úgy jelenik meg előtted mint tiszta tekintetű izmos férfi kezében a nagykalapáccsal éppen készül odasújtani, ahova köll. A munkásnő pedig sarlóval gyűjti a kalász köteget és egészséges bizakodással tekint a jövőbe. A bankárról pedig az a kép ugrik be, ami a hetedikes, vagy nyolcadikos történelemkönyvbe volt, pocakos, pipaszár lábú mellényes, cvikkeres, frakkos, cilinderes, kis undirító alak, aki csak azért van, hogy kizsákmányolja a becsületes dolgozókat.



A munkás meg van, de én már a "le a nyugati kizsákmányoló kapitalistákkal" részből keveset kaptam, viszont már 4-szer kerestek 2 hét alatt az ügyben, hogy mi lesz a 3500,- Ft-os tartozásommal a bank felé, mert egyre több lesz ez az összeg a büntető kamatok miatt és ők j ót akarnak nekem.
:-(
6 éve fizetjük a törlesztéseket, minden hónapban pontosan fizettünk, a felvett hitelből alig ment le valami, mert egyelőre a bank hasznát fizetjük meg.
"Kicsit" mérges vagyok a bankra, amikor a 3500,- Ft miatt ilyen lelki terrort alkalmaz, sőt magyarázatot követel, hogy mit jelent az, hogy amint lehet, fizetünk.
Ez nem plakát, ez a VALÓSÁG!
Ja, azt elfelejtettem leírni, hogy azt jelezték, hogy miután az IMF segítségével a Ft-ot gyengítették a pénzemberek, most olyan kedvesek, hogy 205,- Ft-ban fixálják pár hónapra az árfolyamot.
Volt egy ilyen kedves kollégám, aki úgy tárgyalt a kicsikkel, hogy még a zoknit is levette róluk, majd ha valaki vállalta, hogy jóban lesz vele, akkor a gatyáját visszakaphatta.
Hát ebben nekem nincs semmi, amit meg lehetene köszönni.

"A kormányzati elvek tekintetében a paternalizmus és a szubszidiaritás elve a mérvadó konzervatív körökben, eszerint a helyi közösségek feladatául kell szabni a szociális kérdések kezelését, és a rászorultakat nem feltétlen megsegíteni kell, hanem alkalmassá tenni őket arra, hogy magukon segítsenek. "

Idézet:
A paternalista konzervativizmus elve tehát nem az állami gondoskodásról szól. A paternalizmus mint tekintélyelvűség van jelen, de a szociális problémákat mindig a legalacsonyabb szinten kell megoldani(ez teljesen bibliai, az egyénnek szól az adakozz segíts parancs), vagyis a családban kell kezdődni. De ettől az állam szociális gondoskodása nagyon távol áll. A konzervatív gondolkodásban nagyon kis területre szorul vissza az állam ilyen szerepe.
A paternalista konzervativizmus nem etetista, nem állami szociális államban gondolkodik. Az baloldali elmélet.


Igen, ezért tetszik jobban nekem a konzervatizmus, mint a szocializmus, mert az embert ösztönzi arra, hogy segítsen magán, hogy aztán segíthessen másokon.
Ugyan akkor a nagy ellátó rendszerek szociális alapon működhetnek igazán.
Ha valaki egészséges és tud dolgozni, akkor az ő feladata, hogy gondoskodjon azokról, akik betegek, vagy nincs munkájuk.
És hogy kinek mekkora a "család" (akár még egy nemzet is lehet?) az meg megint % kérdése.

Idézet:
A rendőrség, hadsereg, közigazgatás, igazságszolgáltatás nem a szociális szférához tartozik.
Én még nam hallottam olyat, hogy bármely neoliberális ez utóbbi állami szerepeket le akarta volna építeni (Reagen, Theacher, szó nem volt ilyenről). A gazdaság állami beavatkozásait, piactorzító hatásait építené le a neoliberalizmus.


A rendőrség is szociális alapon kell hogy működjön és nem teljesítmény alapon.
Akik a rendőrséget fizetik, azok nem azért fizetik, hogy NEKIK védelmük legyen, hiszen akkor már "saját hadseregekről" beszélnénk és ezek a hedseregek az adott fizető érdekeit képviselnék.
Általában rendőri segítségre a gyengéknek van szükségük, persze lehet a rendőrséget az erősek oldalán is használni a gyengék ellenében, erre is van példa a közelmúltból.

_________________
Békesség Istentől


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üzlet, gazdaság, pénz, pénzszerzési lehetőség
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 02., hétfő 16:43 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
pauler írta:
... viszont már 4-szer kerestek 2 hét alatt az ügyben, hogy mi lesz a 3500,- Ft-os tartozásommal a bank felé, mert egyre több lesz ez az összeg a büntető kamatok miatt és ők j ót akarnak nekem.
:-(
6 éve fizetjük a törlesztéseket, minden hónapban pontosan fizettünk, a felvett hitelből alig ment le valami, mert egyelőre a bank hasznát fizetjük meg.

Kedves Péter!
(Bocs, hogy csak most reagálok.) Itt emlékeztetnélek a német turista esetére.
Ezek a bankon odahaza téged a jólfizető ügyfélhez méltó udvariassággal kezelnének.
Nálunk olyan dolgokat engedtek meg a bankoknak, amilyeneket a világon sehol, semmilyen viszonylatban, pl. hogy egyoldalúan módosíthatják a szerződéseket.
A pénzügyi felügyelet nagyon lazán, mindent megengedett. (ld még MÁV Biztosító esete, stb.) Az államnak az lenne a szerepe, hogy jó futbalbíróként lefújja a szabálytalanságot. Ezt nem tette, ellenben rendre beáll focizni, amit meg nem kellene.

"A kormányzati elvek tekintetében a paternalizmus és a szubszidiaritás elve a mérvadó konzervatív körökben, eszerint a helyi közösségek feladatául kell szabni a szociális kérdések kezelését, és a rászorultakat nem feltétlen megsegíteni kell, hanem alkalmassá tenni őket arra, hogy magukon segítsenek. "

Idézet:
Igen, ezért tetszik jobban nekem a konzervatizmus, mint a szocializmus, mert az embert ösztönzi arra, hogy segítsen magán, hogy aztán segíthessen másokon.
Ugyan akkor a nagy ellátó rendszerek szociális alapon működhetnek igazán.
Hát nem. Éppen annak vagyunk a szemtanúi, hogy szociális alapon nem működnek, vagy nagyon rosszul és drágán.

Idézet:
És hogy kinek mekkora a "család" (akár még egy nemzet is lehet?) az meg megint % kérdése.
Ez megint nagyon nem mindegy.
Mert ha egy falu tartja el a rászorulókat, akkor oda fognak figyelni, hogy a segély nem kocsmába kössön ki. Akik pedig eltartottak, némi tiszteletet kénytelenek mutatni a segélyező, az eltartó felé.
Ha "nemzet családban", vagyis állami szociális rendszerben gondolkodsz, akkor pedig az van ami van, hogy üvöltve követelik a segélyezettek hó elején a hivatal előtt a jussukat, és ha megkapják, akkor irány a dajdaj.
Mellesleg az állami szociális háló léte kiöli az emberekből a személyes szolidaritást.

Idézet:
A rendőrség is szociális alapon kell hogy működjön és nem teljesítmény alapon.
:) Ezt gondold végig mégegyszer. Rendőrség, hadsereg, igazságszolgáltatás, mindenkinek elemi érdeke, hogy működjön. Ezt nem lehet szociális alapon. Adóból hivatásos, paracsuralmi alapon. Hogy jön ide szociális, meg rászorultság? :)
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üzlet, gazdaság, pénz, pénzszerzési lehetőség
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 03., kedd 16:05 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
Azért ez is dermesztő gazdasági hír:

Idézet:
Kínai tulajdonban a Volvo
2010. augusztus 3. 06:41

Mintegy 1,8 millárd dollárért a Ford eladta a Volvót a kínai Zheijang Geely konzorciumnak. Az amerikai gyártó ezzel ismét megszabadult egy márkájától, hogy erőforrásait a Fordra összpontosíthassa.

Az Aston Martin, a Jaguar és a Land Rover eladása után a Volvótól is megszabadult a Ford. A vevő Kína legdinamikusabban növekvő autógyártója, a Geely, amelynek elnökét, Li Shufut, a kínai Henry Fordként is emlegetik a szakmában. A patinás svéd márka 1,8 milliárd dollárt ért meg a kínai holdingnak, ami jutányosnak tűnik, tekintve, hogy a Ford 1999-ben 6,5 milliárdot fizetett a Volvóért.

A Volvo és a Ford együttműködése azonban egyelőre nem szakad meg teljesen, hiszen a zökkenőmentes átmenet érdekében a Ford továbbra is szállít alkatrészeket a svéd márkának, illetve műszaki segítséget is nyújt. A tulajdonoscsere személyi változásokkal is jár, a Volvo élére a Volkswagen amerikai üzletágának korábbi vezetője, Stefan Jacoby áll. Nem lesz könnyű dolga, hiszen a tavalyi évet 12,4 milliárd dolláros bevétel mellett 653 millió dolláros adózás előtti veszteséggel zárta a Volvo, miközben 334 ezer autót értékesített. Utoljára 2005-ben sikerült nyereséget termelnie a svédeknek, illetve az idei év első féléve is 53 millió dolláros nyereséget hozott, szemben a tavalyi év hasonló időszakának 237 milliós veszteségével. Az első hat hónapban 191 832 Volvo talált gazdára, ami 20 százalékos növekedést jelent a tavalyi évhez képest.

A Geely terve, hogy a Kínában felépülő üzemmel megduplázza a gyártási kapacitást, és 2015-re elérje az évi 150 ezer darabos értékesítést az országban. Kína a Volvo negyedik legnagyobb piaca jelenleg, nem utolsó sorban az S80 hosszított változatának köszönhetően, amely kizárólag Kínában kapható.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üzlet, gazdaság, pénz, pénzszerzési lehetőség
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 03., kedd 18:24 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
A nyugat, abban nagyon ostoba, hogy a termelést hagyta ennyire kiszervezni Kínába és úgy általában Ázsiába. Egyszer nagyon nagy árat fogunk fizetni azért az olcsó kínai munkaerőért.
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üzlet, gazdaság, pénz, pénzszerzési lehetőség
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 03., kedd 20:35 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
exrefis írta:
A nyugat, abban nagyon ostoba, hogy a termelést hagyta ennyire kiszervezni Kínába és úgy általában Ázsiába. Egyszer nagyon nagy árat fogunk fizetni azért az olcsó kínai munkaerőért.


Pedig hát valóban önzés vezérelten, piaci gazdasági alapon történt a termelés kiszervezése Kínába, ahogy a libertárius és nekon kapitalista tankönyvekben meg van írva....

Azért nyugaton még van egy-két termelő gyár, üzem, van feldolgozóipar. Nálunk viszont az ég egy adta világon semmi! :(


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üzlet, gazdaság, pénz, pénzszerzési lehetőség
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 04., szerda 08:41 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
rosta írta:
exrefis írta:
A nyugat, abban nagyon ostoba, hogy a termelést hagyta ennyire kiszervezni Kínába és úgy általában Ázsiába. Egyszer nagyon nagy árat fogunk fizetni azért az olcsó kínai munkaerőért.


Pedig hát valóban önzés vezérelten, piaci gazdasági alapon történt a termelés kiszervezése Kínába, ahogy a libertárius és nekon kapitalista tankönyvekben meg van írva....

Azért nyugaton még van egy-két termelő gyár, üzem, van feldolgozóipar. Nálunk viszont az ég egy adta világon semmi! :(

Kedves Rosta!
Az önzés, az alapvető romlott emberi természet sajátja. Egyetlen társadalmi rendszer sem mentes tőle. de egyedül a kapitalizmus az amelyikben teljesítmény alapú az elosztás és nem előjogokon alapul. Ezért a legigazságosabb és leghatékonyabb. Mindegyik más, eddig kipróbált csak rosszabb. Nem azt jelenti, hogy nincsenek bajok vele, hanem azt, hogy nincs jobb.
Ha istenítenéd a kapitalizmust, akkor mondanék neked pár valós érvet a beépített hibáiról, egyelőre csak bajod van vele, így inkább reklámozom neked. :)

Kínát is a kapitalista termelésre való átállás emeli felfelé 20 éve.
Ha mi fel akarunk emelkedni gazdaságilag nekünk is be kell szállni a piaci versenybe.
Tulajdonképpen nem igazán értem, hogy min vitatkozunk.
Rendben van, hogy kapitalista ellenes vagy, de áruld már el, hogy mit ajánlanál helyette?
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üzlet, gazdaság, pénz, pénzszerzési lehetőség
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 04., szerda 16:06 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
Nagyon helyesen állapítottad meg, hogy az önzés az ember rossz természetéhez tartozik. Azzal viszont gond van, miszerint mint leghatékonyabb (rossz természetű) erő pozitív természetű lesz az önzés a kapitalizmusban, merthogy abban teljesítmény alapú az elosztás és abban nincsenek előjogok. Egyrészt vannak előjogok a kapitalizmusban, másrészt fontos, hogy az önzés szabályozott legyen, mert csak akkor nem lesz erkölcstelen, bűnös az elosztás.

A szabályozatlan önzés sehol sem lesz pozitív erő, bármennyire is előjogok nélküli egy társadalom. A szabályozatlan önzés mindenhol erkölcstelenséghez, a mammon szolgálatához vezet. Nem áll erkölcsi alapon ott sem, ahol látszatra nincsenek emberi előjogok. Emiatt mindenhol szabályozni kell. Az önzés szabályzása alapján különböző kapitalimusok léteznek egymással párhuzamosan.

A leginkább önzés alapú kapitalizmus az amerikai-angol versengő kapitalizmus, ahol az elosztás olyan, hogy a 24 óra munka, 0 Ft fizetés elérése a cél ideája a pénzügyi alapon foglalkoztatónak. Nyilván ez lehetetlen, de ehhez minden szabályzást leromboltak ezek a foglalkoztatók. Gyakorlatilag ők tekinthetők az egyedüli, igaz illegitim hatalomnak ezekben az országokban.

Egy másik fajta kapitalizmus az európai, ahol az önzés komolyabb szabályzások alatt áll. Meghallgatják a munkavállalókat. Az őket képviselő szakszervezeteket nem démonizálják, kommunistázzák, mint az anglo-amerikaiban. Itt elismerik és tisztességes keretek között finanszirozzák a munkavállaló munkáját, aki így normális életet képes élni, családot tud nevelni. A hatalom még valamelyest a közigazgatási szféra, a politika kezében van. Legitim.

Mondjuk szinte már ezt is múlt időben kell fogalmazni. Ilyen volt az európai kapitalizmus, amíg a szabályozásokat itt is teljesen lebontották. Ez a fajta kapitalimus az amerika-angolhoz képest viszonylagos biztonságot adott az európaiaknak.

Tehát mégegyszer, amikor a kapitalizmust úgy fogalmazod meg, hogy ott teljesítmény alapú az elosztás és nem előjogokon alapul, akkor temészetesen hamisan fogalmazol. A kapitalizmusban nem teljesítmény alapú az elosztás és alapvetően előjogokra alapul a kapitalizmus. Egyes kapitalista termelésű országokban például máig együtt él az öröklött rendi előjog az öröklött pénzügyi-gazdasági hatalmi előjoggal.

Összegezve a kapitalimusban való élhetőség mércéjét az adja, hogy mennyire szabályozott az önzés, illetve mennyire szoríthatók háttérbe a pénzügyi-gazdasági, de némely helyeken meglévő öröklött feudális előjogok is. Persze vannak másfajta kapitalizmusok is a fentieken kívül, ahol az önzés szabályzásának, vagy nem szabályzásának és a hatalmi előjogoknak különböző formái, fokozatai vannak.

Ázsia, Amerika, Afrika, Európa számos országában eltérő önzés szabályzások, szabályzás hibák és eltérő előjogok vannak. Ilyen értelemben távolról sem beszélhetünk arról, hogy valaki támogatja-e általánosságban a kapitalizmust, vagy sem. A kapitalizmusnak ezer arca van. Van olyan, amelyik már szinte szép és rengeteg ocsmány pofa is látható a világon...


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üzlet, gazdaság, pénz, pénzszerzési lehetőség
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 07., szombat 06:58 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
Exrefis hozzászólását töröltem.
A kifogásolt hozzászólásrészletet Rosta idézte.
fony


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üzlet, gazdaság, pénz, pénzszerzési lehetőség
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 07., szombat 13:31 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
exrefis írta:
A kapitalizmusról valami nagyon torz kép él benned, amit a kádári történelem oktatásnak, a balos propagandának tulajdonítok. Az ilyen gondolatok miatt szoktalak marxistának nevezni, de nem azért hogy megsértselek, hanem azért mert ezek a gondolatok marxista gondolatok.


Exrefis, én nem minősíteném a te személyedet, ahogy te teszed azt azzal, aki mást mond, amit szeretnél hallani. Csak annyit, hogy ilyenkor az írásod nem a Biblia alapján áll. Sokszor inkább valamiféle heccelésnek nézem írásaidat, vagy valami piszkálódásnak. Szerintem nem kellene az elméleteid közreadását folyamatosan összekötnöd a vitapartnered személyének egysíkú minősítésével, ha azok ellentmondanak neked.

Amikor marxistának nevezel szerencsétlen módon, talán jó, ha tudod, hogy a marxizmus kellős közepén évi fizetésemnél magasabb plusz jövedelemszerzésről mondtam le, mert nem voltam hajlandó a párttagok invitálását elfogadni a marxista pártba és a fegyveres szervezetébe, a munkásőrségbe.

Ami az elvi hozzáállásom marxistázását illeti, hát a katolikusok kompendiumát idézném, akik nyilván szintén marxista tőről fakadó gondolatokat terjesztenek nézeteid szerint a Vatikánban, amikor az emberi egoizmust, önzést kritizálják a társadalomszervezésben, illetve a piac mindenekfelettiségének tévhitét teszik a helyére. Legközelebb protestáns forrást fogok betenni:

Idézet:
II. ERKÖLCS ÉS GAZDASÁG

330. Az Egyház társadalmi tanítása a gazdaság erkölcsi szempontjait hangsúlyozza. XI. Piusz pápa „Quadragesimo anno” kezdetű enciklikájában így nyilatkozott a gazdaság és az erkölcs viszonyáról: „Hiszen, bár a maga területén a gazdaság és az erkölcsiség is öntörvényű, mégis tévedés lenne a gazdasági, meg az erkölcsi rendet annyira különálló és egymástól idegen dolgoknak tekinteni, mintha nem függnének össze egymással. Mert az úgynevezett gazdasági törvények, minthogy a teremtett világ természetéből és az ember testtel és lélekkel bíró lényegéből erednek, meghatározzák, milyen célokat követhet és milyeneket nem követhet az emberi tevékenység a gazdaság területén, s milyen eszközök alkalmazásával teheti ezt; az emberi ész pedig a dolgok és az ember egyszerre individuális és közösségi természetéből világosan felismeri az egész gazdasági szférának azt a célját, amelyet a teremtő Isten jelölt ki számára. Egyedül az erkölcsi törvény az, amely bensőnkbe vési, hogy tudatos tevékenységünk egészével a legmagasabb rendű és végső célokra törekedjünk, és épp így e tevékenység speciális fajtáival is azokat a célokat kövessük, amelyeket értelmi belátásunk a természettől, vagyis inkább a természet teremtőjétől, Istentől az adott részcselekvés számára rendelt céloknak mutat, ezeket a részcélokat pedig egymással harmóniába állítva a legfőbb célnak rendeljük alá.”691

331. Az erkölcs és a gazdaság közötti viszony szükségszerű és lényegi: a gazdasági aktivitás és az erkölcsi magatartás a legmélyebben áthatja egymást. Az erkölcs és a gazdaság közötti szükségszerű különbségnek egyik területen sem az elválasztottság, hanem éppen ellenkezőleg a jelentőségteljes kölcsönösség a következménye. Amiképpen tehát morális vonatkozásban tekintetbe kell venni a gazdasági alapokat és követelményeket, szükséges az is, hogy aki gazdasági területen tevékenykedik, nyitott legyen az erkölcsi értékekkel szemben: „A gazdasági életben is tiszteletben kell tartani és követelni kell az emberi személy méltóságát és csorbítatlan hivatását, csakúgy, mint az egész társadalom boldogulását, mert hiszen az ember az egész társadalmi és gazdasági élet eredendő alkotója, középpontja és célja.”692 Az, hogy a tisztán gazdasági megfontolásoknak megadjuk a jogos és kellő súlyát, nem jelenti azt, hogy a metagazdaság szintjének valamennyi megfontolását ésszerűtlenként utasítanánk vissza, mivel a gazdaság célja nem magában a gazdaságban, hanem annak emberi és társadalmi rendeltetésében is van.693 Ugyanis az ember megvalósulása és a jó emberi együttélés mint cél sem tudományos, sem gyakorlati szempontból nem bízható a gazdaságra; azt részfeladat illeti meg: a termelés, az anyagi javak elosztása, a fogyasztás és a szolgáltatások megszervezése.

332. A gazdaság morális dimenziója összekapcsolja a gazdasági hatékonyságot és az emberiség szolidáris fejlődését, jóllehet ezek egymástól különböző, alternatív, ám ugyanakkor egymástól elválaszthatatlan célok. Az erkölcs mint a gazdasági élet konstitutív eleme nem áll szemben azzal és nem is semleges; ha az igazságosság és a szolidaritás vezérli a gazdaságot, akkor az éppen a társadalmi hatékonyság összetevőjévé lesz. A javak előállításának tevékenységét hatékonyan ellátni – kötelesség, máskülönben eltékozoljuk a forrásokat; ám elfogadhatatlan az a gazdasági növekedés, amelyet az emberek, egész népek és társadalmi csoportok vesztesége árán tartanak fenn, szegénységre és leszakadásra ítélve azokat. A gazdagságnak a javak és szolgáltatások rendelkezésre állásában megragadható kiszélesedése és az erkölcsi követelés ezeknek a javaknak és szolgáltatásoknak az igazságos elosztására: ennek az emberek és az egész társadalom számára ösztönzésnek kell lennie a szolidaritás alapvető erényének gyakorlására,694 hogy az igazságosság és a szeretet szelleme a bűn valamennyi struktúráját,695 amely létrehozza és fenntartja a szegénységet, az alulfejlettséget és megalázottságot, leküzdje mindenhol, ahol az mutatkozik. Ezek a struktúrák az emberi egoizmus számtalan konkrét tette által épültek fel és erősödtek meg.

333. Hogy eleget tegyünk az erkölcsi követelményeknek, támaszkodnunk kell minden ember és minden nép mint szubjektum gazdasági aktivitására. Mindannyiuk joga, hogy részt vegyenek a gazdasági életben és mindannyiuk kötelessége, hogy képességeiknek megfelelően hozzájáruljanak hazájuk és az emberiség egész családjának haladásához.696 Ha tehát bizonyos mértékben mindenki mindenkiért felelős, akkor mindenkinek kötelessége belehelyezkedni a gazdasági fejlődésbe.697 Ez a szolidaritás és az igazságosság kötelme, de a legjobb út is az emberiség ügyének előbbrevitelére. Ha az emberek eljutnak az erkölcsi bölcsesség megélésére, akkor a gazdaság ennek következtében a szakadatlanul gyarapodó javak és szolgáltatások előállítása révén olyan teljesítményre képes, amely a kölcsönösségen nyugszik, és alkalmat ad minden ember számára a szolidaritás és a „minden más emberrel való közösség” hivatásának megélésére, „amire őt Isten teremtette”,698 tehát arra, hogy olyan társadalmi és gazdasági tervezeteket készítsenek és hajtsanak végre, amelyek alkalmasak az igazságosabb társadalom és az emberibb világ megvalósulásának elősegítésére. Ez komoly kihívás, de egyben izgalmas feladat is mindenki számára, aki a gazdaságban vagy a gazdaságtudományokban tevékenykedik.699

334. A gazdaság tárgya a gazdagság megteremtése és progresszív, mind mennyiségi, mind minőségi növekedése: ez erkölcsileg helyénvaló, ha az emberek és a társadalom egyetemes és szolidáris fejlődésére irányul, amelyben élnek és dolgoznak. A fejlődést nem lehet ugyanis a javak és szolgáltatások felhalmozásának puszta folyamatára redukálni. Éppen ellenkezőleg: a puszta felhalmozás, még ha a közjót szolgálja is, nem elégséges feltétele a valódi emberi boldogság megvalósulásának. Erre a háttérre utalva óv a társadalmi tanítás a növekedés puszta mennyiségi természetének csábítástól, mert a túlhajszolt „függőség az anyagi javak minden formájától olyan társadalmi nézeteknek válik a javára (…), amelyek az embert könnyen a birtoklás és a közvetlen élvezet rabszolgájává” teszik. „Ez az úgynevezett fogyasztói társadalom vagy konzumizmus.”700

335. Az átfogó és szolidáris fejlődés szempontja szerint helyesen ítél az az erkölcsi értékelés, amely a piacgazdaságot vagy egyszerűen a szabad gazdaságot a társadalmi tanítás fényében veszi szemügyre: „Ha a ’kapitalizmus’ olyan gazdasági rendszert jelent, amely elismeri a vállalkozás, a piac, a magántulajdon felhasználásával, és ebből következően a termelőeszközök felhasználásával járó felelősség, valamint a szabad emberi kezdeményezés alapvető és pozitív szerepét a gazdasági életben, akkor ez természetesen pozitív dolog. Noha talán helyesebb volna ’vállalkozói gazdaságról’, ’piacgazdaságról’ vagy még egyszerűbben ’szabad gazdaságról’ beszélni. Ellenben ha a ’kapitalizmus’ alatt olyan rendszert értünk, amelyben a gazdasági téren érvényre jutó szabadság nem olyan szilárd politikai rendszerbe illeszkedik, amely a gazdasági szabadságot a teljes emberi szabadság szolgálatába állítja, és a teljes emberi szabadság csupán egyik összetevőjének tekinti, amelynek etikai és vallási magja van, akkor a válasz egyértelműen negatív.”701 Ebben ismerhető fel a gazdasági aktivitás gazdasági és társadalmi körülményeire vonatkozó keresztény nézőpont: az, hogy nem pusztán a gazdaság saját szabályaira, hanem annak erkölcsi minőségére és jelentőségére is rákérdezünk.


Idézet:
a) A szabad piac szerepe

347. A szabad piac egyike a társadalmi szempontból legfontosabb intézményeknek, mert ez tudja biztosítani a javak és szolgáltatások termelésének hatékony eredményességét. Történelmileg szemlélve a piac bebizonyította, hogy képes a gazdasági fejlődést hosszú távon mozgásba hozni és fenntartani. Ez jó alapot ad arra a feltételezésre, hogy számos helyzetben „a szabad piac látszik a leghatékonyabb eszköznek az erőforrások elosztására és a szükségletek legmegfelelőbb kielégítésére”.726 Az Egyház társadalmi tanítása becsüli azt a hasznot, amelyet a szabad piaci szabályozás a források jobb felhasználása tekintetében vagy a termékek könnyebb cseréjéhez nyújt; ezek a mechanizmusok „az emberek akaratát és szándékait helyezik a középpontba, amelyek szerződésben találkoznak egy másik ember akaratával és szándékával.”727

A valóban a verseny által meghatározott piac hatékony eszköz az igazságosság fontos céljainak elérésére, az egyes vállalkozások elviselhetetlen mértékű hasznának korlátozására, a fogyasztói elvárásokra való reagálásra, a források jobb és takarékosabb elosztásának megvalósítására, a vállalkozói elkötelezettség és az innovatív képesség jutalmazására, olyan információk áramlására, amelyek révén a termék az egészséges verseny atmoszférájában valóban másokkal összevethető és beszerezhető lehet.

348. A szabad piac megítélésekor nem szabad figyelmen kívül hagyni azokat a célokat és értékeket, amelyek társadalmi területen annak következményei és velejárói. Hiszen a piacnak a jogosultsága nem önmagában van. Az egyéni lelkiismeret és a közös felelősség dolga, hogy a cél és az eszköz közötti helyes viszonyt helyreállítsa.728 A vállalkozó személyes nyeresége tehát jogszerű, ám soha nem lehet ez az egyedüli cél. Mellette van egy másik, éppen annyira alapvető és azt maga alá rendelő cél is, nevezetesen a társadalmi haszon, amelyet nem a piac logikája ellenében, hanem azzal összhangban kell elérni. Ha a korábban említett fontos funkciókat betölti, akkor a szabad piac az emberek jólétét és átfogó fejlődését szolgálja, miközben az eszköz és a cél közötti viszony megfordítása viszont beláthatatlan következményekkel járó, embertelen és elidegenült berendezkedés létrejöttét teszi lehetővé.

349. Az Egyház társadalmi tanítása, miközben elismeri a piacnak, mint pótolhatatlan szabályozó eszköznek a gazdasági rendszeren belüli szerepét, rámutat annak szükségességére is, hogy e gazdasági rendszernek rögzítenie kell olyan morális céltételezéseket, amelyek a piac autonómiáját biztosítják és egyidejűleg megfelelő módon korlátozzák is.729 Az az elképzelés, hogy egyedül a piacra volna bízható a javak minden csoportja feletti rendelkezés, nem osztható, mert ez a nézet a személy és a társadalom korlátozott szemléletén nyugszik.730 Tekintettel arra a konkrét veszedelemre, hogy a piac „bálvánnyá” válik, az Egyház társadalmi tanítása rámutat azokra a korlátokra, amelyekről könnyen felismerhető, hogy biztosan alkalmatlanok azoknak a fontos emberi igényeknek a kielégítésére, amelyek olyan javakat követelnek, amelyek természetük szerint nem pusztán árucikkek,731 olyan javakat, amelyek nem adhatók vagy vehetők a piacra jellemző egyenértékűség-elv és az ugyancsak a piacra jellemző szerződési logika szerint.

350. A piac a mai társadalomban jelentős társadalmi funkciót tölt be; ezért fontos pozitív módon feltárni és megteremteni a feltételeit annak, hogy e funkciók konkrét kibontakozása lehetővé váljon. A munkásnak valóságosan szabadnak kell lennie a különféle feltételek közötti összehasonlításra, értékelésre és választásra, ugyanakkor azonban a gazdaság területén e szabadságnak is szabályozottnak kell lennie megfelelő jogi keretek között, úgy, hogy a maga egészében felfogott emberi szabadságot szolgálják: „A gazdasági szabadság az emberi szabadságnak csak az egyik eleme (…). Ha a gazdasági szabadságot önállónak tekintik, ez azt jelenti, hogy az embert inkább a javak termelőjének és fogyasztójának értelmezik, nem pedig szubjektumnak, aki azért termel és fogyaszt, hogy megéljen: így a szabadság elveszíti igazi kapcsolatát magával az emberrel, végül pedig elidegeníti és elnyomja őt.”732


http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... oc_hu.html


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üzlet, gazdaság, pénz, pénzszerzési lehetőség
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 09., hétfő 13:16 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
exrefis írta:
Exrefis hozzászólását töröltem.
A kifogásolt hozzászólásrészletet Rosta idézte.
fony

Kedves Fony!
Egy hasonlattal kommentálnék.
Mindnyájan tudjuk, hogy pl. Figyelő testvér nem egy ökumené párti.
Na most képzeld el, hogy a hozzászólaiban pedig rendre olyanok jönnének elő, ami ennek meglehetősen ellentmondana. Például nagy lelkesen bólogatna a te misén való részvételedre.
Én ebben az esetben biztos megjegyezném neki, hogy ugyan mitől antiökumenés ő mikor a hozzászólásaiban rendre ökumenista gondolatok jelennek meg.
Valahogy nehezem tudom elképzelni, hogy ebben az esetben is törölnéd a hozzászólásomat, pedig a szituáció analóg.
Ha valaki szégyell egy világnézetet, akkor ne vallja annak tételeit. Ilyen egyszerű.
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üzlet, gazdaság, pénz, pénzszerzési lehetőség
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 09., hétfő 14:00 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
Idézet:
Amikor marxistának nevezel szerencsétlen módon, talán jó, ha tudod, hogy a marxizmus kellős közepén évi fizetésemnél magasabb plusz jövedelemszerzésről mondtam le, mert nem voltam hajlandó a párttagok invitálását elfogadni a marxista pártba és a fegyveres szervezetébe, a munkásőrségbe.
Kedves Rosta!
Én azt készséggel elhiszem, hogy nem léptél be a kommunista pártba, de ez nem függ össze azzal, hogy az társadalmi és gazdasági kérdésekre milyen megoldásokat tartasz jónak.

rosta írta:
Ami az elvi hozzáállásom marxistázását illeti, hát a katolikusok kompendiumát idézném, akik nyilván szintén marxista tőről fakadó gondolatokat terjesztenek nézeteid szerint a Vatikánban, amikor az emberi egoizmust, önzést kritizálják a társadalomszervezésben, illetve a piac mindenekfelettiségének tévhitét teszik a helyére.

A vatikáni állásfoglalásban nem találtam semmilyen marxista ízű gondolatot. Ha te igen akkor jelöld már meg légyszives.
Én ilyeneket találtam egyszer, hogy:
"A valóban a verseny által meghatározott piac hatékony eszköz az igazságosság fontos céljainak elérésére, az egyes vállalkozások elviselhetetlen mértékű hasznának korlátozására, a fogyasztói elvárásokra való reagálásra, a források jobb és takarékosabb elosztásának megvalósítására, a vállalkozói elkötelezettség és az innovatív képesség jutalmazására, olyan információk áramlására, amelyek révén a termék az egészséges verseny atmoszférájában valóban másokkal összevethető és beszerezhető lehet."
Tehát miket mond a piacra?
hatékony
jobb takarékosabb elosztása a forrásoknak
vállalkozások elviselhetetlen mértékű hasznának korlátozására (maga a piac az extraprofit korlátozója. puff neki :D , így van)
az innovatív képesség jutalmazására

Tehát csupa pozitív hasznos dolog. És valóban ez így is van.
És mellé nagyon helyesen hangoztatja, hogy az erkölcsöt se felejtsük!
Hát persze, hogy ne feleljtsük, de ne csak a gazdaságból, hanem semmiből. Ezzel nem vitatkozott itt senki.
Egyébként a republikánus neokonok is az mondják: szintiszta kapitalizmust + erkölcsök.
De ugye azt is tudjuk, hogy az erkölcsöket, csak nagyon korlátozottan lehet jogszabályokba ültetni. Nagy kudarc vár arra a társadalomra, amelyik az erkölcseit csak a jogszabályokban próbálja biztosítani.
Azt próbálom itt hangsúlyozni, hogy a gazdasági rendszerek közül a piaci kapitalizmus, a tiszta verseny biztosítása kényszeríti ki a legerkölcsösebb viselkedést, mert ebben az elosztás a teljesítményhez fűződik.
Ha valaki kétszer annyit teljesít, akkor kétszer annyit kap és nem a megszerzett előjogok alapján.
Amikor a puritán protestánsok kitalálták a kapitalizmust a hatékony szorgos, racionális takarékos gazdálkodást az szorosan össze is fonódott a keresztény erkölcsiséggel.
Később jöttek rá és első sorban a materialista Európában, hogy működik ez a szisztem a keresztény erkölcsök háttérbe szorításával is. De így, az erkölcsi rész visszaszorításával, érdek és a racionalizmus vezérelten is az igazságosabb dolgot eredményez mint az előjogokkal megspékelt verziók, mint pl. a délamerikai.
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Re: Üzlet, gazdaság, pénz, pénzszerzési lehetőség
HozzászólásElküldve: 2010. aug. 09., hétfő 15:30 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 29., vasárnap 16:25
Hozzászólások: 2935
Tartózkodási hely: bp
Kedves Ex!

Ha egy üvegen az a cimke van, hog "Szörp", az még elég sok ízű lehet!

Ha mondjuk azt mondom, hogy nem vagyok ökumené párti abból a szempontból, hogy "térjek meg a katolikus felekezetbe", vagy "vegyem úgy az Úrvacsorát, ahogyan ott szokás", az nem jelenti még azt, hogy elutasítom a párbeszédet és pláne nem jelenti azt, hogy ne hinném ott is TESTVÉREIM élnek!

Mi alapján?

Na, abban nem vagyok teljesen biztos, hogy ezt Figyelő, vagy Te értenéd, de még az is lehet, hogy még is csak......
Talán, remélem....

_________________
Békesség Istentől


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 321 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 22  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 17 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség