JennyT írta:
tulip írta:
Ezek szerint csak látszat volt, hogy azt írtad az úrvacsora osztás palástos szolgálat?
Nekünk azt tanítják, hogy JOGILAG sákramentumot csak palástban lehet kiszolgáltatni. És mivel az úrvacsora sákramentum, ezért palástos szolgálat.
Persze a Bibliában szó sincs se palástról, se gyülekezetvezetőkről, se arról, hogy férfi legyen, aki osztja, se arról, hogy nő. Szóval erről talán fölösleges is folytatni a vitát.JennyT írta:
A másik: nem attól úrvacsora az úrvacsora, hogy nő osztja-e vagy férfi. Hanem attól, hogy a meghalt és feltámadott Úr Jézus Krisztussal lehet közösségünk hit által.
tulip írta:
Gyülekezetben kell történnie, s a vezetőknek kell azt kiszolgáltatni. A kérdés inkább az, hogy ha egyszer egy nő vezetővé lett kinevezve, akkor ez a későbbi vitákat elkerülendő, érvényessé teszi-e az általa kiszolgált sákramentumokat? Ahogy a korai egyház elfogadta a későbbi elhajlók korábbi sákramentum kiszolgáltatásait, mert egyébként újra kellett volna egy csomó embert keresztelni, akár olyanokat is, akik azóta vezetők lettek. Ezzel amit leírtam sokkal jobban lehetett volna támadni. Mert erre csak azt mondhatom, hogy női vezető által kiszolgáltatott sákramentum érvényes, attól függetlenül, hogy nő csak engedetlenség útján lehet vezető. Befejező mondatod triviálisan igaz.
És ha házhoz viszik ki az úrvacsorát, az már nem gyülekezetben van, és akkor az nem érvényes? Vagy akkor azt is definiálni kell, mi a gyülekezet, és ezzel már bele is ütközünk a hozzászólás végén említett témába.
És ha otthon az öreg néni, aki nem tud elmenni már istentiszteletre, de veszi a kenyeret és a bort, és nézi közben a TV-közvetítést, és velük együtt énekel-imádkozik-úrvacsorázik otthon, akkor az nem érvényes?
Határkérdések ezek...
Az első esetben ketten vannak, így adott a gyülekezés. (Ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben...) A második esetben a nénit hitében semmiképpen nem ingatnám meg, de azért köztünk szólva nem egy egészséges állapot, hogy vagy ő nem keresi a gyülekezetét, vagy a gyülekezet feledkezett meg róla.
JennyT írta:
Helyesen látod: a sákramentum érvényességét nem az ember adja, hanem Isten. Ezért nem tartom jónak, amikor arra hivatkoznak a gyermekkeresztséget ellenzők, hogy a gyermek nem tud dönteni. Mert nem az ember döntésétől lesz hiteles a keresztség, hanem Isten elválasztásától. De ebben azt hiszem egy oldalon állunk :)
A gyermekkeresztséget lehet lebecsülni (baptisták), túlbecsülni (katolikusok) és megbecsülni (reformátusok). [Alföldy Boruss Dezső jellemzi így a 1. hozzászólásbeli előadásban, de Sebestyén dogmatika is használja ezt a képet.]
JennyT írta:
tulip írta:
Így van álljon meg! Azt tanulod a teológián, hogy ki kell emelned egy egyedi igehelyet, kitalálnod egy hamis magyarázatot, s vitapartnered véleményeként kell előadnod? Hát tud meg, hogy a II. Helvét Hitvallásunk, ami fogadalmat kell majd tenned, a 2. fejezetben elmondja, hogyan kell a Bibliát értelmezni. Ha ezt megérted rájössz, hogy 1Kor12 sokkal jobb hely annak eldöntésére, hogy ki vehet úrvacsorát, a gyülekezet tagjai, tehát nők is. S akkor senkinek a szájába nem akarod majd adni, hogy nők szerinted szerinte nem vehetnének úrvacsorát. Gondolom ez is csak látszat, s nem is történt meg ez egy világi vitában is megengedhetetlenek minősülő eljárás, nem hogy itt.
Sajnálom, nem akartalak rossz hírbe keverni, nem is azt mondtam, hogy te gondolod úgy, hogy nők ne vegyenek, hanem az az út rossz, amelyiken haladsz. Remélem nem kell magyaráznom a különbséget...Azt értem, hogy szerinted az út rossz, de ezt egy túlzó extrapolációval támasztottad alá. Ilyen extrapolációt fordítva is könnyű találni. Az út a 20. század második feléig jó volt, s akkor Dr. Lenkeyné Dr. Semsey Klára írt egy doktori(?) disszertációt, s ami addig volt gyakorlat rosszá vált? Úgy tudom erre Dr. Sípos István írt egy disszertációnak is beillő választanulmányt, amit figyelemre se méltattak. Azt hiszem érdemes lenne a parokia.hu-nak ezeket beszereznie, s ha lehetne közkinccsé tennie, akár a kapcsolodó zsinati határozatokkal együtt, illetve a történelmi körülmények ismertetésével. Nem akarom persze állami befolyásolásnak tulajdonítani a fordulatot, hiszen ez Nyugat-Európában is jellemzően végbement, akár szakadásokat is generálva, de tény hogy a kommunista állam a nemek összemosásában jelentősen tevékenykedett, így nem kérdés hogy az adott kérdésben melyik oldalt támogatta.
JennyT írta:
tulip írta:
Figyelj jobban. Én nem olyan közösségekről beszéltem, ahol tudnának férfiakat is választani vezetőnek, de nőket is választanak, hanem ahol nem is tudják már megtenni. Ezek néptelenednek el. Ahol volna férfi is, de nőket is megválasztanak, ott a bomlásnak csak a kezdeti jelei vannak jelen, ott még jó idő el fog telni, amíg képesek lesznek takargatni az engedetlenség következményeit.
Na akkor mondok egészen konkrét példát, hogy aki nem hiszi, utána tudjon járni.
Rákoscsaba. Jó néhány női presbiterünk van, pedig igaz: választhatnánk férfiakat is. De a közös teherviselést így is kifejezzük. És tudod, nemhogy bomlik és elnéptelenedik a gyülekezetünk, hanem évről évre többen vannak. Annyira, hogy nem győzzük bővíteni az óvodát, több 100 négyzetméteres gyül. házat építünk, mert egyre többen vagyunk! És a Tahi Sion hegye konferenciatelep kicsi ahhoz, hogy elmenjünk táborozni, mert kb 200 gyermek és felnőtt megy gyülekezeti csendeshétre nyaranként. Számtalan hittancsoport (hitoktatóNŐvel), 3 ifjúsági csoport (2 házaspár és 2 jegyespár vezetésével), házaspári kör, nagymamakör, kismamakör, énekkar, dicsőítő csoport, stb. stb. Nem hiszem, hogy ezek a bomlás jelei lennének. De ha nekem nem hiszel, kérdezd csak meg Sípos Ete Álmost, id. Somogyi Lászlót, Somogyi Pétert, hogy mit tapasztaltak itt, amikor evangélizációt tartottak nálunk.Elöljáróban hitoktatóNŐvel semmi bajom, legfeljebb felnőtt férfiak konfirmációs oktatásánál lehetne némi aggály. A közös teherviselésről az jut eszembe, hogy Isten nem véres és ételáldozatokat vár, hanem engedelmességet.
Van tehát egy virágzó gyülekezet, - na jó tudom nem egy ilyen van - ahol körülbelül úgy vélekednek a BSZ-ről, mint te? A BSZ kiáll a hitvallásaink reformátor elődeink által vallott értelme mellett, mert ez tartják biblikusnak. Erre te azzal vádolod őket, hogy túl szűkre szabják a helyet, s ezzel kirekesztenek, s lehetne még sorolni a vádakat. Ez igencsak emlékeztet arra az esetre, amikor Jézust már hatalmas tömeg követte, de elég volt egy kis tanítás, hogy ezt olvassuk:„Ettől fogva sokan visszavonulának az ő tanítványai közül és nem járnak vala többé ő vele.” (Jn6,66)
Avagy a Vidám vasárnapon is sokan gyűlnek össze, s lelkesen bólogatnak, „úgyvanoznak”, „ámeneznek” amikor Németh Sándor kioszt mondjuk Kálvinnak egy-egy megjegyzést. Ám jelenne meg csak Jézus – ami persze csak gondolat kísérletileg lehetséges - és tárná eléjük a biblikus tanítás, összetaposnák egymást hogy a kijáraton minél előbb távozhassanak. S fel lennének háborodva, hogy micsoda egy kirekesztő, milyen szűken szabja meg az engedelmességet, mennyire nem tolerálja az emberi igyekezetet, stb.
Emberileg persze lehetetlen egy ilyen sikeresnek tűnő közösséget bármiről is meggyőzni. Itt nem a fogyás a bomlás jele, sőt éppen növekedés van, de vajon miért van hanyatt homlok menekülés, amikor megszólal Jézus: „És monda: Azért mondtam néktek, hogy senki sem jöhet én hozzám, hanemha az én Atyámtól van megadva néki.” (Jn6,65)?
JennyT írta:
tulip írta:
Az én eszem csak azért nem áll meg, mert tudom, hogy egy lejtőn nem könnyű megállni.
Erre nem mondok semmit :D:D:DJennyT írta:
tulip írta:
Amúgy el ne feledkezz megválaszolni azt a korábbi kérdést, ami a mi a baj a bp-i teológiával kérdéskörben utoljára feltettem.
"Mit jelent az, hogy elég konzervatív? Mind nyíltan vallja például a 6 napos teremtést? (Vagy milyen visszhangja volt, például Carsten Peter Thiede Jézus papiruszról pár éve tartott előadásának?)"
Azt hiszem erre gondoltál, ha mégsem, akkor konkretizáld, melyik kérdésedre, mert már nem emlékszem.
A fent említett előadást nem hallottam, így a reakciókat sem tudom felmérni és tolmácsolni.
Nem csodálom, mert a hallgatóknál csak a tanáraik körében volt gyérebb az érdeklődés.
JennyT írta:
Van, aki vallja a 6 napos teremtésrendet, van, aki nem.
Én magam pedig azt vallom, hogy
mivel Isten mindenható, akár 1 nap alatt is megteremthette volna a világot.
Nos akkor akik nem vallják, ott máris komolyak az aggályok. Amúgy Augusztinusszal szólva Isten akár egy pillanat alatt is teremthetett volna. S Isten felől nézve ez így is van. Hogy e pillanat alatt miért forgatta meg hatszor a földet a saját tengelye körül, arra a Bibliából kaphatunk választ, ha hittel fogadjuk. (Zsid11,3)
JennyT írta:
Éppen ezért nem látom jelentőségét annak, hogy a 6 nap, az 6 nap, vagy 6 időszak, vagy 6 akármi. A lényeg, hogy a teremtés nem TÖRTÉNELEM, hanem hitvallás. És mint ilyennek, nem az a célja, hogy a mikor kérdésre feleljen. Számomra az fontos a teremtésből, hogy Isten teremtette a világot, nem valami "nagybadabumm", az égitestek nem istenek, csak teremtmények, és lehetne sorolni pontról pontra. Az ÜZENET a lényeg, nem a betű. De jelzem, ez nem feltétlenül a teológián tanító tanárok álláspontja, mégha egyik-másikéval átfedések vannak.
Hitvallássá minősítésének egyedül a történelmisége ad értelmet. Ha beengeded a 6 nap helyett a 6 időszakot, akkor ezzel beengeded a halált, mint a természet részét, s nem fogsz tudni mit kezdeni a bűnesettel, Róm5,12-vel, Róm6,23-mal és így szépen összeomlik az egész. Ezért ez a kérdés messze nem annyira súlytalan, mint oly sokan beállítják, s még többen kétértelműségekbe burkolják:
Egy konfirmáló kikérdezése:
[Az első kérdés és válasz csak hozzávetőleges, de a lényegén nem változtat] ]
A természettudomány és a Biblia szemben áll egymással?
Nem, mert a természettudománynak a tárgya a természet, míg a Bibliáé Isten, lélek,a természetfeletti. A Biblia továbbá a kor embereinek színvonalán nyilatkozik természettudományos kérdésekről.
Ezzel az a baj, hogy igen könnyen kimutatható – csak éppen hit kell a felfogásához – hogy a Bibliában leírt teremtés történet apró részletei olyan finomságokat tartalmaznak, amiket a kor embere fel sem foghatott volna, amivel viszont ma már jól elkülöníthető a ténylegesen emberi eredetmondáktól. Ha a kor embereinek színvonalán lett volna fogalmazva, akkor az ilyen finomságoknak semmi értelme nem lett volna. Minek volnának beleszőve, ha amúgy nem is úgy történt?
A hit és a tudás egymás ellentétei?
Nem, mert a hit ellentéte a hitetlenség, a tudás ellentéte pedig a tudatlanság.
Ez igaz is, csak hát ugye a naturalista természettudós igen csak tudatlannak fogja nevezni azt, aki hitből vallja a 6 napos teremtést. A hívő meg hitetlenségből fakadó tudatlanságnak az Ősrobbanást.
Régen hivatkoztam már az állatorvosi lóra. Itt az ideje, mert egyre többet hangzik el a betű és lélek ellentéte. (A betű öl, a Lélek pedig megelevenít) S történik ez olyan formában, hogy aki előhozza, az emberi betűvel cseréli le az Istentől ihletett betűket. Nyilvánvalóan a 6 napos teremtést betűnek beállítani, s 6 időszakra cserélni, majd a betű-Lélek ellentétre hivatkozni nem egy helyes alkalmazása az adott igének. A betű öl, azt jelenti, hogy a törvényből tudhatjuk halálra vagyunk ítélve, míg a Lélek megelevenít , azt jelenti, hogy akit Isten kegyelmével kitüntet, azt Lelkével megeleveníti, s az meghalt a törvénynek, s Isten kegyelméből örökké él.
A lényegi kérdés a folytatáshoz: Miként jött be a világba a bűn, ha nem volt 6 napos teremtés?
