Igen, szerintem is szenved, ha az embert látja ahogy halad a kárhozat felé.

Kedves nX!

Nagyon köszönöm, hogy feltetted ezt a "protestáns" szemléletű igehirdetést !
Azért idézem ide újra, -bár rosta már megtette-, mert szerintem ez a magyarázat egészen egyértelműen illeszkedik a protestáns gondolkodásba, szemben a rk. misztériumos magyarázatával.

Nem mondok semmiféle elmarasztaló véleményt a rk.gondolkodással kapcsolatban,- csak annyit, hogy én azokat nem tudom elfogadni.- Viszont a Cseri igehirdetésre "rezonálok", (Csóri S.szavaival élve:"Amire rezonálok, az igaz.") tehát számomra - a saját bibliaismeretemre is alapozva- egyértelmű és igaz.

Egyértelmű a teljes Újszövetség szerint, hogy Krisztus helyettes áldozata -értünk- tökéletes, abból semmi nincs hátra. - Tehát, ahogy Pál mondja "testem elszenvedi.. ...ami ...hátravan, az Ő testéért, amely az egyház" úgy kell érteni -a Cseri magyarázat alapján is- és nem kell misztifikálni.



Üdv.szeretettel
L.

Őszintén szólva én nem nagyon értem ennek protestáns magabiztosságnak az okát.

Ez az állítás tényszerűen nem igaz:

Meg kell nézni a Zsid. 9, 26-ban használt kifejezést. Ugyanaz a kifejezés.


Ennek az ellenkezőjét nem állítja senki, csak azt, hogy Krisztus szenvedésének nincs kétféle változata és nem szorítható az emberi történelem időbeliségének korlátai közé.

A misztifikálás kifejezés pedig elég pejoratív. Ugyanis a teológia tételei nem olyan módon bizonyíthatók, mint pl. a gáztörvények. Főleg az ember személyes életében nem működik a hitigazságokkal kapcsolatban a logikára épülő levezetés, hanem sajáttá egy tudást a belátás és átélés tesz. Mondhatjuk valóban, hogy rezonálunk.

A protestáns álláspont nehézsége, hogy a Krisztus kétféle szenvedésének megkülönböztetése nem szerepel közvetlenül a Bibliában, még szóhasználattal sem igazán bizonyítható. Az értelmezési hagyomány szerinti következtetés.

A katolikus álláspont dettó. Ami nem azt tartalmazza, hogy Jézus szenvedésére az embernek rá kell segíteni, hanem azt, hogy Jézus érdemében való részesedés a hitért vállalt szenvedés esetében közvetlen, és mások javát szolgálja. Ezért van a mártíroknak kitüntetett helyzetük az üdvözültek között (gondolom én az alapján a szerény ismeret alapján, amit egy katolikus barátommal való beszélgetéssel szedtem össze).

Köszönöm a hozzászólásokat, mert általa alaposabban végiggondoltam a dolgot és a konzekvenciám az lett, hogy maradok a protestáns álláspontnál, de a katolikus álláspontot egyenértékűnek tudom elfogadni.

Még valami: igazatok van teljesen. Az ember ártatlan szenvedéseivel való együttérzés képessége valóban nem összeférhetetlen Istennel.

De ha még sokáig dagasztom ezt a témát akkor is szenvedni fog, ha olvassa a hozzászólásomat.

igen, sőt, nem csak az ártatlan szenvedők szenvedési szenvedtetik

Ez az ami már nem emberi, mert nekem emberileg az jön, hogy "mert megérdemli"

Igazad van teljesen.
Minden oka meg van rá. A hitükért szenvedők esetében a teljes "együttérzés", a többiek esetében az emberi állhatatlanság miatti megszomorodás miatt.

kuruc


Ez igen tisztességes és alázatos hozzáállás. Nem is juthat el máshová, aki az Igazságot tisztességgel és alázattal keresi, mint hogy elismeri, van Igazság, de ezt ő is csak úgy, mint más felekezethez tartozó testvére, töredékesen - tükör által - látja.

Ámen!

Kedves kuruc!
Természetesen mindenki azt hisz, amit belát és elfogad.- De ezt el kell DÖNTENI. Nem lehet az egyiket elfogadni, hinni és a vele ellenkezőt is.-
A HK.XXX.Úrnapja 80.kérdés kimondja, hogy a rk. "mise nem más, mint megtagadása Jézus Krisztus egyetlenegy áldozatának és szenvedésének, és kárhozatos bálványimádás." - A hosszabb indokolást nem idéztem,- elolvasható.

-Itt azért elég élesen elhatárolódik a kétféle felfogás és magyarázat Krisztus áldozatával és szenvedésével kapcsolatban. Ambivalens kétértékűség lenne mindkettőt elfogadni egyszerre.

Üdv.
L.

Sajnálom, de a kátét addig tudom követni, amíg a saját hitbeli meggyőződését fejti ki és próbálja biblikusságát alátámasztani.
Azzal nem tudoki mit kezdeni, ha valaki kifejti, hogy szerinte mit gondol a másik és ez alapján ítélkezik felette.
A másik egyház ilyen súlyos elítélésével nem értek egyet. Egyrészt a megváltás misztériumának megközelítésére erőlteti rá a saját reneszánsz utáni földhözragadt gondolkodásmódját.
Másrészt egy-két helyen lukas a protestáns értelmezés szövete is (még mindig kevesebb helyen, mint a többi, az igaz), egyébként is a tükör által homályosan látóknak éppen a legnagyobb titokkal kacsolatban nem kellene elverni a port a másik egyházon.
Harmadrészt nézzük meg a gyümölcsöket a régi idők mártírjaitól a ma is élő nagyszerű emberekig (pl. Böjte Csaba, de azt is megnézhetnénk, hogy hány embermentő mártírt adtak a katolikusok a XX. századnak).

Szóval lehet rám jelzőket aggatni, de szerintem a HK mellényúlt. A reneszánsz korra leromlott, babonás és harácsoló, fegyelem nélküli egyházi gyakorlat ostorozása helyett téves módon bélyegezte meg a katolikusok alapelveit is.

Bár mentségünkre szolgáljon, máshogy nem maradhatott volna fent az egyházunk. Először Luther is csak megjavítani akarta belülről az egyházat. Erre nem volt fogadókészség, az elvi elkülönülés hozhatta meg csak az áttörést.

Hozzám közelebb áll a saját egyházam értelmezése. De csak egy lebutított, az örökkévalóság és mindenhatósátg távlataitól megfosztott gondolkodásból adódhat, hogy egy vertikálisan tagolt gondolkodásmódra a saját sémáim kereteiből ítélkezve kígyót-békát kiabálok. Ugyanis a két értelmezés nem ellentéte egymásnak, csupán mások a módszereik.

Valóban nem értek egyet ilyen értelemben a kátéval. A katolikusok számomra nem bűnös bálványimádók. Másképp gondolkodó keresztény testvéreim, akiket számos okból tisztelek. Nem értek velük mindenben egyet, de testvéreimnek tartom őket.

Vannak dolgok, amiket még nem értünk, nem is tudunk mindent.
Pl. itt egy másik ige. Ami megkérdőjelezi annak a protestáns tételnek a kizárólagosságát, amely szerint a földi életünkben eldől végérvényesen a későbbi sorsunk:



Erre még egy lelkész ismerősöm is azt mondta, hogy a teológia tudományának is sejtései vannak csak, hogy mit jelenthet. Minél "protestánsabb" valaki, annál nehezebben érthető.

Szóval szerintem lehet, hogy nem abszolútak a mi igazságaink jelen állapotunkban. Nekünk a saját lelkünkkel kapcsolatban kell elsősorban biztos tudással rendelkezni. Ezt fogják rajtunk számonkérni.

Ha már ide írtam ezt az igét, érdekelne a véleményetek, az előbbiek is nagyon hasznosak voltk.

-Sajnálom, továbbra is az ellentétes álláspontok ambivalenciáját látom.- Ha a saját egyházad a református egyház, ami közel áll hozzád,- de nem értesz egyet a saját egyházad kátébeli hitvallásával. (A ref. Heidelbergi Kátéból idéztem,- nem a lutheri Nagy Kátéból.) - Az igen és a nem együttes elfogadásával - nem tudok mit kezdeni. - Jézus mondja: "A ti igenetek legyen igen, és a nem, nem.

A bizonytalanság állapotán mindnyájan átesünk, de végül is dönteni kell a saját hitbeli meggyőződés kialakítása érdekében,- már ha ez fontos valakinek.- A "tükör által homályosan látás" mögé nem lehet elbújni a végtelenségig minden kérdésben.- "A titkok az Úréi, de a kijelentések nekünk és fiainknak adattak" írja a Biblia.

-Utolsó mondatoddal, a rk. keresztyén testvéreink elfogadásával egyetértek, de álláspontjaikat sok mindenben nem tartom "egyenértékűnek" a prot. meglátásokkal. (Korábbi leveledben ez az egyenértéküség szerepel.)

-Beszélgetésünk nem nagyon volt gyümölcsöző,- sajnálom, talán majd legközelebb közelebb jutunk a megértéshez.

L.

Kedves Loisz!

Valószínűleg nem fogalmaztam egyértelműen:

Isten tévedhetetlen. A Heidelbergi káté írói nem tévedhetetlenek.

A Bibliában szereplő egyértelmű kijelentésekkel kapcsolatban valóban nincs helye vitának.
Vannak viszont olyan teológiai megállapítások, amik nem többek, mint következtetésen alapuló konstrukciók. Nem szerepelnek a Bibliában. Pl. a szabad akarat léte, vagy elutasítása egyaránt emberi következtetés.

Jézus szenvedésének kétféle hatású változata is egy elmélet és a megváltó szenvedés időfölöttiségének gondolata is egy elmélet.

A keresztény egyházak olyan hittételeken tudnak vitatkozni, amit direkt módon nem tartalmaz a Biblia. Az egyértelmű kijelentésekhez való ragaszkodás valóban fekete-fehér kérdés. Az, hogy Kálvin hülyeséget írt-e a miséről az nem az.

Én a lekiismerettemmel Isten előtt fogok elszámolni, nem a heidelbergi zsinat előtt.

A hitem lényegét az érinti, hogy aki megtér és hisz az üdvözül, valamint az, hogy gyümölcstermő cselekedetek nélkül a hit halott. Ha ebben nem lenne az igenem igen, na az gáz lenne.

Az pedig legfeljebb érdekes kérdés lehet a számomra, hogy teremtett-e Isten embert eleve kárhozatra (szerintem pl. ez is emeletes hülyesége az egyházunknak), vagy éppen az, hogy van-e Jézus szenvedésének csökkentett hatású B variációja (ezt már inkább elhiszem, de ha a katolikusoknak lenne igaza, nem omlanék össze).

A feltétlen engedelmesség iránti igényt Istentől fogadom el egyedül. Kálvin nem ilyen erős autoritás.

Azért továbbra is várom a véleményeteket az újonnan felvetett igére:

A misében vannak egész jó elemek, pl. az Ige felolvasása, ill. vannak katolikus papok, akik egész jó Igehirdetéseket tartanak. (Mária rádió)
A misének vannak részei, amik szerintem is gáz, nekem ilyen az úrvacsora, vagy a zsolozsma (a zsolozsma nekem csak a hangulata miatt )

Szóval rész szerint!
Mert csak egy egész adatott nekünk itt a földön, amiben egyek lehetünk.
Az örökbe fogadás az Atya részéről!

A protestáns Istentiszteletek különbözőségén is életünk végéig vitatkozhatunk, ez egy olyan téma lenne, ami az örök kárhozatban is elég muníció.

A több éves felekezetek közötti vitában itt a fórumon az lett kristálytiszta előttem, hogy a felekezetekben rész szerint van az Igazság, ahogyan az emberekben is rész szerint.
Ezt Isten azért adta így, hogy az ember alázatos maradjon, hogy ne fuvalkodjon fel, ne akarjon felette állni.
Aki képes arra, hogy először is önmagában meglássa, hogy csak rész szerint ismer, majd meglássa, hogy a felekezetekben is rész szerint van az ismeret (még az övében is, és a másik felekezetben a másik rész), az nagyon gazdag lesz és egyre több lesz benne az Egész, az Igazság!

Aki önmagára nézve, vagy a felekezetére nézve akarja látni a teljességet, az egészt, abban egyre kevesebb lesz az egész, azaz a Krisztus és egyre zűrösebb keresztyén lesz.