Kedves Ex!
Elnézésedet kérem, elfelejtettem válaszolni az egyéb topikokban folyó vita hevében. Érdekes a cikk. A fő gondolatával egyetértek. A kultúra nagyon fontos minden emberi közösségben. Még az egyházakban is, hiszen nem konkurál a hittel. Nekem a cikk vége volt egy kicsit csalódás. Ez az "idegen szép" szöveg nekem soha sem jött be. Az ókori Róma igazán multikulti lett a végére, elfeledkezett a latin virtusról, és mégis szétesett. Az örmények bezárkóztak etnikai és vallási hagyományukba, még az írásukkal is elkülönültek a környező népektől. Róma és Perzsia ütközőállamaként rég fel kellett volna szívódniuk a cikk logikája szerint. Aztán egy XX. sz-ban elszenvedett holokauszt után él és virul az ország. Túlélték az asszírok óta az összes hódítójukat. Az emberiség közös örökségében soha sem hittem.
Kár a cikk végéért. Pl. az alábbi mondatnak a logikai értelme épp ellentéte a nyelvtani értelemének: "Úgy voltak képesek megőrizni az ősök örökségét, hogy elfogadták a világ kihívását, eszközként alkalmazták és megújították azt."
Az alábbi mondatot magyarázd el egy örmény papnak, vagy zsidó rabbinak: "A sikertelenek pedig, miközben mindig az ősökre hivatkoztak, és változatlanként igyekeztek megőrizni az örökséget, a valóságban elkótyavetyélték azt."
Jó protestánsként elmondhatjuk, hogy a Max Weber által elemzett protestáns etika dícsérete a cikk, bár ezt véletlenül sem írná így le a Népszabi.
Szóval érdekes dolgokba kapott bele a cikk, de a lényeget nem írta le: az elért gazdagságot, pozíciót elsősorban mentálisan kell feldolgozni. Ez pedig a zsidó-keresztény kultúrkörben ment eddig a legsikeresebben. Itt pedig finoman szólva nem kizáró ok az ősök megbecsülése.
Én nem vagyok neokon, hanem ókonzervatív, ezért csak részben tetszik ez a cikk.

Egy neokonnak mi a véleménye a kifogásaimról?

Üdv: Kurc

Érdekes, hogy neked mi jött le belőle! Annyira más mint nekem, hogy újra el kellet olvasnom a cikket.

Ezt az "idegen szép" kifejezést, vagy utalást rá másodszorra sem találtam.
A cikkben érdemes szétválasztania tényanyagot, meg a belőle levont következtetést(utóbbi nem mindig logikus).
Van az emberiségnek egyébként közös öröksége, csak nem úgy ahogy a cikkíró gondolja, az pedig a zsidó-keresztény kinyilatkoztatás és az ebből fakadó kultúra. A protestáns etikát említi ugyan a szerző, csak nem akarja igazán beazonosítani és a katolikus írekkel akarja cáfolni. Azt viszont elfelejti, hogy pont azért tudtak kimászni a gödörből, mert a saját hagyományaikkal részben felhagyva a működőképest metódusokat kezdték végre alkalmazni. Vagyis a takarékos gazdaságos, szorgos munkát és teljesítmény centrikusságot.
A fő mondani való neked sem jött le, vagyis az, hogy nem lehet örökkön a hátrányos helyzetre körülményekre, külső elnyomókra, kizsákmányolókra hivatkozni, hanem a későnjövőknek is nagyon nagy sanszuk van a felemelkedésre. Ezért fel kellene hagyni azzal a régijómagyar szokással, hogy mindig másra, kívülre, körülményekre hivatkozunk, ahelyett, hogy végre a saját dolgainkat tennénk rendbe.

Nem egyszerűen a pozíció megtartásáról van szó, hanem a megszerzéséről, az értékteremtésről. Rossz hozzáállással/kultúrával/szellemiséggel a jó kiinduló helyzetből is luzerség lesz. Jó szellemiséggel/kultúrával/vallással pedig mindig fel lehet állni még a padlóról is. Az örmény és a zsidó példád pont ezt igazolja. Nem a tradícióhoz való ragaszkodás a lényeg, hanem hogy jó tradíciód legyen, amivel mindig meg tudsz újulni/erősödni/felállni.
Talán még emlékszel egy régi vitánkra, ami pont erről szólt.
Azt állítottam, hogy egy ország életminőségét az ott uralkodó szellemiség határozza meg.
A nyerés a protestáns(ésvagy bibliai) gyökerű társadalmakban van tendenciózusan (ezt lokális viszonyok módosíthatják de általában igaz).
üdv
ex

Valószínűleg ezt az egyetemes és nemzeti szembeállítást túlreagáltam.

No itt lehet, hogy komoly vitánk lesz. Szerintem lényegesen régebbi, mint a zsidó-ker. hagyomány. Gondolj arra, hogy Melkisédek, Bálám az egy, igaz Isten papjai voltak. Krisztus is Melkisédek rendje szerinti főpap, nem Áron rendje szerint. Szóval van egy erősen elhalványult édeni (más tradíciókban aranykori) hagyomány, ami az emberiség legrégibb, közös és egyetemes öröksége. Ehhez képest a mózesi, de még az ábrahámi szövetség is új és részleges, majd Krisztusban lett újra egyetemes (meg is hajolt előtte az egyetemes tradíció a napkeleti mágusok személyében).
,
Már amenyire a 8% a 92-vel szemben komoly esély.

Ez igaz. Csak az értelmes és szorgos munka hozhat eredményt. Persze a szoros és direkt összefüggéseket azért vitatnám. Nem vagyok abban biztos, hogy minden felemelkedés és bukás mögött ez van. Ez úgy látszik egy tartós vitatéma köztünk. Mert pl. a protestáns kulturájú Németország szerintem sikertelenebbül zárta a XX. századot, mint a katolikus Franciaország. Cégeknél egyszerű kojunktúrális okai is lehetnek a dolognak. Lehet, hogy évtizedekig vegetál egy üzlet, egy váratlan piaci igény a csúcsra viszi, aztán visszazuhan a dekonjunktúrában az egész, miközben végig hangyaszorgalommal csinálta ugyanazt a mesterséget az adott család generációról generációra. Én úgy fogalmaznék, hogy ami a protestáns etikában is megvan, az feltétlenül fontos a sikerhez, de ez önmagában nem jelent 100%-os garanciát. Persze jó kérdés lehet, hogy mi a siker. Pl. én nem zakkanok bele, ha Bill Gates-hez képest csóró maradok, de ha sikerül olyan gyerekeket nevelni, akik a saját lábukon megállnak és nem kell a nulláról kezdeniük mindent én már elégedett leszek. Az igazi siker pedig túlmutat az anyagi világon. Egyébként a zsidó-ker. kultúrától távol eső civilizációk is jelentős sikereket tudnak elérni: Japán, Kína, kistigrisek. Isten rólunk való gondoskodása több, mint amit egy sikerességi versenyben megmérhetünk és nem is tartok igazándiból semmilyen világi mércét alkalmasnak, hogy ebben a kérdésben döntsön. Pl. kiemelt helye lesz a mennyben egy mártírnak, de Kínában kereszténynek lenni nem éppen sikersztori.
Üdv: Kuruc

Kedves Kuruc!

Nem hiszem.
Melkisedek és Bálám, de akár Jób is azt mutatja, hogy a Noétól származó Isten ismeret más vonalakon is öröklődött, de éppen az a lényege, hogy ezek a vonalak elhaltak valamiért, és Isten egy teljesen új vonalat kezdett a pogány Ábrámmal. Az Egy Élő Isten ismerete az emberiségre Izraelen, a zsidókon keresztül hagyományozódott át. Nem ismerünk más vonalat. És Isten maga ígérte meg Ábrahámnak, hogy a népek(pogányok) rajta, a magján keresztül áldatnak meg.
(Többek között ezért istentelen nemzetellenes egy antiszemita)


Ezeket a számokat hasraütésből mondod. A tények éppen azt mutatják, hogy a sikeres emberek és cégek, ma többségben az újonnan feljövőkből van és nem a helyzeti előnyből. Többek között erről szól a cikk.
Ez megint nem így van. Tényszerűen Németország már régóta erősebb és meghatározóbb Európában.
Franciaország pedig valóban katolikus gyökerű, de gyakorlatilag 90%-ban ateista (franciák saját felmérése).
Igy van. Ezért használtam inkább az életminőség kifejezést, aminek csak része lehet, de nem lényege az anyagi biztonság.
Jó példát hoztál. Ezek a sikertörténetek pont attól vannak, hogy a nyugati kultúrát részlegesen legalább átvették, integrálták. Kapitalizálódtak.
Ha már egyszer túlmutatunk az anyagiakon, akkor ezt nem mondhatjuk.
Másrészt az anyagi siker az relatív, az adott környezethez képest, még olyan nehéz helyzetben is megállhat.
üdv
ex

csak eggész csendben itt a sarokban elbrümmögöm:

olvassátok el a "Mennyei ember" c. könyvet!!!

kék a borítója, DÖBBENETESEN testközelből mutatja be Krisztus kínai követésének "apróbb nehézségeit"

de egy sor MÁS problémára is rámutat, pl. a missziós szervezetek "áldásos hatására"

kötelező olvasmány!!!

A cikk szerzője Marosán György. Ez annak a Marosánnak a fia?

Ha jól tudom az ifjabb Marosán közgazdász lett, így gyanus, hogy igen.

Kedves Ex!
A 8 és 92 %-ról idézem a cikk vonatkozó részét:
"Ám az USA adóhivatalának elemzése azt mutatja, hogy nagyjából ugyanolyan - hét-nyolc százalékos - eséllyel emelkednek a legszegényebb ötödbe tartozó szülők gyermekei a leggazdagabb ötödbe, mint a leggazdagabb szülők gyermekei süllyednek a legszegényebb ötödbe."


Gondolj arra is, hogy mit vesztettek a németek és mit a franciák. A franciák gyarmatokat, amik soha sem volt az övék valójában, míg a németek virágzó országrészeket Kelet-Európában, amiket ők építettek fel. Egyébként ateizmusért a németeknek sem kell a szomszédba menni.

Szóval én nem látok olyan szoros összefüggést a felekezeti hovatartozás és az életminőség közt. A katolikus Belgium sem élhetetlen Hollandiához képest. És nem nagyon tudok én mit kezdeni az általában vett életminőség fogalmával sem, amit egy korábbi vitánkban említettél. Pál apostol beteg és szegény volt élete végéig és mégis áldott volt az élete. Nincs olyan nyomorult élethelyzet, ami ne lenne jobb a nemléttől. Látszólag nehéz élethelyzetben levő mberek is lehetnek áldottak.


Az istenismeret az egyedüli túlélő vonalán (Noé) hagyományozódott tovább, de előtte is jelentős személyek éltek, pl. az Illéshez hasonlóan égbe felvett Énók. Az elhalványulásnak van prózai oka: irtották tűzzel-vassal a nem hivatalosat. Az elhalványulás pedig soha sem jelentett teljes eltűnést. Valami komoly oka volt annak is, hogy a keleti mágusok a saját hagyományuk alapján tökéletesen tisztában voltak azzal, hogy miért kell Izráelbe menniük.
Itt a fórumon is volt vitatéma az özönvíz világszerte élő hagyomány. Ez csak egy az áthagyományozódott tanítások közül. Egy részét a Bibliával párhuzamos tanításoknak egy Lüken nevű evangélikus pap összegyűjtötte misszionáriusok beszámolói alapján (Az emberi nem hagyományai, vagy lsten őskinyilatkoztatása a pogányok közt). Ez a könyv természetszerűleg csak egy részét (az ismertté váltból megörökített) tartalmazza a tovább hagyományozott istenismeretnek. Ami bizony létezett a zsidókon kívül is.
Krisztus élete, feltámadása és mennybemenetele a legfontosabb üdvtörténeti fordulópont. Mást jelent az előtte és az utánna gyakorolt "pogányság". A napkeleti bölcsek káldeus papok, mágusok voltak. Babilon volt a központjuk és azt a sokat szidott asztronómiát művelték, a hagyományaik a legősibb sumer időkig nyúltak vissza. Szóval igazi pogányok voltak. Ma pedig a káldeusok a mai Irak legjelentősebb keresztény közösségét alkotják, még a 700-as klubban is elismerőleg beszéltek róluk. Az ő példájuk is jól mutatja, hogy Krisztus a betetőződése és értelme minden őshagyománynak.
Rengeteg nem zsidó előzménye van az ÚSZ-nek, mert nem lehet véletlen, ha egy bibliai tanítás, vagy konkrét prófécia megjelenik más vallásban is. Ettől még tökéletesen igaz, hogy Ábrahám magján (Jézuson) keresztül áldatnak meg a nemzetek.
Nem csak Melkisédek rendjének egyetemességét, a keleti mágusok példáját, hanem Pál szavait is jó lenne komolyan venni, amit a pogány görögöknek mondott:
"Az egész emberi nemzetséget is egy vérből teremtette, hogy lakjon a föld egész felszínén; meghatározta elrendelt idejüket és lakóhelyük határait,
hogy keressék az Istent, hátha kitapinthatják és megtalálhatják, hiszen nincs is messzire egyikünktől sem;
mert őbenne élünk, mozgunk és vagyunk. Ahogy a ti költőitek közül is mondták némelyek: Bizony, az ő nemzetsége vagyunk."
Üdv: Kuruc