Szerintem meg a "részben" az időre vonatkozik (ideiglenesen), mert így van csak értelme annak, hogy addig, amíg a pogányok be nem mennek. Szerintem - de ez tényleg csak egyféle megérzés - minden egyes zsidó halála előtt legkésőbb megtér, mert a megkeményedésük csupán ideiglenes eszköz Isten kezében, hogy a pogányok megtérhessenek, s ezáltal féltékennyé tegye őket a pogányokra. Isten hűsége, az atyáknak tett ígérete is ezt kívánja.

Induval egyet értek.
Nagy dolog lesz, amikor szívükben körülmetéltek tömegesen fogják felismerni Jézusban a nekik ígért Messiást.




Két féle ember van, aki Ábrahámtól származtatja magát. Az egyik test szerint, külső jelek alapján teszi mind ezt, ő maga is zsidónak vallja magát, de (most repülnének Izraelben a kövek) nem az.
A másik rész Ábrahám utódainak azok, akik szív szerint, lélek és hit szerint zsidók.
Az első részre nem vonatkoznak az Isten ígéretei. (megint egy sorozat a nyakamba)
A második rész egy része megkeményíttetett, de amint a pogányokkal végez az Úr, ők is üdvözülnek.
Hogy ez mikor történik? Nem tudom.....
Amit én is Induval együtt gondolok, hogy Ábrahám leszármazottai között vannak külsőleg és vannak belsőleg zsidók és ebbe a "zsidóságba" mi is belekereszteltettünk.
A kereszt az, ami egyé tette a zsidót a göröggel.
Ott történt a beoltás és így lett eggyé, ami anno ketté vált.

Nem azt akartam mondani, hogy a zsidók az Ábrahámtól való származás alapján tartatnak meg, hanem, mint mindenki, Isten kegyelméből. A megtérés pont ezt jelenti: testi zsidóból lelki zsidóvá válni.
Amit mondtál, vagyis, hogy egy részre vonatkozik a megtérés, nem magyarázza meg azt, amit korábban idéztem a római levéltől, hogy ti. a többiekről (nem a választottakról) kérdi Pál: Avagy azért botlottak-é meg, hogy elessenek?, és róluk válaszolja, hogy Távol legyen!

Péter! Te a beoltott vadolajfaág, ne akarj előszeretettel válogatni a kitöretett szelid olajágak között, ma.
Az ő idejük még nem jött el, de igéretük van a visszoltásra.
üdv
ex

Sztem Péter nem válogat, csupán értelmez egy igét (és én is) ettől persze lehet egy másik megoldás, de ez egy teljesen konzekvensen levezethető, a többi összefüggésbe is beleillő magyarázat.

Nézzük a világtöri kontextusában. Isten teremt egy emberpárt, a legjobb génekből (fizikai) és a legjobb nevelést adja nekik (lelki) elbuknak. Kiválasztja a kor legjobb hívőjét, majd leszármaztatja belőlük a zsidó népet - mintegy nemes szőlővesszőt plántálva. És aktívan bevonódik az életükbe, pusztában vándorolva, szent sekhinaként a templomban, próféták, jelek, csodák által. Ebből a népből támasztva a megígért Messiást is. A zsidó nép történelme -sztem- egy tökéletes kudarc. Állandó bálványimádás, zúgolódás, minden bűn, "megkoronázva" a Messiás megölésével.

Mit demonstrál számomra a zsidó nép története?
Azt, hogy a Mindenható Isten a saját törvényei tiszteletben tartása mellett 'nem tud' üdvözíteni egy népet, vagy ha kiterjesztjük - nem tudja globálisan üdvözíteni az emberiséget, bármennyire is szeretné. Mert szeretné, ez nem vitás, ige is van rá.

Embereket csak egyenként, a lelkiismeretükben megszólítva, átformálva, megtérés és megváltás által tud üdvözíteni. Mert ha lenne más út, akkor azt láttuk volna a zsidóknál - hiszen minden fizikai, lelki, szellemi alapanyagból a legjobbat kapták, és a szándék is megvolt.

Éppen ezért pl. biztos, hogy nem osztom Nx véleményét abban, hogy halála előtt minden zsidó megtér - mert egyfelől ez igazságtalan lenne, másfelől, ha ez ilyen egyszerű lenne, akkor Isten minden embernek megadná, és innen el is jutnánk a globál üdvözülés tanához.

(Végül záró gondolatként:
Mi tekintetben különb hát a zsidó? Abban, hogy Isten rájuk bízta az Ő beszédeit.)

Várom a köveket

És így az egész Izráel megtartatik - ez akkor egy üres mondat?
És eljő Sionból a Szabadító, és elfordítja Jákobtól az ő gonoszságokat: És ez nékik az én szövetségem, midőn eltörlöm az ő bűneiket. Ez is üres mondat, ha csak annyiról van szó, hogy rájuk bízta Isten az ő beszédeit, egyébként meg menjenek a süllyesztőbe.
Teljesen egyértelmű, hogy nem törvény által, hanem Jézus Krisztus által szabadíttatnak meg. Ebből nem a globális üdvözülés tanához, hanem a szuverén módon cselekvő Istenhez lehet eljutni, aki annak adja az ő kegyelmét, akinek akarja, akár igazságtalannak tűnik ez nekünk, akár nem, akár tetszik, akár nem.

Attól függ, ki az egész Izrael? A jelenlegi állam? Vagy beleértve a diaszpórát is? Csak a hívő zsidó, vagy az ateista, a bűnöző is? Vagy inkább: a szelíd olajfa meg a beleoltott vad ágak - a teljes élő növény (Isten üdvözülendő népe)

Isten szuverén, de a maximális Igazság és szeretet (TELJES volt kegyelemmel és igazsággal) üdvözíthetne "kénye-kedve" szerint, de minden amit tesz, az a tökéletes Igazság mércéjén is megáll.

Van az az ige, hogy kegyelmezek akinek kegyelmezek - talán erre utalsz az előző hsz-edben. Teológus professzortól hallottam, hogy helyes fordítás szerint:
Akinek kegyelmezek, annak megkegyelmezek, akin könyörülök azon megkönyörülök. Vagyis az eredmény véglegességén van a hangsúly, és nem Isten véletlenszerűségén.

A szuverén és az igazságos nem zárja ki egymást. Viszont nekem elemi igényem, hogy az valódi igazságosság legyen. De hiszem, hogy nem fogunk ebben hibát találni.

Az egész Izráel a teljes zsidóság szerintem.
Ami pedig a mi igazságérzetünket illeti, arról hadd mondjam el egy élményemet. Egyszer együtt utaztam egy hitgyülis ismerősömmel, és a régi erdélyi élményeimről beszélgettünk. Valahogy Ceausescu is szóba került, meg hogy milyen csúfos végük lett, milyen nyomorultak voltak a hatalmuk nélkül stb. Akkor már nem tudom melyikünk, azt mondta, hogy most biztos a pokolban vannak. Vagy lehet, hogy nem. Ezen elidőztünk egy ideig: lehet, hogy a mennyben vannak. Akkor mondtam én, hogy ez micsoda igazságtalanság lenne! És ott maradt bennem ez a mondat valami rossz érzéssel együtt. Mert eszembe jutott, hogy az is micsoda igazságtalanság, hogy én a mennyben leszek, miközben Jézus... Szóval érted, mit akarok mondani.

persze, a jobb lator is megtért, élete utolsó percéig kérhet kegyelmet mindenki
ha valaki a gonoszságba kövülve, abban élvezkedve hal meg - sztem nem kap kegyelmet, ha zsidó, ha nem
ha ilyen értelemben a faji származás más ítéletet eredményezne, hát nem tudom, Isten szereti az embereket, ha másnak adni tudja, mindenkinek adja, sztem

Nem én, hanem az Ige. Pál és maga az Úr Jézus válogatott. Ők két részt mutattak, a test szerinti Izraelt, az ördög atyától valókat és a lelkit, a szív szerintit.
A farizeusok, Jézus korának legfőbb zsidói üdvözültek kivétel nélkül?



Ahogyan a teljes keresztyénség a keresztyénség?
Szerintem nem, vannak akik külsőleg azok, akik nem szív szerint azok, akik jelek által azok.
Döbbenet amit Pál mondott a zsidóságnak pl. a körülmetélésről.
Azt mondta nekik, hogy inkább az Isten parancsait tartanák meg. Ne a külsőség, ne a külsőség!

A zsidóság egy része testi, kívülről azok, de nem szív szerint.
Akik az ígéret gyermekei, azok közül vannak, akik megkeményedtek, de belőlük egy sem veszik el!

Nem üres mondat, csak az a kérdés, hogy kicsoda Izrael?
Erre van Igei válaszunk! (nem az, akinek ma sokan látni szeretnék, az az ország akár)

Jézussal leszünk ott!
Elszenvedte, amit el kellett szenvednie az én és a te bűneidért, de feltámadt! Nem maradt a halálba és a pokolba, mert nem ott van a helye és mert hatalmasabb ezeknél.
És most a Mennyben van, oda vár minket is haza, át fog emelni minket és minden Izraelitát, akik a HIT gyermekei, még akkor is, ha olyanok, mint a csaló Jákob, vagy a parázna és gyilkos Dávid!
Na ez az érthetetlen kegyelem, hogy miért hittek még is? Miért bíztak ezek a hit hősök az Istenben? Miért hozzá mentek a bűneikkel, mikor tudták, hogy aki ezt a leginkább gyűlöli, az az Élő Isten?
Mert már ők is Krisztusra nézve üdvözültek.
"Mondja az Úr az én Uramnak!"

Nem a faji származás, hanem az atyáknak tett ígéret számít. Mert megbánhatatlanok az ő ajándékai és az ő elhívása. A hitet is Isten teremti a szívünkben, miért ne tudna teremteni azok (minden zsidó) szívében, akik a "választásra nézve szerelmetesek az atyákért".
A keresztyénség és a zsidóság nem ugyanazokat az ígéreteket kapta. A keresztyénség definíció szerint Krisztus-követés, ezért aki nem követi Krisztust, az nem keresztyén. A zsidóság viszont származás alapján határozható meg, és a zsidó származás akkor is megmarad, ha csak a külsőségekkel (vagy még azzal sem) törődik valaki. Felforrhat a vérünk azon, hogy hogyan élnek némelyek közülük, és tiltakozhatunk Istennél, de azt nem tagadhatjuk le, hogy akkor is zsidók maradnak.


A római levél kontextusából egyértelműen kiderül, hogy ki Izráel:
Rm 11,25:
Mert nem akarom, hogy ne tudjátok atyámfiai ezt a titkot, hogy magatokat el ne higyjétek, hogy a megkeményedés Izráelre nézve csak részben történt, ameddig a pogányok teljessége bemegyen. És így az egész Izráel megtartatik, amint meg van írva: eljő Sionból a Szabadító, és elfordítja Jákobtól a gonoszságokat:
És ez nékik az én szövetségem, midőn eltörlöm az ő bűneiket.

El ne késs!

Az "egész" néha nem "mindenkit" jelent, aki körül van metélve. Az "egész" az Úr szerint látott "egész". Lehet nekünk ez csonka, de Ő még is egésznek látja.

Ebben nincs köztünk egyesség, de ez van,.............. elviseljük?

Péter

Kedves Nx,

Ha neked ez jön le az Igéből, szabadságod van ezt hinni
Nyilván Isten azt tesz amit akar, és senki nem fogja kérdőre vonni, ha esetleg mégis a te verziód igaz. Nekem erős hitem van Isten mindenek felett való igazságosságában, és nekem ez elég.

Rm 2,28-29 is a Római levél kontextusa, sőt tulképpen definíciószerű is, de mindegy, nem erőltetem.