Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1097 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 74  Következő
 

Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2007. jún. 20., szerda 13:22 
Nehéz az elszakadás, de a munka, család, gyülekezet hálójában ez már nem fér bele. :-)

Kedves Indu!

Isten gondoskodik arról, hogy a lexikális tudást gyakorlati megtapasztalásokra váltsa át.
Az egyik Igehirdetésben beszélt a lelkész arról, hogy a tanítványok részt vesznek a tanításban és az emberek megvendégelésében, majd JÉZUS KÉNYSZERÍTI ŐKET, hogy hajóba szálljanak, majd az éjszaka nagy részét azzal töltsék, hogy a hajóból meregetik a vizet és küzdenek a viharral, aminek egyetlen célja, hogy az Úrhoz kiálltsanak és megláthassák Jézus hatalmát, erejét.

Isten tudja azt pontosan, hogy mikor ad elméleti oktatást és mennyit (pl. hegyi beszéd) és mikor "kényszerít" minket egy olyan hajóba, ami az elsüllyedés szélén áll.

Jó az Úr!

Egyébként a netezés egyik rossz tulajdonsága, hogy többet mutathat, mint amik vagyunk, mert hiányzik a cselekedet a betű mögül és még a szavakról nem is beszélek...
De Isten nem hagyja, hogy messze menjünk valós önmagunktól és Tőle!


Kedves Ex!

Értem én amit írsz és kívánom is a felekezetemnek azt, amit leírtál és minden felekezetnek, ill. gyülekezetnek.
Ugyan akkor azt is kívánom minden gyülekezetnek, hogy ne térjen el attól aki a FŐ, Jézus Krisztus.
Az alap mindenhol legyen ugyan az, ami pedig a kegyelemből való megváltás, és megigazulás Jézus Krisztus érdeméért, haláláért és feltámadásáért, hogy ne legyen dicsekedés, ahogyan Pál fogalmaz.

Akik kegyesen élnek, azok mindenhol küzdelemre számíthatnak, bármelyik felekezethez tartoznak is.

Még egyszer mindent köszönök:
Péter


Vissza a tetejére
  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 20., szerda 19:56 
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 13:50
Hozzászólások: 39
Kedves Tulip,

Fontos dolog a hitvallásunk védelme és annak tisztázása és hogy hová tartozunk és miért.
Mindazonáltal ez nem kellene, hogy a legfontosabb kérdés legyen. A legfontosabb kérdés amit én megértettem a Biblia üzenetéből a "Szeres Istenedet..." "..szeresd embertársaidat mint saját magadat"

Hiszem, hogy vannak Szentlélekkel átjárt emberek a katolikus egyházban, a hit gyülekezetében, evangélikusok közt és meg még kitudja merre. Nem jó szerintem a lélek nélküli liturgiák ismételgetése, Mária kultusz és még sorolhatnám. De ez nem zárja, ki, hogy onnan is sokan üdvösségre jussanak. Nem "értelmi versenyt" látok ebben.
Ezért meggyőződésem szerint borzasztó sok energiát erre elfecsérelni nem szabad. Ez nem zárja ki, hogy résen legyünk. Jó, hogy Luther és tsai résen voltak...:) de aki át van járva a Szentlélekkel belűlről úgyis látja, hogy mi a helyes még abban is amiben a törvény nem ad tiszta útmutatást.

Ezért sztem nem az a jó, ha gyönyörűre kimunkált "hitvilágunk" tökéletességével foglalkozunk, hanem igyekszünk alázatos szívvel rendszeresen az Urunkhoz fordulni, hogy megkapjuk a Szentlélek ajándékait. Ezt hála Néki áldásként igen sokszor megtapasztaltam.

Mivel a hit cselekedetek nélkül halott, az a fontos, hogy jó sok gyümülcsöt teremjünk.
Az a fontos tehát, hogy megtérve, folyamatosan előrefeszülve fussunk a cél felé, hogy mások mibennünk felismerjék az Úr jóságát.

Tükröződjön a szeretet, a türelem, a szelídség, az önfeláldozás... Nekem ez az igaz keresztyén élet.

2Kor 3,6 A ki alkalmatosokká tett minket arra, hogy új szövetség szolgái legyünk, nem betűé, hanem léleké; mert a betű megöl, a lélek pedig megelevenít.
1Tim 1,4 Se mesékkel és végehossza nélkül való nemzetségi táblázatokkal ne foglalkozzanak, a melyek inkább versengéseket támasztanak, mint Istenben való épülést a hit által
Tit 3,9 A balgatag vitatkozásokat azonban és a nemzetségekről való tudakozásokat, és a civakodást és a törvény felől való harczokat kerüld; mert haszontalanok és hiábavalók

_________________


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 22., péntek 10:09 
Aktív tag
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 30., szombat 09:04
Hozzászólások: 967
Tartózkodási hely: Arany Baranya
Zsolt 127:1 Grádicsok éneke Salamontól. Ha az Úr nem építi a házat, hiába dolgoznak azon annak építői. Ha az Úr nem őrzi a várost, hiába vigyáz az őriző.
Zsolt 127:2 Hiába néktek korán felkelnetek, későn feküdnötök, fáradsággal szerzett kenyeret ennetek! Szerelmesének álmában ád eleget.


Nem a BSZ. hanem az Úr az úr!

Szeretettel Tamás

_________________
Mert Istennek kell inkább engedni, hogysem az embernek!


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 22., péntek 20:53 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
JennyT írta:
Azt hiszem, teljes selejt lehetek, mert nálunk az van, hogy a vőlegényem rengeteg dolgot kérdez, hogy tanuljon tőlem. Lévén, hogy én járok teológiára, nem ő, ezért én tanítom őt, nem ő engem. :oops: Vagy együtt tanul velem, pl Heidelbergi Kátét, és örül, ha emlékszik arra, amit konfirmandus korában megtanult :D


A nők tanítási tilalma nyilvánvalóan nem lexikális tudás továbbadására vonatkozik. Sőt még a tapasztalatból származó ismeretek továbbadására se, hiszen: Férfiak és nők egy időben elnyúló folyamat során vegyesen térnek meg. Azután növekednek a megszentelődésben. Világos, hogy egy nő lehet előbbre a megszentelődésben, mint egy férfi, így a férfi ilyen szempontból sokat tanulhat egy hitben előtte járó nőtől. Pál így dicséri Timóteus nagyanyját és anyját: „Eszembe jutván a benned levõ, képmutatás nélkül való hit, a mely lakozott elõször a te nagyanyádban Loisban és anyádban Eunikában; meg vagyok azonban gyõzõdve, hogy benned is.” (2Tim1,5) Esetleg említhető Augustinus, aki a Vallomásokban nem kevésszer emlékszik meg anyja érte vívott küzdelméről, s hogy ez rá milyen hatással volt. S ma is sokan elmondhatjuk hogy édesanyánk előttünk tért meg.

Ellen Gould White egy példa arra, hogy hova vezet, amikor egy közösség egy nő tanítására figyelmez. S jól példázza azt is, hogy mi is az a tanítás, ami a nőknek tiltott. S azt is amire Pál hivatkozik, hogy az eredendő bűnnél is Éva esett el először. Ellen Gould White is elesett. Prófétanőnek képzelte magát, s erről képes volt másokat is rászedni. Az eredmény a hetednapos adventizmus. A Biblia + E.G.White, a Biblia + szombat nap.
Ószövetségi példa Jézabel. Jel2,20-ban visszatér a neve, a gyülekezeteknek írt levelekben.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 22., péntek 21:27 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
GABRIEL777 írta:
tulip írta:

Büszke vagy arra, hogy nem könyvekből, nem emberektől tanulsz, de amit előadsz sajnos nem éri fel még ezen emberi „tákolmányok” szintjét se.


Ami a mondandód első felét illeti,mármint ,hogy büszke vagyok arra,hogy a Szentlélek tanít"habár Te nem így fogalmaztál"az nem igaz,már csak azért sem,mert aki arra büszke,hogy Isten tanítja,az nem rendelkezik Isten iránti alázattal,és olyan érdemeket tulajdonit magának,ami nem a sajátja.

Tehát nem büszke vagyok arra,hogy Isten tanít,hanem hálás vagyok érte Istennek .


Rendben, hálás vagy ez tényleg sokkal jobb megfogalmazás. Ám a kérdés ettől még fennmarad. Arra vagy hálás, hogy Isten ma is ad kijelentést, vagy azért adsz hálát, hogy amit megértettél azt le tudod ellenőrizni a Szentírásból?

GABRIEL777 írta:
Könyveket pedig olvastam már jó párat, mielőtt "végleg" letettem őket.


Csak zárójelesen, ez a mondatod igen is egy büszkeséget árul el, az olvasott emberét, akinek már nincs szüksége könyvekre. S talán még a Könyvet is letette már. S esetleg már csak személyes kijelentéseket vesz.

GABRIEL777 írta:
Az emberektől pedig sokat tanulok, főleg,az alapján,hogy "látom"
azokat a mozgatórugokat amelyek
mozgatják öket..

Töled is sokat tanultam Tulip,az ember akit az értelem ural.


Na de milyen értelem!:
1Kor2,16 „Mert ki érte fel az Úrnak értelmét, hogy megoktathatná őt? Bennünk pedig Krisztus értelme van.”

GABRIEL777 írta:
Pont az ellentéte annak akit a Lélek Ural ,hogy mi a különbség a kettő között, bocs, de meg sem próbálom elmagyarázni. Mert vagy képes arra az ember,hogy különbséget tegyen attól a hangtól ami az értelmétől származik attól a hangtól ami a Lélektől van, vagy sem.


Nehéz is lenne elmagyaráznod, hogy mi a különbség aközött akiben a Krisztus értelme van, és aközött, akiben Isten Lelke van.

GABRIEL777 írta:
Az emberi értelem valóban átalakul a hívőben, de az nem mindegy, hogy azt az ember alakítja át vagy a hit által spontán a Szentlélek.


Egy mondatban két dolgot keversz: alakul és alakítja. A keresztyén hívő embernek hosszú távon már egyre inkább Istentől alakul és nem ő alakítja gondolkodását. Az életátadás ráhagyatkozás arra is, hogy minden esetleges látszat ellenére Isten töretlenül végezni fogja ezt a munkáját, míg maga elé nem állít majd.


GABRIEL777 írta:
A mondani valód utolsó részéhez"hogy amit előadok az még az emberi tákolmányok szintjét sem éri el"

Annyit tennék hozzá,hogy amit írtam azt nem azért írtam,hogy neked vagy bárki másnak is bebizonyítsak bármit, a célom pedig nem az volt, hogy az emberi tákolmányok szintjét elérjem :D


Amikor egy hívő előad valamit, amit tanult, azzal kiteszi azt a kétkedés jogának, esetünkben annak, hogy az eszmefuttatás vajon kiállja-e a Szentlélektől való származás szintjét. S ez egyetlen módon dönthető el. Össze kell vetni az Írásokkal. S ezt Isten a hívő népére bízta, így nem lehet Istenre visszahárítani, s ezzel elkerülni a talmi ötleteink megtámadását.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

bibliaszövetség
HozzászólásElküldve: 2007. jún. 22., péntek 22:28 
Offline

Csatlakozott: 2007. jún. 20., szerda 10:20
Hozzászólások: 209
Tartózkodási hely: Kunbábony
Tulip-nak.

Kedves Barátom!

Barth Károly kritikáját idézem Neked az ú.n. "biblicistákkal" kapcsolatban. Nagy Barna könyvében: "A teológiai módszer problémája..." c. doktori disszertációjában megtalálhatod.
Tehát: Nagy Barna mondja: ..."Barthnak a biblicizmus módszere fölött gyakorolt kritikája rendkívül tanulságos.
A biblicisták nagy igazsága: az íráselvhez való konzekvens ragaszkodás. Szerintük a teológia tartalmát egyedül a Szentírás adhatja, s ezért teológiájukat szisztematikusan és kizárólag a Szentírásra vonatkoztatják. Kritizálják, sőt megveti a dogmákat és a hitvallásokat, ki akarnak küszöbölni minden tant és filozófiát s egyedül magát a Szentírást akarják szóhoz juttatni, mert egyedül a Bibliáról bizonyos az, hogy Isten igéje, minden egyéb pedig emberi írás és emberi könyv. A biblia nem paragrafusokra osztott dogmatikus tan, hanem harmonikus "történeti egész". Az Írásnak ezt a belső egészét Menken "az Írás rendszerének", Beck pedig "organizmusának" nevezi. Azonban a biblicisták csak látszólag ragaszkodnak következetesen az íráselvhez, mert a Szentírásban nem Isten igéjét, hanem az üdvtörténetet látják. Hofmann az Isten ás az ember eget-földet összefogó történetét akarja leírni s ehhez a bibliai citátumok ezreit hozza fel bizonyítékul. Beck pedig isten igazságát valósággal természettudományi módon mint kész adottságot akarja rendszerbe foglalni. Amikor minden filozófiától mentesíteni akarják magukat, a saját koncepciójuk rabjaivá válnak s amikor minden dogmát és tant ki akarnak küszöbölni, a saját dogmáikat olvassák bele a Szentírásba. Találóan állapítja meg róluk Barth azt, hogy ugyanolyan önkényes titánizmussal vetik magukat a Bibliára, mint modern teológus kortársaik a lelki élet és a történet jelenségeire, s ahogy ezek az észt, az érzelmet, vagy a tapasztalatot veszik a teológia principiumának, úgy teszik a biblicisták a Biblia anyagát a teológia elvévé. A biblicizmus alapvető módszeri hibája éppen ez az önkényesség, amely "íróasztalán a nyitott Bibliával saját szakállára előlről akarja kezdeni az egyház-és dogmatörténetet." Barth méltán kifogásolja náluk azt, hogy bár a reformátorok íráselvét akarják érvényesíteni, ezt nem az ő példájuk szerint az egyházi közösség engedelmes respektálásával, hanem teljesen kötetlen szuverenitással alkalmazzák, úgyhogy nem hallgatnak igazában az Írásra, nem engedik, hogy az szabad, a bűnöst megigazító kegyelme szerint szóljon hozzájuk, hanem uralkodnak rajta. "A reformátori biblicizmus semmiesetre sem gondolt arra, hogy a Bibliára apellálva ilyen szuverén módon túltegye magát az egyház relatív, de azért nem kevésbé komolyan veendő tekintélyén." Barth szerint nem indulhatunk ki ilyen abszolutisztikus módon a jelenből, és nem igényelhetünk magunknak ilyen "creatio ex nihilo"-t. A teológus nem taníthat a szentírásról, ha előbb nem hallotta azt az egyházi közösségben. A Bibliát az egyház olvassa s benne az egyház hallja Isten Igéjét. Ez azt jelenti, hogy amikor a Bibliát olvassuk, azt is hallanunk kell, amit az egyház eddig olvasott és hallott a Bibliából. A biblicizmus módszerével dolgozó dogmatika csak szektárius eretnekségek melegágya lehet, de sohasem egyházi dogmatika. A dogmatikus köteles szem előtt tartani azt a rendet, amelybe Isten őt beleállította; nem lehet tér- és időnélkülim "monas", nem akarhat közvetlenül, mereven és makacsul a puszta írott igéhez ragazskodni." Barth szerint a bilbicizmus elvének csak akkor van súlya és igaza, ha a dogma respektálásával eltávozik a többi modern titanizmus szomszádságából. A biblicizmusnak igaza van abban, hogy az egyház mindenestől a Szentírás törvénye alatt áll és csak annyiban egyház, amennyiben a Szentírásra hallgat. De a dogmatikus, mint az egyház tagja, csak az egyházzal együtt, nem légüres és önkényesen választott térben, hanem az egyházban juthat el az Ige meghallásához. Barth a dogmatikustól szigorúan biblikus magtartást kíván, de bem a biblicisták materiális biblicizmusa értelmében, mert a dogmatikának nem az a feladata, hogy a Biblia teológiáját vagy teológiáit reprodukálja, hanem az, hogy kritikai-reflexív munkát végezzen. Ebben különbözik az exegézistől, amely munkájának állandó előfeltétele és kísérője (sőt: a helyes teológiai exegézis a dogmatika normája!). A materiális biblicizmus nagy hibája az is, hogy azt hiszi: Isten Igéjét közvetlenül reprodukálhatja a Szentíeás szavaiból s gondolati anyagából; elfelejti azt, hogy az Ige az Írásban csak emberi szavak hüvelyében áll előttünk s akárhogy szisztematizáljuk és analizáljuk a szavakat és gondolatokat, azzal még nem az Isten Igéjét kaptuk kézhez. Barth biblikus magatartás alatt a próféták és apostolok gondolkozási magatartását érti, amely abban áll, hogy mindig egy abszolút módon megadott előfeltételből: a Deus dixit-ből indul ki. A próféták és apostolok nem semleges módon referálnak, nem filozofálnak, hanem minbdig ebből indulnak ki: És mondta Isten! Erről tesznek bizonyságot.....A valódi biblicizmus nem abban áll, hogy egymásra halmozzuk a bibliai citátumokat, nem is abban, hogy a Biblia teológiáját reprodukáljuk, hanem abban, hogy gondolkozásunk formáját tényleg a Deus dixit előfeltétele határozza meg. (Hogy ugyanakkor gondolkozásunknak Tartalmilag is biblikusnak kell lennie, az, mint láttuk, a teológiai tárgyilagosság döntő követelménye.)

_________________
Tanuljunk (elsősorban) az Úrban megbízható református tanítóinktól!


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 22., péntek 23:19 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 04., szerda 16:49
Hozzászólások: 1317
tulip írta:
GABRIEL777 írta:
tulip írta:

Büszke vagy arra, hogy nem könyvekből, nem emberektől tanulsz, de amit előadsz sajnos nem éri fel még ezen emberi „tákolmányok” szintjét se.


Ami a mondandód első felét illeti,mármint ,hogy büszke vagyok arra,hogy a Szentlélek tanít"habár Te nem így fogalmaztál"az nem igaz,már csak azért sem,mert aki arra büszke,hogy Isten tanítja,az nem rendelkezik Isten iránti alázattal,és olyan érdemeket tulajdonit magának,ami nem a sajátja.

Tehát nem büszke vagyok arra,hogy Isten tanít,hanem hálás vagyok érte Istennek .


Rendben, hálás vagy ez tényleg sokkal jobb megfogalmazás. Ám a kérdés ettől még fennmarad. Arra vagy hálás, hogy Isten ma is ad kijelentést, vagy azért adsz hálát, hogy amit megértettél azt le tudod ellenőrizni a Szentírásból?



Akinek olyan a kapcsolata Istennel,hogy a tőle kapott kijelentéseket ellenörizgeti ,az nem
nagy bizalommal van Isten iránt,és sokkal jobban bízik a saját értelmében mint,Isten
megtartó erejében.

A hívőnek nem magában kell hinnie hanem Istenben.

nem a saját erejére kell támaszkodni hanem Isten erejére.

Nem mástól vagy az értelmünktől kell várni a választ hanem mérhetetlen bizalommal és alázattal a szivünkben közvetlenül és csak is
Istentől.

A Biblia egy szimbolikus képi leírás amit a Szentlélek álltal lehet megérteni és nem az értelmünk álltal.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 22., péntek 23:53 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 04., szerda 16:49
Hozzászólások: 1317
tulip írta:

GABRIEL777 írta:
Az emberi értelem valóban átalakul a hívőben, de az nem mindegy, hogy azt az ember alakítja át vagy a hit által spontán a Szentlélek.


Egy mondatban két dolgot keversz: alakul és alakítja. A keresztyén hívő embernek hosszú távon már egyre inkább Istentől alakul és nem ő alakítja gondolkodását. Az életátadás ráhagyatkozás arra is, hogy minden esetleges látszat ellenére Isten töretlenül végezni fogja ezt a munkáját, míg maga elé nem állít majd.




Nem keverek,hanem megkülönböztetek.
Megkülönböztetem az értelem útját a hit útjától

Az az ember aki az értelem útján jár,az saját magában bizik és ezért az értelmére hagyatkozik és saját erejéből próbálja az értelmét átalakítani úgy,hogy pld.elkezdi értelmezni a Bibliát,és
az alapján amit az értelme mond,felállít egy világnézetet amit elnevez istennek.
És ez után ebben fog hinni.

Aki a hit útján jár,az elfogadja Krisztust ,veszi a Szentlelket és a Szentlélekre hallgatval érti meg a Bibliát.

Aki az értelem útján jár az a saját értelmét alakítja önmaga erejéből.

Aki pedig a hit útján jár,annak az értelme,átalakul a Szentlélek álltal,spontán..

Mert nem a Biblia eleveníti meg a hívőt hanem a Szentlélek.


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára GABRIEL777 2007. jún. 23., szombat 07:42-kor.

Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 23., szombat 04:48 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 13., péntek 19:09
Hozzászólások: 1521
Kedves Prophet!

Bár Tulipnak címezted ezt a Barth-i idézetet, megvallom mélyen megrázott. :)

"Azonban a biblicisták csak látszólag ragaszkodnak következetesen az íráselvhez, mert a Szentírásban nem Isten igéjét, hanem az üdvtörténetet látják."

Milyen érvek alapján állítja szembe a kettőt?? És mivel támasztja alá az állítását?

"A biblicizmus alapvető módszeri hibája éppen ez az önkényesség, amely "íróasztalán a nyitott Bibliával saját szakállára előlről akarja kezdeni az egyház-és dogmatörténetet."

Hitem szerint a Biblia önmagában megáll, Isteni erővel szól, így nincs szükség az értelmezéséhez a dogmatörténet ismerésére. És meg is döbbent Barthnak ez az igénye - mert ez rárímel a katolikus szenthagyomány és az egyházi tanítóhivatal szentségének tanítására. Márpedig a reformáció nagy felismerése, hogy Isten és ember között nincs szükség közvetítőre - és ez igaz arra is, hogy nincs szükség valakire, aki megrágja nekem a Bibliát - ha hiszem, hogy azon keresztül Isten tud szólni hozzám. Barth véleményétől már csak egy ugrásra van, amire pápai enciklika is születettt - nevesen, átkozzuk ki azokat, akik a saját szakállukra olvassák és értelmezik a Bibliát.

Hogy pedig a Biblia mennyire Isten eszköze az egyes ember életében, mi sem bizonyítja nekem jobban, mint mikor találkozom a legkülönbözőbb felekezetű, iskolázottságú hívőkkel, akik ha azzal a csak a Bibliára támaszkodó alázattal olvassák az Igét - eléggé ugyanazokra jutnak el belőle. (lehet, hogy három ige értelmében nem fognak egyetérteni, de nagy vonalakban azonosak lesznek)

"úgyhogy nem hallgatnak igazában az Írásra, nem engedik, hogy az szabad, a bűnöst megigazító kegyelme szerint szóljon hozzájuk, hanem uralkodnak rajta."

Ezek az állítások így a semmiben... És logikailag is sántít. Az hallgat vajon jobban, aki csak arra hallgat, vagy aki a dogmatörténetet is meghallgatja, ami esetleg mást mond, mint a tiszta forrás?

Üdv:
Indu

_________________
Várván ama boldog reménységet


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 23., szombat 13:17 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
JennyT írta:
Irritál ez az "állatorvosi ló" kifejezés. :oops:
De már értem a működését eme allegóriának (vagy metafora?)

Az állatorvosi lónak rengeteg baja van, nagyjából minden megtalálható rajta, benne, ami problémaként felmerülhet. Még szerencse, hogy nem mi ragasztottuk Tulipra ezt a kifejezést, hanem ő alkalmazza magára... ez az egyik nézőpont.
Másrészt az állatorvosi ló nem akar állatorvosi lenni, csak ló, és szegénynek nagy kényszer-helyzet az, hogy neki állatorvoshoz kell menni, pedig ő simán ellenne otthon is a bajaival. De hát elcibálták orvoshoz, és most sajnálni kell, hogy akaratán kívül talán még kínozzák is szegényt. Holott az "állatorvosi-ló-Tulip" önként jött ebbe a rendelőbe. Szóval én nem fogom sajnálni szegény pacit... ez a másik nézőpont.

Ezer bocs, nem bántani akarok, csak elgondolkodtam azon, miért szerepel ez a kifejezés tulip minden egyes hozzászólásában.


Az állatorvosi ló kifejezést szélesebben használom. Negatív jelenségekre, melyek a fórumban és így kicsiben e rovatban is felbukkannak. Ilyen a személyeskedés például, mely e szakaszban jórészt rám irányul így helyettesítettem be magam ezen jelenség illusztrálására. Ugyanakkor alkalmaztam például a rovatra is, amikor lelövése felmerült. Azután ha jól emlékszem alkalmaztam egy fogalom eltérő értelmezéséből származó nézeteltérés hatásának bemutatására is. És így tovább.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 23., szombat 14:21 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
exrefis írta:
Zsolttestvér írta:
Köszönöm a választ, megtisztelő. A válasz ismét kérdéseket vet fel. Dsida írja versében,:

Nincs más testvérem, csak magyar.
Ha virrasztok, miatta állok poszton,
csak tőle kérek kenyeret
s csak ő, kivel a kenyeret megosztom.
Sok tévelygés és sok kanyar
után jutottam el ide:
ha bűnös is, magyar
s ha tolvaj is, magyar
s ha gyilkos is, magyar,
itt nincsen alku, nincsen semmi "de".
s látom, hogyha körbenézünk csak magunkra maradtunk. Mint a csángók.

Kedves Zsolt!
Ha Dsidával értesz egyet, akkor biztos nagyon sok testvéred lehet, de biztos, hogy nem testvéreid az evangéliumi keresztények, nem testvéred és urad Jézus Krisztus.
Ezen valóban érdemes elgondolkodni.
üdv
ex

Olvasd el a teljes verset! Ezt egy a kor globalizációjában igencsak megfürdött, kora kozmopolita emberének vallomása, aki visszatér a nemzetéhez. Nem keresztyén és magyar ellentétről szól. Sokkal inkább arról, hogy mondjuk adott 120 új munkahely Magyarországon, akkor oda elsősorban magyarok menjenek-e dolgozni vagy külföldiek? Te gondolom sokkal szívesebben adnád külföldi keresztyéneknek, mint nem keresztyén magyaroknak.
Mindezt írom úgy, hogy világos, hogy az örökkévalóságban az utóbbiakkal leszek együtt, ők az igazi testvéreim. Ám ezt nem állítom szembe magyarságommal. Pál hozzáállása a minta: Rm9.
A teljes vers:
http://mek.oszk.hu/00600/00640/html/vers14.htm#07
Dsida Jenő: Psalmus Hungaricus
I.
Vagy félezernyi dalt megírtam
s e szót: magyar,
még le nem írtam.
Csábított minden idegen bozót,
minden szerelmet bujtató liget.
Ó, mily hályog borult szememre,
hogy meg nem láttalak,
te elhagyott, te bús, kopár sziget,
magyar sziget a népek Óceánján!
Mily ólom ömlött álmodó fülembe,
hogy nem hatolt belé
a vad hullámverés morzsoló harsogása,
a morzsolódó kis sziget keserű mormogása.
Jaj, mindenből csak vád fakad:
miért kímélted az erőt,
miért kímélted válladat,
miért nem vertél sziklatöltést,
erős, nagy védőgátakat?
Elhagytam koldus, tékozló apámat
s aranyat ástam, én gonosz fiú!
Mily szent vagy te, koldusság
s te sárarany, te szépség, mily hiú!
Koldusapám visszafogadsz-e,
bedőlt viskódban helyet adsz-e,
ha most lábadhoz borulok
s eléd öntöm minden dalom
s férges rongyaid csókkal illetem
s üszkös sebeid tisztára nyalom?
Nagy, éjsötét átkot mondok magamra,
verset, mely nem zenél,
csak felhörög,
eget-nyitó, poklot-nyitó
átkot, hogy zúgjon, mint a szél,
bőgjön, mint megtépett-szakállú vén zsidó
zsoltáros jajgatása
Babylon vizeinél:
Epévé változzék a víz, mit lenyelek,
ha téged elfelejtelek!
Nyelvemen izzó vasszeget
üssenek át,
mikor nem téged emleget!
Húnyjon ki két szemem világa,
mikor nem rád tekint,
népem, te szent, te kárhozott, te drága!

II.
Ó, én tudom, hogy mi a nagyszerű,
a minden embert megsimogató
tág mozdulat,
az élet s halál titkát kutató,
bölcsen nemes, szép, görög hangulat.
A hűssel bíztató, közös és tiszta tó,
a szabadság, mely minden tengerekben
sikongva úszik, ujjong és mulat!
Kezem gyümölcsöt
minden fáról szedett.
Nyolc nemzet nyelvén szóltam életemben
és minden fajták lelke fürdetett.
S most mégis, mégis áruló vagyok,
a minden-eszme sajgó árulója,
most mégis bősz barlanglakó vagyok,
vonító vad, ki vackát félti, ója,
vadállat, tíz köröm
és csattogó agyar
s ki eddig mondtam: ember! -,
most azt mondom: magyar!
És háromszor kiáltom
és holtomig kiáltom:
magyar, magyar, magyar!
A nagy gyümölcsös fájáról szakadt
almából minden nép fia ehet,
de nékem nem szabad,
de nékem nem lehet.
Dalolhat bárki édes szavakat
és búghat lágyan, mint a lehelet
s bízvást nyugodhatik, hol várja pad,
s ha kedve támad, bárhová mehet,
de nékem nem szabad,
de nékem nem lehet.
Bűn a mosolygó pillanat, mit lelkem elhenyél,
szívszakadásig így kell énekelnem
Babylon vizeinél:
Epévé változzék a víz, mit lenyelek,
ha téged elfelejtelek!
Nyelvemen izzó vasszeget
üssenek át,
mikor nem téged emleget!
Húnyjon ki két szemem világa,
mikor nem rád tekint,
népem, te szent, te kárhozott, te drága!

III.
Firenze képei, holland virágok,
zöld tengerek halk, álmos loccsanása,
ájultató gyönyörüségek,
Páris tüze, Velence csillogása,
még lelkemet is lehúnyom,
bezárom, hogy ne lássa.
Ha atomokra bomlik is,
miattuk minden sejtem,
ha arcom kékre torzul is,
mind, mind, mind elfelejtem!
Hajam csapzottra borzolom,
mint gubancos csepűt és szürke kócot
és gőggel viselem
fajtám egyenruháját:
a foltozott darócot.
Mert annak fia vagyok én,
ki a küszöbre téve,
a külső sötétségre vettetett,
kit vernek ezer éve,
kit nem fogad magába soha a béke réve!
Bolyongásom pusztáin,
a végtelen nagy éjen
csak az ő szive fénylik,
ő a rögeszmém, végső szenvedélyem,
ráfonódom, rajta kuszom
fölfelé, mint szőlőkarón a kacs.
Mogorva lettem,
kemény, sötét és szótlan és makacs.
Vér csurgott rám és nem tudom lemosni.
Jajt hallottam és nem tudom feledni.
A holtakat nem tudom eltemetni.
Egy eszelős dal lett az utitársam,
rekedt dal, nem zenél,
csak hörög, mint a szél,
zúg, mint vihartól ráncigált fák
Babylon vizeinél:
Epévé változzék a víz, mit lenyelek,
ha téged elfelejtelek!
Nyelvemen izzó vasszeget
üssenek át,
mikor nem téged emleget!
Húnyjon ki két szemem világa,
mikor nem rád tekint,
népem, te szent, te kárhozott, te drága!

IV.
Mit nékem most a Dante terzinái
s hogy Goethe lelke mit hogyan fogant,
mikor tetszhalott véreimre
hull már a föld és dübörög a hant,
mikor a bús kor harsonája
falakat dönt és lelket ingat,
mikor felejtett, ősi szóra
kell megtanítni fiainkat,
mikor rémít a falvak csendje
s elönt a semmi árja minket
és szülni kell és nemzeni
s magunk képére kalapálni
vánnyadt gyermekeinket!
Mit bánom én a történelmet
s hogy egykoron mi volt!
Lehetsz-e bölcs, lehetsz-e költő,
mikor anyád sikolt?!
Európa, én nagy mesterem,
lámcsak mivé lett fogadott fiad!
Mily korcsbeszédű, hitvány,
elvetemült és tagadó tanítvány.
Addig paskolta áztatott kötél,
míg megszökött és elriadt.
Fáj a földnek és fáj a napnak
s a mindenségnek fáj dalom,
de aki nem volt még magyar,
nem tudja, mi a fájdalom!
Vallom, hogy minden fegyver jogtalan,
a szelíd Isten könnyezett s úgy tanította ezt,
ám annak a kezében, kit fegyver szorongat,
a fegyver megdicsőül és ragyogni kezd.
Ezért nem is hányódom már magamban,
vallom, hogy igazam nincs
és mégis igazam van
és mától fogva énnekem
örökre ez az énekem:
Epévé változzék a víz, mit lenyelek,
ha téged elfelejtelek!
Nyelvemen izzó vasszeget
üssenek át,
mikor nem téged emleget!
Húnyjon ki két szemem világa,
mikor nem rád tekint,
népem, te szent, te kárhozott, te drága!

V.
Idegen-vérű és beszédű
kenyeres jópajtásaim,
kikkel együtt bolyongtam az emberiség ligetét,
kiket szerettem,
s kik szerettétek lágy szivem
nyitott és éneklő sebét,
nekem is fáj, higyjétek el,
hogy zord a szóm és homlokom setét.
Nekem is fáj, hogy búcsuzom,
mert immár más utakra kell mennem,
de így zeng most a trónjavesztett
magyar Isten parancsa bennem
s én nem tagadhatom meg Őt,
mikor beteg és reszkető és nincs többé hatalma,
mikor palástja cafatos és fekvőhelye szalma.
Nincs más testvérem, csak magyar.
Ha virrasztok, miatta állok poszton,
csak tőle kérek kenyeret
s csak ő, kivel a kenyeret megosztom.
Sok tévelygés és sok kanyar
után jutottam el ide:
ha bűnös is, magyar
s ha tolvaj is, magyar
s ha gyilkos is, magyar,
itt nincsen alku, nincsen semmi "de".

Gyűlöletes, ki ünneplő ruháját
s virágos lelkét fitogtatva henceg, -
mi elesettek, páriák vagyunk,
testvérek a nyomorban és a bűnben,
sápadtak, torzak, bélyeges fegyencek.
Zúgjon fel hát a magyar zsoltár,
dúljon a boldog, éji álomokon,
seperjen át a fekete,
tarajos és hideg hullámokon
vérkönnyet csepegő fáklyák fényeinél,
Babylon vizeinél:
Epévé változzék a víz, mit lenyelek,
ha téged elfelejtelek!
Nyelvemen izzó vasszeget
üssenek át,
mikor nem téged emleget!
Húnyjon ki két szemem világa,
mikor nem rád tekint,
népem, te szent, te kárhozott, te drága!

VI.
Száraz nyelvem kisebzett,
égő fejem zavart.
Elindulok, mint egykor Csoma Sándor,
hogy felkutassak minden magyart.
Székelyek, ott a bércek szikla-mellén,
üljetek mellém!
Magyarok ott a Tisza partján,
magyarok ott a Duna partján,
magyarok ott a tót hegyek közt
s a bácskai szőlőhegyek közt,
üljetek mellém.
Magyarok Afrikában, Ázsiában,
Párisban, vagy Amerikában,
üljetek mellém!
Ti eztán születők s ti porlócsontu ősök,
ti réghalott regősök, ti vértanuk, ti hősök,
üljetek mellém!
Ülj ide, gyűlj ide, népem
s hallgasd, amint énekelek,
amint a hárfa húrjait,
feszült idegem húrjait
jajgatva tépem,
ó, népem, árva népem! -
- dalolj velem,
mint akit füstös lángokra szítottak
vérszínű, ósetét, nehéz, fanyar borok,
dalolj velem hörögve
és zúgva és dörögve,
tízmillió, százmillió torok!
Énekelj, hogy világgá hömpölyögjön
zsoltárod, mint a poklok tikkadt, kénköves szele
s Európa fogja be fülét
s nyögjön a borzalomtól
és őrüljön bele! -:
Mérges kígyó legyen eledelünk,
ha téged elfeledünk,
ó, Jeruzsálem!
Nyelvünkön izzó vasszeget
verjenek át,
mikor nem téged emleget,
ó, Jeruzsálem!
Rothadjon el lábunk-kezünk,
mikoron hozzád hűtlenek leszünk,
ó, Jeruzsálem, Jeruzsálem!


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 23., szombat 15:01 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
exrefis írta:
kavics írta:

Még az is mindegy, hogy "evangéliumi", vagy "történelmi" közösségben teszi ezt az ember, ellentétben Ex sugallatával.

Kedves Péter!
Azt gondolom elismered, hogy a reformációra azért volt szükség, mert a katolicizmus nem volt elég evangéliumi.
A reformáció egy nagyon nagy, történelmi jelentőségű lépést tett előre.
Ha tovább is lépett volna azon az úton, akkor nem lett volna szükség, hogy mások onnan is tovább lépjenek előre a helyreállítás útján.
Aztán persze a továbblépők is többször hasonló módon jártak.
De soha nem késő a lépcső bármelyik fokáról továbblépni, csak le kell rugdosni a sajátkezűleg alkotott visszahúzó tradíciókat. :)
üdv
ex

Pontosítanék. A reformációra azért volt szükség, mert a római egyház már nem volt elég evangéliumi. A tovább lépések pedig két irányba vezethetnek. Vagy valóban a további javulás felé, vagy egy újabb elhajlás lépései lehetnek, melyek elvezetnek egy újabb reformáció szükségességéhez. Sokan persze elhajló lépéseiket megpróbálják újabb reformációként előadni. Gyakran ezt teszik a visszahajló lépéseikkel is. Na nem a reformáció gyökeréhez hajlanak ekkor vissza, hanem Rómához. Azután van hogy a látszat bibliai visszahajlás a Szentlélekhez, az ő ajándékain keresztül, nyelveken szólás, gyógyítás, ami elvezet a keresztyén nem is lehet beteg rémképéhez. Vagy ilyen visszahajlás az első gyülekezet – amúgy a nem létező – ősközösségre hajazó berendezkedésének visszasírása, vagyonközösséggel; holott ez már a Bibliában leírt gyülekezetek között is kuriózum volt. [Ajánlott előadás: 48. Sípos Ete Álmos: Milyen az igazi egyház?]


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 23., szombat 16:23 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
kavics írta:
Isten tudja azt pontosan, hogy mikor ad elméleti oktatást és mennyit (pl. hegyi beszéd) és mikor "kényszerít" minket egy olyan hajóba, ami az elsüllyedés szélén áll.

Sőt! Olyan hajóba is kerülhetünk, mely el is süllyed, s így jutunk partra. Elvileg tudtunk mindent, ami a navigációhoz kellett, csak éppen nem voltunk képesek annyi felé helytállni.
kavics írta:
Jó az Úr!
Egyébként a netezés egyik rossz tulajdonsága, hogy többet mutathat, mint amik vagyunk, mert hiányzik a cselekedet a betű mögül és még a szavakról nem is beszélek...
De Isten nem hagyja, hogy messze menjünk valós önmagunktól és Tőle!

Szerintem ez sokkal szélesebb körű, mint a netezés. Az úgy nevezett pozitív szemlélet, amivel többnek mutatjuk magunkat,mint vagyunk egy sor kérdésnek felvetődik: Munkát keresel? Párt keresel? Hatalmi ambícióid vannak? Pénzügyi sikerekre vágysz? Elfogadottságra vágysz - esetleg egy gyülekezetben? Esetleg amit ezekben már elértél szeretnéd szinten tartani, javítani? A világ kínálja a választ: mutasd magad többnek!
Mi az ellenszer? Komolyan venni a Biblia kijelentését az ember állapotáról. (S persze ennek komolyan vétele nyilván szorosan összefügg más kérdésekre adott kinyilatkoztatásainak komolyan vételével.) Mid van, amit nem úgy kaptál? Ha pedig kaptad, mit dicsekszel vele, mintha nem kaptad volna?
Pontosan azt szeretném, ha minél többen vennénk sokkal komolyabban a Biblia kijelentéseit, hogy az idetévedő lássa az egységet, és sokkal jobban kiszűrhesse az idegen hangokat.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 23., szombat 17:13 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
Zé írta:
Fontos dolog a hitvallásunk védelme és annak tisztázása és hogy hová tartozunk és miért. Mindazonáltal ez nem kellene, hogy a legfontosabb kérdés legyen. A legfontosabb kérdés amit én megértettem a Biblia üzenetéből a "Szeres Istenedet..." "..szeresd embertársaidat mint saját magadat"

A hitvallások pontosan azokat a kérdéseket foglalják össze, mait a szerzőik a legfontosabbaknak tartottak, ahhoz, hogy a „Szeresd Istenedet ..” és a „Szereds felebarátodat...” parancsolatoknak a legjobban megfelelhessünk.
Zé írta:
Hiszem, hogy vannak Szentlélekkel átjárt emberek a katolikus egyházban, a hit gyülekezetében, evangélikusok közt és meg még kitudja merre. Nem jó szerintem a lélek nélküli liturgiák ismételgetése, Mária kultusz és még sorolhatnám. De ez nem zárja, ki, hogy onnan is sokan üdvösségre jussanak. Nem "értelmi versenyt" látok ebben.

A Szentlélekkel átjárt embereket nem igen tűri meg sem a Katolikus egyház, sem a Hit gyülekezete. Egyszerű hívőként még el lehet lenni, mondjuk csak Krisztushoz imádkozó, naponta Bibliát olvasó – s ezért gúny tárgyát képező – katolikusként, akiről cselekedetei alapján idős korára mindenki csak elismerően beszél. Ám olyan emberként, akinek már szava van, netán igehirdető már nincs maradás e két helyen. Hamarabb, mint később kiteszik a szűrüket.
Zé írta:
Ezért meggyőződésem szerint borzasztó sok energiát erre elfecsérelni nem szabad. Ez nem zárja ki, hogy résen legyünk. Jó, hogy Luther és tsai résen voltak...:) de aki át van járva a Szentlélekkel belülről úgyis látja, hogy mi a helyes még abban is amiben a törvény nem ad tiszta útmutatást.

Így általánosságban ez rendben van.
Zé írta:
Ezért sztem nem az a jó, ha gyönyörűre kimunkált "hitvilágunk" tökéletességével foglalkozunk, hanem igyekszünk alázatos szívvel rendszeresen az Urunkhoz fordulni, hogy megkapjuk a Szentlélek ajándékait. Ezt hála Néki áldásként igen sokszor megtapasztaltam.

Ez az ami nem megy. Igyekeznünk. Kegyelemre szorulunk. Róm4,5 „Ellenben, aki nem munkálkodik, hanem hisz abban, aki az istentelent megigazítja, az ő hite tulajdoníttatik igazságul.” Hála azért ha egy-egy helyzetben Isten kegyelme megadta és megadja az alázatos szívet.
Zé írta:
Mivel a hit cselekedetek nélkül halott, az a fontos, hogy jó sok gyümülcsöt teremjünk.

Hogy ki mennyit terem az az Úr kezében van. Nincs rá befolyásunk, nem tudjuk erőlködésünkkel növelni. Mt13,8 „Némely pedig jó földre esék, és gyümölcsöt terme, némely száz annyit, némely hatvan annyit, némely pedig harminc annyit.” Jn15,5 „Én vagyok a szőlőtő, ti a szőlővesszők: Aki én bennem marad, én pedig őbenne, az terem sok gyümölcsöt, mert nálam nélkül semmit sem cselekedhettek.” A terméás valóban fontos, csak tudni kell, hogy egyedül a kegyelem az, ami folytán teremhetjük.
Zé írta:
Az a fontos tehát, hogy megtérve, folyamatosan előrefeszülve fussunk a cél felé, hogy mások mibennünk felismerjék az Úr jóságát.

Eddig egy ember volt aki ezt képes volt megvalósítani. Jézus Krisztus. John Bunyan zarándokjára ellenben nem az volt a jellemző, hogy egyenesen futott volna a célba, minden kísértésen jót mulatva és azt kikerülve, s hogy ebből mások sorra ismerték volna fel az Úr jóságát.
Zé írta:
Tükröződjön a szeretet, a türelem, a szelídség, az önfeláldozás... Nekem ez az igaz keresztyén élet.

Ezzel egyetértek. S ez akkor az igazi, amikor nem is számítok rá. Amikor nem magam könyvelem el, hogy milyen szelíd, türelmes, önfeláldozó, szerető voltam, hanem éppen semmi ilyenre nincs miért gondolnom, de valaki mégis észrevett egy apróságot, s minden negatívum között éppen ez fogta meg.
Zé írta:
2Kor 3,6 A ki alkalmatosokká tett minket arra, hogy új szövetség szolgái legyünk, nem betűé, hanem léleké; mert a betű megöl, a lélek pedig megelevenít.
1Tim 1,4 Se mesékkel és végehossza nélkül való nemzetségi táblázatokkal ne foglalkozzanak, a melyek inkább versengéseket támasztanak, mint Istenben való épülést a hit által
Tit 3,9 A balgatag vitatkozásokat azonban és a nemzetségekről való tudakozásokat, és a civakodást és a törvény felől való harczokat kerüld; mert haszontalanok és hiábavalók

Pál maga vetekedett a zsidókkal, amit így nyilván nem tartott balgatag vitatkozásnak.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 23., szombat 17:33 
Aktív tag
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 28., szombat 11:15
Hozzászólások: 648
Tamás12 írta:
Zsolt 127:1 Grádicsok éneke Salamontól. Ha az Úr nem építi a házat, hiába dolgoznak azon annak építői. Ha az Úr nem őrzi a várost, hiába vigyáz az őriző.
Zsolt 127:2 Hiába néktek korán felkelnetek, későn feküdnötök, fáradsággal szerzett kenyeret ennetek! Szerelmesének álmában ád eleget.


Nem a BSZ, hanem az Úr az úr!

Szeretettel Tamás

A helyzet az, hogy a hitvallásaink bomlasztói eszik fáradsággal a kenyerüket. Nem szűnnek meg fáradni az Úr Igéje ellen. A BSZ ellenben Az ÚR Igéjét teszi középre. Így azután evidens számára, hogy a nem a BSZ, hanem az ÚR az úr. Kérdés, hogy azok számára ki az Úr, akik bomlasztanak.
A 127. zsoltár első két verse jól példázza, hogy mit jelent kegyelemből élni. Aki nincs kegyelem alatt az hiába robotol éjt nappallá téve, sehova se jut. Aki meg kegyelem alatt áll, az tényleg erőlködés nélkül jut előbbre. E kegyelem az, ami alapján II. Helvét hitvallásunk és a BSZ is lehetségesnek tartja, hogy egyházunk minden bomlasztás ellenére erőre kapjon. S e kegyelem miatt marad benn az egyházban és nem követi azokat, akik szerint el kell hagyni „Babilont”.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 1097 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 74  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 5 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség