net2rist írta:
tulip írta:
....
Azután szintén nem a legfontosabb, de fontos kérdés az üdvbizonyosság. Az üdvösség sisakja Ef6-ban. Igen erős kedély borzoló ha valaki folyton üdvössége elveszítése miatt aggódik.
*1* Ahogy Szalay Szilárd fogalmaz az előadásában, dolgait el szokta hagyni, ha rajta múlna az üdvösségét s elhagyná.
Azután ott van az az állapot, amikor az ember elkezdi Istent vádolni. Aki nem hallott erről, hogy egy keresztyénnel ez megtörténhet, s talán gyakrabban is mint gondolnánk, az megint csak kétségbe esik, hogy ha ő haragszik Istenre, akkor Isten is biztosan megharagudott rá.
*2* Pedig ott van az ígéret, hogy mi hűtlenkedünk, de Ő mindörökre hű marad. Ezért fontos Isten szeretetének a megfelelő tanítása, hogy Isten szereti azt aki hozzá megtért, Isten szereti az Övéit. S hogy nem a kísértésktől leszünk mentesek, sem a bukásoktól, hanem a végső elveszéstől, vagyis a kimenekedést mindig megkapjuk.
Azután fontos kérdés a bűn Istennel való rendezése is. Emlékezzünk arra a református karizmatikus lelkésznőre, aki a megtért hozzáfordulónak a Szentlélek keresztséget ajánlotta, hogy megszabaduljon életében meglevő bűnöktől.
*3* Máshol is szomorú divat az emberben vájkálni, hogy biztos nem bántál még meg valamit, s azért vagy levert.
*4* S mindig találnak valamit,s a hívő megint vidám lesz, amíg tart a duracell. Azután mehet újra töltekezni. A duracell pedig egyre jobban lemerül. Ezért fontos a teljes megromlottság bibliai tanítása. Az embernek tisztába kell jönnie Isten előtti valódi állapotával. Mert csak így fogja megérteni, hogy amikor megtér minden bűne legyen az időben e pont előtt vagy után – vagy közben – eltöröltettek, többé emlékezés róluk Isten előtt nem lesz. Nem kell újra és újra maga körül forognia és bűnt feltárni.
*5*Fontos kérdés az álmegtérések. Amikor az evangélium hamis elemekkel fűszerezett, akkor a megtérők kisebb nagyobb része álmegtérő lesz.
*6* Aki ezeket megtérteknek nevezi, s látja eltávolodásukat, példát lát bennük az üdvösség elveszíthetőségére. Padig valójában csak hamis dologba kapaszkodtak. Ébredésekre jellemző a későbbi nagy visszaesés. A lelkesedés sokszor ragadósabb, mint az igaz bűnbánat. Az hogy a kegyelemből nem lehet kiesni az természetesen csak akkor igaz, ha kegyelmet nyerteken a valódi evangélium befogadóit tekintjük, de azokat nem akiket egy-egy hamis elem lelkesített fel. Például amikor Isten szeretete hirdettetik, s így az ember na teszünk egy próbát hozzáállást követi, s a nehézségekre megsértődve elfordul, ahelyett, hogy a törvény hirdettetne, s az ember ráeszmélve helyzetére, örömmel venné a gyógyszert, s a későbbi nehézségek csak háláját növelnék.
*7* Ehhez kapcsolódva két hozzászólás:
http://www.parokia.hu/ext/forum/viewtopic.php?t=356http://www.parokia.hu/ext/forum/viewtop ... 8134ῆ...
Nos ezért is képviselem itt, hogy a Biblia kell legyen a végső tekintély. Na nem mint üres betű, hanem mint amit a lélek megelevenített. S ezen nem valami új modern értelmezést értek, hanem amire fenn céloztam, az ígérteket a Szentlélek a megfelelő helyen a hívőnek előhozza, és az képes hittel belekapaszkodni. S láthatókra nézve érthetetlenül, de megnyugszik. S minél jobban gyakoroltatik benne, annál jobban megy. Nem kell hozzá tenni semmilyen idegen lelket – főleg nem Szent Léleknek nevezve –, sem elvenni belőle, hogy ez se fontos, meg az se fontos -teret hagyva emberi okoskodásoknak, ami gyakran torkollik depresszióba.
*8* Nem kell csodákkal se fűszerezni, mert a csodák drogként hatnak. Ha nincsenek elvonási tünetek léphetnek fel. Függővé tesznek.
*9* Ezért hirdetem, hogy semmi másba csak a tisztán és egyedül az Igébe kapaszkodva érhetjük el a legszilárdabb talajon állást. S hiába mondják, hogy lelketlen, örömtelen, megtéretlen, miközben
nekik *10* kell más lélek nem elégedvén meg a Szentlélekkel, nekik kell idegen örömforrás nem elégedvén meg a Bibliával, s nekik volna miből megtérniük s reformálódniuk, biblikusnak nevezve például Swedenborgot, akinek nem rövid írásai magyarul is elérhetőek, s szinte minden alapvető pontján támadják hitvallásainkat. Szerinte például a Szentháromság nem három személy, csak három lényeg. Ahogy az embernek van teste, lelke és ténykedése, úgy van Jézusban is az Atya, a Fiú és a Ténykedés.
******************************************************
tulip írta:
net2rist írta:
"farizeus vagyok én, farizeus fia!!!"
((tulip-prophet: a sadduceus-farizeus tengely mentén.... további eredményes küztelmeket... a PARTJELZŐ szerepéből is kiszálltam...)
és hogy lásd, mennyire nem SÉRTŐDÉS vezérel: épp az imént minősítetted a SZOLGÁLATOMAT (Pintér Béci barátommal együtt) a Sátán munkájának.... mindezzel együtt... nem mondok erre az egészre semmit... nem fogok védekezni, hiszen... az "emberi ítéletnap" igencsak jelentéktelen kérdés EZEKBEN a dimenziókban...
mindenesetre: örülök és örvendezek :)
Hova lett a pontosságod? A lehetőség nem tény. Az, hogy az adott jelekkel kísért szolgálat lehet alulról vezérelt maga Jézus mondja, Mt7-ben. Ám az, hogy ez a lehetőség tény legyen még sok kérdést kellene tisztázni. Például az evangélium különböző elemeihez való viszonyt.
*11* A hamisítvány ugyanis sok igaz elemet tartalmaz éppen megtévesztési céllal. S tulajdonképpen elég akár egyetlen ponton eltérni. Elég például az üdvbizonyosság tagadása. Mi üdvbizonyosságot hirdetünk! Ti hogy álltok ezzel? (Már csak a „savanyú a szőlő” jegyében.)
először is: kicsit zavarban vagyok a MEGSZÓLÍTÁS miatt...
KI az a MI, akire gondolsz? ki az a "nekik"
*10*Mi: Akik tényleg el is hisszük A Heidelbergi Káté 1. kérdésére adott feleletet.
Nekik: Mindazon akik szerint e Szentlelket külön kell venni, második megtapasztalásban, s akik ezt nem vették „lelketlenek”.
net2rist írta:
értem én, hogy az "ellenség/ellenfél"... nade... ha esetleg nem sikerült volna felfognod, épp az imént "ugrottam a nyakadba", meg BD-ébe, INKÁBB vállalván közösséget egy kis sadduceussággal, mint Swedenborg "szentlelkével"...
Az, ahogy Swedenborghoz hozzáállsz, s ahogy exrefist is helyretetted, hogy nem minden nyelveken szólás jön Istentől, azaz pozitív, hitelesebbé teszi álláspontod, ami ha jól sejtem az alábbi ige érvényességébe vetett hitre is épül: (Mk16,15-20)
És monda nékik: Elmenvén e széles világra, hirdessétek az evangéliumot minden teremtésnek.
A ki hiszen és megkeresztelkedik, üdvözül; a ki pedig nem hiszen, elkárhozik.
Azok pedig, a kik hisznek, ilyen jelek követik: az én nevemben ördögöket űznek; új nyelveken szólnak.
Kígyókat vesznek föl; és ha valami halálost isznak, meg nem árt nékik: betegekre vetik kezeiket, és meggyógyulnak.
Az Úr azért, minekutána szólott vala nékik, felviteték a mennybe, és üle az Istennek jobbjára.
Azok pedig kimenvén, prédikálának mindenütt, az Úr együtt munkálván velük, és megerősítvén az igét a jelek által, a melyek követik vala. Ámen!
net2rist írta:
megtisztelő, hogy mind beletartozunk nálad (gondolom kavicstól exen keresztül prophetig és G7-ig) a "nekik" alá, de azért vedd már észre, légy oly szíves, hogy ez picit TÚLEGYSZERŰSÍTÉSE a helyzetnek (amolyan "magunkfajta/magukfajta" distinkció, amitől mindnyájunkat óvjon az ég...)
Kavics eddig nem írt olyat, hogy beleképzelném, sőt például éppen arról írt hogy a megtérés az igazi csoda. (A „nyelveken szólást se tiltsátok” miatt nálam óvatosabban fogalmaz, így a nyelveken szólást határozottan támogatóknak szalonképesebben.) A többiekre pedig olyan részben, ahogy az adott kérdésről korábban megnyilvánultak.
net2rist írta:
*11* azt mondod, tisztázzuk az evangélium különböző elemeihez a viszonyt... nos... rajtam nem múlik!!! menjünk szép sorban:
*1* " Igen erős kedély borzoló ha valaki folyton üdvössége elveszítése miatt aggódik" ... bizony... sőt, KÖZVETLEN KÖZELRŐL láttam ebbe egy barátomat belezakkanni, rendes "bentlakó" skizofrénné válni...
döbbenetes volt, ahogy egy délelőtti próbát képes volt végigaggódni amiatt, hogy MOST MI LESZ, mert reggel nem olvasott Bibliát... :(:(:(
A tiszta tanítás itt részben segít csak. mindig lesznek olyanok akik nem veszik be. Mindig akad aki a megtartási ígéreteket ismeri ugyan, de azért mindig fel fel jönnek benne a kétségek. Neki ez a kísértése, ezzel kell együtt élnie. Az is nyilván baj, ha a napi csendesség eszközéből napi csendesség törvénye lesz. Ám ha jól sejtem ez egyikünket se fenyeget.
Az, hogy valaki belezakkan, az legalábbis felveti, hogy ott valami nagyon el volt rontva. Legalább, mint lehetőség felvetődik. legalább „akadémiai” szinten. Lehet oka más lélek jelenléte, hamis elvárás, aminek az ember képtelen megfelelni, s végül nem zárható ki hogy miniden rendben volt Isten mégis megengedte.
net2rist írta:
*2* "elkezdi Istent vádolni" ... bizony... ilyennel is találkoztam már, a logikája a következő: "én NEM LEHETEK a hibás" (ez a kognitív disszonancia redukció NORMÁLIS folyamata...) akkor viszont ... ha véletlenül MÁSOK nem hozhatók kapcsolatba a dologgal... bizony ISTEN kerül a vádlottak padjára, kimondva szinte SOHA, de belül, érzelmi szinten igen gyakran (különösen, ha az Istenkép kialakulásában egy autoriter-erőszakos-igazságtalan apafigura is szerepet játszott)
de ott a másik véglet is: nem csak hogy nem vádolja Istent, de folyamatosan retteg a Szentlélek káromlásától (ebbe is láttam már embert beleroppanni mentálisan :( )
Pedig a hívő szerintem nem ritkán kerül olyan helyzetbe, ami neki nem tetszik, s hiába kéri Istent nem engedi ki onnan. S lehet, hogy a szituáció egyes elemeit még tudná kezelni, de az egész együtt már a feje fölé tornyosulnak. Amikor ilyennel szembesültem én is megijedtem. Aztán persze meg is nyugodtam, hogy hát a hívőnek minden javára van. S ilyenkor az ember annyit tapasztal, hogy mindig van egy lépés előre, azután még egy, majd még egy. További megnyugvást jelentett, hogy azóta egyre másra hallom a példákat, hogy az ember milyen könnyen fordul nehézségeiben Isten ellen. S ilyenkor jó ha eszükbe jut és hitel belekapaszkodunk, hogy Ő hű marad. Az ember hajlana Jób feleségére hallgatni, de Isten megőrzi. A megzakkanás itt is lehet jele más lélek jelenlétének.
net2rist írta:
*3* persze, mert a drága lelkésznő (van egy gyanúm, h kire gondolsz, és ROSSZ PONT nálam, hogy pont őt fikázod...) még nem kellően "up to date", nem tudja, hogy Jézus MA már azt mondja: "eljönnek az Úrban megbízható református tanítóink és elvezetnek titeket minden igazságra"
Akkor jó mert nekem fogalmam sincs kiről van szó, az előadáson ugyanis – nagyon helyesen - nem hangzott el. Karizmatikus református lelkésznőkben meg nem vagyok „naprakész”. (Úgy 10+ éve tudtam egyről, de az Kanadába vagy hova férjhez ment, ha jól emlékszem.) Prophet hogy jön ide nem világos, ő ha jól értettem inkább pozitívan áll a karizmatikus felfogáshoz.
net2rist írta:
*4* "szomorú divat az emberben vájkálni, hogy biztos nem bántál még meg valamit, s azért vagy levert" hmmmm.... ha NÁTÁN pl. ezzel jön Dávidhoz, tutira FEJVESZTVE távozik, pedig olyan nagyot nem tévedett volna... mondjuk AZT nem értem, hogy a VÁJKÁLÁS meg a Szentlélek hogy jön össze...
illetve TIPPEM van: most hallottam, hogy helyenként a kemény antikarizmatikus befeszítés mellett azért az EGZORCIZMUS működik... erre inkább semmit se mondanék, mert könnyen kicsúszna valami Sk-val kezdődő a számon...
A lelkésznő hozta össze. Először volt felszínre hozás, vagyis diagnosztizálás. Majd a szerinte való gyógymód kihirdetése, második megtapasztalásban kell részesülni, vagyis külön Szentlélek keresztségben. (Egzorcizmus, az mi?)
net2rist írta:
*5* ezt nyilván MÁSKÉPP kell érteni, és el fogod nekem magyarázni, hogy hogyan, de TÉNY, hogy Péter ezt mondja:
Idézet:
2Pét 1,9. Mert a kiben ezek nincsenek meg, az vak, rövidlátó, elfelejtkezvén a régi bűneiből való megtisztulásáról.
Ezt biztos e ponthoz szántad? Éppen az tud eleget tenni 2Pt1,9-nek a megelőző versekkel együtt aki előre néz, és nem maga körül forog, hanem helyén kezeli, hogy mit jelent még a bűn testében lenni.
net2rist írta:
*6* megtérés, vagy álmegtérés: ezt az ERRE HIVATOTTAK nyilván könnyedén megkülönböztetik, ebben már feljebb jutottak, mint az ANGYALOK:
Idézet:
Mt 13,28. ... A szolgák pedig mondának néki: Akarod-é tehát, hogy elmenvén, összeszedjük azokat?
29. Ő pedig monda: Nem. Mert a mikor összeszeditek a konkolyt, azzal együtt netalán a búzát is kiszaggatjátok.
30. Hagyjátok, hogy együtt nőjjön mind a kettő az aratásig, és az aratás idején azt mondom majd az aratóknak: Szedjétek össze először a konkolyt, és kössétek kévékbe, hogy megégessétek; a búzát pedig takarítsátok az én csűrömbe.
Megkülönböztethetőségről nincs szó. Álmegtérő ott is előfordul, ahol legalább úgy vigyáznak a helyes arányra a diagnózist ismertetése és a gyógyszer felkínálása között, mint a Ray Comfort cikkben. Ám ahol nem vigyáznak rá, hanem egyből csodapirulákat kínálgatnak, ott nyilván sokkal több az álmegtért. S ugyan szigorú határ nem húzható, de azért van ahol már ki lehet mondani, hogy álmegtérteket neveznek hívőknek, még ha egyénenként is se lehet végleges ítéletet mondani. Amikor például azt olvassuk, hogy az amerikai hívő fiatalok hány százaléka adja fel hitét az egyetem első évében, ott azért jól tudható, hogy ezek többsége álmegtért volt.
net2rist írta:
*7* lehet, hogy csak nekem van ilyen egyszerű tanulatlan észjárásom...
de amit írsz:
"amikor Isten szeretete hirdettetik, s így az ember na teszünk egy próbát hozzáállást követi, s a nehézségekre megsértődve elfordul"
nekem bizony ERRE rímel:
a kősziklán valók azok, a kik, mikor hallják, örömmel veszik az igét; de ezeknek nincs gyökerük, a kik egy ideig hisznek, a kísértés idején pedig elszakadnak
[/quote]
Telitalálat. Ha nem csak belinkelted – ahogy szoktad, csak a másik oldal feltárásaára, de magad nem állást foglalva -, de egyet is értesz Ray Comforttal, akkor ezen nem se igen vitázunk. Én i spont erre szoktam példának hozni ezt a magfajtát. Az ébredések utáni visszaesések. A sok álmegtért „elszárad”, a maradnak akiket az Úr igazán előkészített, a
megművelt talajba hullók, a ténylegesen megtérők. Nem vitaként, csak álláspontom miatt hangsúlyozom: Az álmegtértek elszáradása nem példa a kegyelemből való kiesésre.
net2rist írta:
*8* brilliáns okoskodás... ha tehát HOZZÁTESSZÜK a Szentlelket, vagy ELVESZÜNK a Bibliából, akkor teret hagyunk az emberi okoskodásnak... ami - ráadásul - depresszióhoz vezet...
(forradalmasítaná a pszichoterápiát, ha a Szentlélek munkájának részleges visszautasításával és a BSZ szerinti helyes igeértemezéssel kezelnék a sok depressziós-pánikbeteg-kényszeres KERESZTÉNY BETEGET... a világiakról nem is szólva most, ők legalább VÉDVE vannak ettől...)
Hozzátétel: Plusz Szentlélek keresztség. Ez valójában más lélek, ami kétségeket támaszt, s bizony hathat lehangolóan. Elvétel: Szabad akarat hirdetése Isten szuverenitásával szemben. Az ember szabad akaratára van hagyatva, nem tud megfelelni a vélt elvárásoknak, s megint csak letörtté válhat. Alapból is válhat letörté, de a hozzátétel és az elvétel kockázati tényezők.
net2rist írta:
*9* a csodafüggők elvonási tünetei... érdekes... kifejezetten ELMÉLETI problematika... (ugyanis ilyenről nem hallottam... pedig 1-2 ébredést VÉGIGCSODÁLKOZTAM már :D
én MÁSFAJTA elvonást láttam: a tradicionális gyülekezetekből VONTA EL a népet az ilyesmi...
Nekem valóban elméleti probléma. Azért erősen csodálkoznék, ha nem akadt volna még olyan karizmatikus aki nem tudván nyelveken szólni ne aggódott volna, a környezete hatására. S erre vall az is, hogy a karizmatikus mozgalom hullámokban tör előre. 1906 Berlini nyilatkozat, pünkösdi egyház alakul. 1960-as évek második hullám, nyelveken szólás második megtapasztalás, immár történelmi egyházakon belül is. Harmadik hullám csoda gyógyítók. Azután a torontói áldás „állatságai”, mindig egyre nagyobb „kitöltekezés”, mint egy fogyasztói társadalomban, ahol az igény egyre feljebb van srófolva.
Az hogy nem megtérteket von magához a csoda nem meglepő. A megtért gyülekezeti tagokat sehol se kell félteni. Főleg ha látják – és okulnak belőle - , hogy a torontói áldáson kíváncsiságból megjelent lelkészek, hogy állnak egymás mellett a színpadon, s szólni akarnak, de nem megy, az egyik meg csak ennyit ismételget „Jézus segíts, Jézus segíts!”. Vagy azt az anglikán püspököt, aki szintén kíváncsi volt, s ott vonaglott egy ilyen alkalmon, magatehetetlenül.
net2rist írta:
a csodák lecsengésével nem igazán az elvonási tünet szokott jönni, hanem az És 28 szerinti CavLaCav KavLaKav...
„Reklám” szünet: Agy kihagy, sőt cserben hagy.
net2rist írta:
ezzel együtt az "elvonzott, majd magára hagyott tömegeket" mindenféle ébredés borzalmas melléktermékének tartom, lett légyen az karizmatikus vagy BSZes ébredés...
Nálunk inkább az jellemző hogy fokozatosan növeli Isten a gyülekezeteket a megtérőkkel.
net2rist írta:
MOST kéne vmi frappáns befejezés... ja, megvan: az ÜDVBIZONYOSSÁG!!!
TŐLEM bizony SÉRTÉSNEK és NAGYKÉPŰSÉGNEK vette egy kedves (azóta elkutyult) evangélikus testvérem, mikor kerek perec kijelentettem, hogy én TUDOM, hogy a mennybe fogok menni, merhogy ... "honnan tudhatod te azt??" ... és persze "MIÉRT kellene nekem rosszul éreznem magam, ha én nem tudom"
Luther „örökösei” se jobbak Kálvin „örököseinél”. S nyilván nem automatikusan érzi az ember rosszul magát, ha nem tudja. Csak ha mondjuk a kísértés itt éri. S sehol se találja az üdvösség sisakját.
net2rist írta:
tehát: ÜDVBIZONYOSSÁG RULEZ ;) (tudod: laza, minnyá szét is esik... de azért amit MOND... érdemes meggondolni)
A félsorosaidból néha nehéz kivenni a tartalmat, de eddig általában kiderült, hogy azért ott volt. Azzal sincs gond, hogy érdemes meggondolni. Lazaság? Ebben azért van egy adag látszat, ha megkapargatjuk. Lazán kimondod, például, hogy üdvbizonyosság rulez, de vajon mit szólsz ahhoz, ami ezzel együtt jár Isten szuverenitásához?
