Veszélyes vizek ezek. Mert ha a hívőktől függ ki gyógyul meg, akkor elég rosszul áll a szénánk, hisz folyamatosan fogyunk. Eközben egy-egy hívő élet sok-sok imameghallgatáson megy át, melyek egytől egyig Isten ajándékai, és egyedül tőle függnek. Ö a szituáció megengedője, az imádkozók indítója, s a meghallgatója is egyben. Amikor egy ember saját vagy csoportja imájának tulajdonít bármi érdemet, akkor veszélyes víz, hogy legközelebb már elvárja az eredményt, Ha „bejön” napirendre tér felette, ha nem Istenre haragszik. Imakampány, imaéjszaka, stb. mind-mind giccsei az emberi erőlködésnek, amikor Istent akarják kényszeríteni. Mekkora „erők” mozdultak meg például II. János Pálért? Emberileg nézve hatalmas tömegek „imádkoztak” érte. Csak a Szentlélek nem volt sehol. Nem is beszélve a TV adóval is rendelkező politikai gyülekezetünkről, mi mindenért imádkoztak a politikai választások kapcsán. A neoliberális baloldal imakommandója. S látszólag még meg is lettek „hallgatva”. Veszélyes, amikor az ember imával akarja Istent irányítani.

*1* nem én mondtam: TE ÍRTAD LE!! tessék, itt van:
http://www.parokia.hu/ext/forum/viewtopic.php?p=26458&#26458


*2* milyen kedves... a CÍMBEN is leírod ("net2rist ige tagadásai") , itt is kifejted, hogy én NEM HISZEM, hogy akit a Fiú megszabadított, az valósággal szabad.... meg egy sor igét... amire a HITÜNK (ENYÉM és TIÉD is, állítólag) épül...
tehát azt állítod, hogy én IGETAGADÓ vagyok, és ugye... innentől tényleg csak egy lépés annak a levezetése (ha ez se jön össze fejben, LEÍROM, csak szólj), hogy ezekszerint én nem vagyok megtért hívő keresztény, vagyis nem Istentől van, amit mondok...
ERRE mondtam: "Nem sátánoznál mindjárt le? Sokkal egyszerűbb lenne mindnyájunknak..."

*3* a "nem hiszel" fokozása az "ennyire nem hiszel" (brilliáns matematikai logika... )
most bizonyítsam be neked, hogy Jézus szerint a hit BINÁRIS (ha úgy tetszik kvantált) dolog: VAGY VAN, VAGY NINCS... a MUSTÁRMAGNYI épp olyan jó, mintha valakinek egy szekérderékra való van belőle....


mit tettél tehát: megragadtad néhány mondatomat, és "bebizonyítottad" belőle, hogy nem hiszek az Írás egyes kulcsigéiben... ezt lehet, hogy te őszintén így gondolod, akkor szánalmasabb a dolog, mintha csak egy "munkahipotézis", amit vársz, hogy én majd cáfolok...

ezek után, miután igetagadóvá és hitetlenné nyilvánítottál (quasi excommunikáltál), próbálom MEGMUTATNI, hogy hogy nézne ki ez, ha "karizmatikus oldalról" vezetném le UGYANEZT RÓLAD (deklaráltan CSAK DEMONSTRÁCIÓS CÉLLAL, a végén kinyilvánítva, hogy testvéremnek tekintelek, ha MÓDSZEREIDDEL nem is tudok közösséget vállalni) l. *4*

*5* próbálom értelmezni a mondatodat:

Ezzel csak tettél egy lapáttal a tévedésedre ***???tévedésemre??? hogy nem hiszem - szerinted - az említett kulcsigéket? ha ez így lenne, ez nem tévedés lenne, hanem eretnekség, amit ÉRTEHŐ MÓDON azért nem akarsz a képembe vágni...***
hiszen ha ez igaz lenne, akkor egyenesen abban lakna Krisztus Lelke, aki nem fogadná el Krisztus már idézett ígéreteit. ***itt TE veszítetted el a fonalat, ugyanis NEM RÓLAM van szó, hanem azt vezettem le hozzád hasonló zsenialitással és következetességgel, hogy ha TE nem fogadod el a Szentlélek munkáját, akkor nincs benned Krisztus Lelke, tehát nem vagy az övé (lényegében ezt állítottad rólam, csupán invertáltam a kijelentésedet)
"ha ez igaz lenne" - mondod... mégis MI? ja, hogy nekem van "igazam"???
és ugye akkor - paradox módon - az ERETNEKBEN lakna Krisztus Lelke, aki nem fogadja el az igéreteket?

ezzel KÉT baj van: az, hogy nem fogadom el az Ige ígéreteit, egyedül csak a TE FEJEDBEN van így, a másik meg, hogy Isten nem kényszeríthető VÁLASZTÁSRA közted és köztem... ezt próbálom az egész levezetéssel bizonyítani...***
Pedig éppen ezek elfogadása erős érv amellett, hogy valakiben Krisztus Lelke van. ***pontosan: és mivel én elfogadom ezeket az Igéket, ezért bennem van Krisztus Lelke... ennek a valóságát - Istennek legyen hála - nem te fogod eldönteni***

*6* érzelmi hozzászólás kontra tartalmi hozzászólás?
el tudsz képzelni annál ÉRZELMIBB hozzászólást, mint mikor ZSIGERBŐL a másikat "kitagadom a kegyelemből", mert "úgy érzem", hogy amit mond az nem elfogadható????
márpedig... ennek voltunk tanui...

Kedves Tulip

Honnan veszed,hogy a Szentlélek nem volt sehol amikor II. János Pálért imádkoztak a hívők ?

Te talán pontossan látod ,hogy hol van a Szentlélek ?

Az ima gyógyító hatását pedig úgy látom,hogy nem igazán érted.

Persze ehhez elöbb azt kellene megértened,hogy miért betegszik meg az ember.

Ezenkivül szemlátomást kevered az emberek beteg állapotát a sorsszerű evilági életük végességével.

Biztos van ilyen, de a normális hívő nem így működik.
Ugyanis, ha „bejön”, akkor hálát ad, ha nem, akkor nem haragszik Istenre, hanem elgondolkodik, azon, hogy kérése valszeg nem volt Isten akarata és tovább keresi azt és ezáltal tovább fejlődik.


Imádkozások, böjtök, virrasztások nem emberi találmányok, nem szerencsés ezeket giccses emberi erőlködésnek nevezni. Akkor lesz ebből emberi erőlködés, ha nem Isten akaratában van. Ebben az esetben is lehet tanulni belőle. Ld. fenn.

Ezen is el kellen gondolkodnod, ugyanis szerinted sokkal jobb keresztények és többen imádkoztak OVi győzelméért 2002-ben és vesztett, 2006-ban is és vesztett. Nem azért lehetett ez mert nem Isten akaratában imádkoztak a szerinted inkább keresztények? Szerintem azért. Nem is lesz addig miniszterelnök, míg le nem mond az evangéliumi keresztények üldözéséről. Ha már van neki egy református tanácsadója, adhatna neki ilyen tanácsok a győzelemhez.

Isten találta ki, hogy az ember imádkozzon dolgokért, ezáltal legyen munkatársává Istennek, ezen keresztül szocializálódjon Isten akaratába. Ezért Isten nagyon sokszor csak akkor csekeszik, ha az ember imádkozik azért a dologért. Ha "bejön" a nem az meber dicsősége, de nagy siker, mert közelebb került, többet tud Isten akaratáról is.
üdv
ex

Tartalmi hozzászólás következik egy sajnálatos személyeskedésre. Érdemi és tartalmi választ szeretnék.
Szomorú, amikor a szabad akarat híve az eleséseket látva magyarázza a bizonyítványt, holott csak hamis evangéliumot hirdetett, amit az emberek - gyökértelenül bár, de - örömmel fogadtak... [Hogy miért írom ezt le a hozzászólásomból ki világlik.] Pont az ilyen hozzáállás miatt döntő elem a reformációban a kegyelemről szóló tanítás. S éppen ezért zúdul rá itt is össztűz.





Igen én írtam le, de Jézus kijelentése alapján: Mt13,3-23. A köves helyre esett mag az álmegtérőkről szól. Amikor a szabad akaratra apellálva hirdetik az igét, akkor az ilyeneket fogják meg, mivel „rögtön örömmel fogadják”. Azután amikor „eljön a nyomorgatás, vagy üldözés támad az ige miatt, azonnal megbotránkoznak”. Erre a szabad akarat híve egyből példát lát – már ha következetes -, hogy íme egy ember aki kiesett a kegyelemből. Holott mit olvasunk „De nincs gyökere benne”, azaz nincs vele Szentlélek, így nem is volt kegyelem alatt. Kegyelem alatt egyedül az van, ahol Isten megmunkálta a földet, így a mag „jó földbe esett”, s az ilyen ember „hallja és érti az igét;” s az ilyen ember „gyümölcsöt is terem”. Ez egy döntő különbség a szabad akarat hirdetői és a tiszta biblikus - közte a református – felfogás között.





Mt13,3-23 - matematika nélkül - világossá tette van álmegtérés, amiiből nem hogy ki lehet esni, de biztos a kiesés. Aki ezt megtérésnek nevezi, az bizony szembetalálja magát a kérdéssel: De hát akit Jézus megszabadított az valósággal szabad. Ez az ember nem volt szabad, hisz a végleges elbukás lehetősége rabságban tartotta, és le is győzte. Nem lehet egyszerre hinni a kiesésben és a szabadságra való megszabadításban.



Tartalmilag erre ismételni lehet: Akit Isten megszabadít valósággal, szabad, azaz nem eshet ki a kegyelemből. Aki tehát úgy tűnik kegyelemben volt, de végleg kiesett, ott meg kell keresni az ember mit gondolt rosszul, hol haladta meg Isten gondolata az övét. Általában Isten szuverenitását becsüli alá az ilyen ember. Nem érti például, hogy akit Isten megszabadított, azt annyira de annyira de annyira megszabadította, hogy még ráadásul mindennel dacolva meg is őrzi.



A mustármagnyi hit az már hegyeket mozgat. Itt azonban a téma még mindig: Hogy eshet ki valaki a kegyelemből, mikor a kegyelembe fogadottat Isten hatalma őrzi? Ha pedig nem lehet a kegyelemből kiesni, akkor miért baj az, ha azokat akik végképp elesnek, álmegtérteknek nevezzük? (Velünk indultak el, de nem voltak közülünk valók...)



Ez eddig is világos volt a biblikus - benne református - tanokat ismerők előtt – hogy szabad akarat elfogadása egy sor ige tagadását vonja magával. A „nyelvenek szólás” rovatban tett kirohanás az „álmegtérés” szó használatának bírálatán keresztül Isten szuverenitása ellen elég indok volt, hogy ismét elővegyük e témát.



Erre már reagáltam érdemben. A karizmatikus levezetés alapjai hamisak, így természetesen csak önmagával jut ellenmondásba – mait le is írtam -, de nem cáfolja Isten szuverenitását, még demonstrációs céllal se.



Az én fejemben az van, hogy aki elfogadja hogy a hívőt Jézus valósággal megszabadította, azt megbánhatatlanul meg is őrzi. Isten pedig már régen választott. Szuverén. S nincs szabd akarat. Ez a hozzászólás sor is bizonyítja ezt. Isten szuverenitása mellett hozom fel az igéket. Az „élmegtérés” ellen matematika gúnyolásától kezdve, mindenféle koktélt olvashatunk.




Akit az ember kitagad a kegyelemből, annak nem kezdi el magyarázni, hogy bizonyos igékkel hadilábon áll. Mert ekkor még van lehetősége átgondolni. Van lehetősége elmondani, hogy az „álmegtértek” helyett mit használna azokra, akik „velünk indultak el, de nem voltak közülünk valók.” S egy sor érdemi elemet hozhat fel, vagy elismerve tévedését, egy lépést tehet a megszentelődés útján. Aki Isten szuverenitását bármilyen formában támadja, azt ezentúl is szembesítem Isten ígéreteivel, ha azután ezt magában úgy értelmezi, hogy „majdnem” lesátánoztam, akkor itt az ideje elgondolkodnia, hogy milyen erők működnek ott, ahol 4 igevers felemlítése ilyen reakciókat váltott ki, ahelyett, hogy érdeklődött volna, hogy vajon amit leírt miért is ütközik a 4 ígérettel. Így is szó esett ugyan a miértről, de szerintem alig akad valaki aki innen kibogarássza. Talán érdemes innen folytatni.

A pápa nem volt megtért ember. - Ez itt Tulip véleménye, csak ő nem az a tipus, aki ilyen finom különbségtételekre hajlamos volna, azért jegyeztem meg én, halkan (admin). Ezek szerint csak én nem találom a neten a megtérésének történetét, mert ez esetben tényleg magánvéleményem lenne.



Túlzásokba ne essünk. Bibliai ige: 1Kor2,15 „A lelki ember azonban mindent megítél, de ő senkitől sem ítéltetik meg.”



Például: csak hívőkre vonatkozik: „Beteg-e valaki köztetek...”



Például: 1Kor11,30”Ezért van ti köztetek sok erőtlen és beteg, és alusznak sokan.”



Isten rendelte ki és nem a sors életünk idejét, és (területi) határait.

Egyetértek, s mindezt Isten munkálja.



Nem kétséges Isten tud olyan szorult helyzetbe hozni, hogy az ember virraszt és imádkozik. A giccs arra vonatkozik, amikor mondjuk a világbékéért hirdetnek virrasztást, holott egyértelmű mi lesz e világ jövője. Pozitív példa, mielőtt Eszter királyné bement a király elé a nép alaposan „felkészült”.



Akárhogy nézzük a konzervatív eszmerendszer közelebb áll a biblikus gondolkodáshoz, mint a neoliberális és szocialista. Ettől persze fontos kérdés, hogy a katolikus túlsúly igen csak meg tudja billenteni a konzervatív oldalt. Meg a politizáló, de a hívőket elnyomó református főpapság. Nem véletlenül vannak totál kiakadva Tőkés László egyházon belüli rombolását ismerők az EU képviselői ambícióin, s úgy tűnik, ha csak ő el nem rontja meg lesz neki. [Visky S. Béla református teológiai volt bátor felvállalni a harcot. A http://www.parokia.hu főoldalán is találni két írását, a reakciók között meg a fegyelmi indításának terve(?) is szerepel.] S igaz ami igaz, Isten képes rávezetni a konzervatív oldalt, hogy Jézusra és nem Máriára van szükségünk.



Egyetértek, az ima eszköz az Istenhez való közelebb kerüléshez, s nem Isten irányításához.

kedves tulip:

látom, hogy nem AKAROD érteni... nem is jól mondom, ÉRTENI VÉLED, és ezért fel se merül benned, hogy a saját doboz-rendszeredből kilépve ÁTGONDOLD, amit mondok...
találkoztam már ilyennel, igaz az jehova tanuja volt, de ezt a fajta "vita"technikát tökéletesen ismerem...

viszont azt hiszem, hogy ha egy KONKRÉT ESETET idehozok, talán mégis elgondolkodtat... (bár nem nagyon bízom benne):

Zimányi bácsi prédikációjában hangzott el, ő református volt, tehát NEM az ÉN "bomlasztó információm":

egy idős református papról van szó, aki - mikor megtudta, hogy gyógyíthatatlan beteg - felakasztotta magát....

a TE KOORDINÁTARENDSZEREDBEN a következő lehetőségek látszanak körvonalazódni:

- álmegtérő volt a lelkész

- mivel nem lehet kiesni a kegyelemből, az öngyilkosság is a kegyelem része volt

állítólag (te állítottad) NINCS HARMADIK lehetőség (bocsánat, nem tom matematikául mondani, megaztán te tutira hozol azért harmadikat... de tudod mit, KÍVÁNCSI VAGYOK rá...)

A harmadik lehetőség:

A megtért ember is elbukhat és megcsalhatja Istent,akár csak egy végzetes pillanatra is.
Az öngyilkosság bűn Isten szemében.

Hogy Isten,ebben tesz-e kivételt ?

Nem tudom,de nem tartom valószinűnek.

Kedves Tulip!

Én nem tudom mért tagadod , hogy Isten munkatársai vagyunk!
Hiszen az apostol szó ís azt jelenti!
Ha valaki evangélista, az Jézust hírdeti!
Az egyszerű hívők mind Jézust hírdetik!
Ha MUNKATÁRS vagyok, akkor a munkát és az eszközt (ima) Istentől kapom!Ebben tudok jól, eredményesen dolgozni, vagy kevésbé !
Jak 4:2 Kívántok [valamit], és nincs néktek: gyilkoltok és irígykedtek, és nem nyerhetitek meg; harczoltok és háborúskodtok; és nincsen semmitek, mert nem kéritek.
Jak 4:3 Kéritek, de nem kapjátok, mert nem jól kéritek, hogy gerjedelmeitekre költsétek azt.


Isten tervébe vagy benne VAN, nem gátolja, inkább előre viszi a kérésünk!
Isten tervében NINCS benne, gátolná a mi kérésünk!
Ez a két lehetőség ami az imakéréseink teljesülését meghatározza!
Ján 15:7 Ha én bennem maradtok, és az én beszédeim bennetek maradnak, kérjetek, a mit csak akartok, és meglesz az néktek.
Ján 15:8 Abban dicsőíttetik meg az én Atyám, hogy sok gyümölcsöt teremjetek; és legyetek nékem tanítványaim.


Van egy ige ami kikívánkozik:
Róm 12:3 Mert a nékem adott kegyelem által mondom mindenkinek közöttetek, hogy feljebb ne bölcselkedjék, mint a hogy kell bölcselkedni; hanem józanon bölcselkedjék, a mint az Isten adta kinek-kinek a hit mértékét.

Különösen a tekintetben hogy más megtérését bíráljad!

Szeretettel (M.J) Tamás

Az apostolokat ne keverjük ide, mert még valaki félreérti, s még azt hiszi ma is vannak apostolok.
A tagadás meg visszautasítom. Amit tagadok, az az ember önfelmagasztalása. Nézzük hol fordul elő a munkatárs szó a Bibliában:

Róm16,3 Köszöntsétek Priscillát és Akvilát, kik nékem munkatársaim Krisztus Jézusban
Róm16,9 Köszöntsétek Orbánt, a mi munkatársunkat a Krisztusban, és Stakhist az én szerelmesemet.
Róm16,21 Köszöntenek titeket Timótheus, az én munkatársam, és Luczius, Jáson, és Sosipáter az én rokonaim.
3Jn1,8 Nékünk azért be kell fogadnunk az ilyeneket, hogy munkatársaikká lehessünk az igazságban.
Filem1,1 Pál, Krisztus Jézusnak foglya, és Timótheus, az atyafi, Filemonnak, a mi szeretett munkatársunknak,
Filem 1,24 Továbbá Márk, Aristárkhus, Démás és Lukács, az én munkatársaim.
Fil4,3 Igen, kérlek téged is, igaz szolgatársam, légy segítségül ezeknek, mint a kik az evangélium dolgában együtt viaskodtak velem, Kelemennel is, és ama többi munkatársaimmal, kiknek neveik fölírvák az életnek könyvében.
Fil2,25 De szükségesnek tartám, hogy Epafróditust, az én atyámfiát és munkatársamat és bajtársamat, néktek pedig követeteket és szükségemben áldozatot hozó szolgátokat hazaküldjem hozzátok;
1Thess3,2 És elküldöttük Timótheust, a mi atyánkfiát és Istennek szolgáját és munkatársunkat a Krisztus evangéliumának hirdetésében, hogy erősítsen titeket és intsen titeket a ti hitetek felől;
2Kor1,24 Nem hogy uralkodnánk a ti hiteteken, hanem munkatársai vagyunk a ti örömeteknek; mert hitben állotok.
Kol4,11 És Jézus, kit Justusnak is hívnak, kik a zsidók közül valók: csak ezek azok a munkatársaim az Isten országában, a kik nékem vigasztalásomra voltak.
1Kor3,9 Mert Isten munkatársai vagyunk: Isten szántóföldje, Isten épülete vagytok.


Mint látható egyedül az utóbbi igevers érdekes a felvetett kérdés szempontjából. Nézzük meg a teljes fejezetet, hogy lássuk miről is szól:


Ha végigolvassuk itt is arról van szó, hogy egymás munkatársai vagyunk a Krisztus test építésében. Nyilván Isten nem vethető össze egyikünkkel sem, hogy vizsgálni lehetne ő vajon mit épített az alapra, hiszen ő maga az alap. Azért sem hasonlítható össze a kettő, mert ő mindannyiunk beépülését vezérli, mi a sajátunkkal se boldogulnánk egyedül. A munkatárs szó használata ott válik gázossá, amikor önfényezés lesz belőle.



Igen.



Igen, hiszen az egyetemes papság elvét valljuk.



Mintha én pont ezt mondanám, hogy Istentől, Istentől és harmadszor is Istentől.



Isten nélkül semmit sem cselekedhettek. Azaz Jakab megadja a diagnózist. Ám tévedés ezt gyógymódnak tekinteni, hogy lám csak kérni kell. Vagy hogy jól kell kérni. Mert az ember magáról csak erre képes, nem jól kérni. Egyedül Isten képes kimunkálni a szerinte való kérést,




Isten a tervében levő dolgokra imádkozókat indít, hogy ezzel is erősítse hitünket. Ami nincs a tervében azért senkit se indít imádságra, azok maguktól teszik ezt.



Végig Isten szuverenitása mentén nyilatkoztam a témában. Más megtérését se emlékszem, hogy bíráltam volna.

azért nekem is válaszolsz?

naccerű, összejött a lesátánozás, bár nem értem, hogy ezt most nekem, vagy G777-nek mondod...

ENNYI a válaszod?

Az öngyilkosság ,úgy látszik kivétel,hisz bünbocsánat csak a beismert bűnre lehetséges.

Ezért az öngyilkosságra csak akkor lehetne bünbocsánatot kapni,ha az öngyilkos a halála után ezt megbánná.

Kérdés,hogy halála után van -e erre lehetősége.

Szerintem nincs.

Főleg,hogy,általábanl az öngyilkosság egy erössen beszükült tudatállapot következménye.

De a hiteles és pontos választ továbbra is Isten tuddja.