Kedves Eeyore!
Tarts érte bár szőrszálhasogatónak, de én mégis különbséget tennék szégyen és szégyen között. Mégpedig a következő Ige alapján:
2Kor. 7,8
Mert ha megszomorítottalak is titeket azzal a levéllel, nem bánom. Bántam ugyan, látva hogy az a levél, ha egy kis időre is, megszomorított titeket,
2Kor. 7,9
de most már örülök. Nem annak, hogy megszomorodtatok, hanem hogy megtérésre szomorodtatok meg: mert Isten szerint szomorodtatok meg, és miattunk semmiben nem vallotok kárt.
2Kor. 7,10
Mert az Isten szerinti szomorúság megbánhatatlan megtérést szerez az üdvösségre, a világ szerinti szomorúság pedig halált szerez.
2Kor. 7,11
Mert éppen az, hogy Isten szerint szomorodtatok meg, mekkora buzgóságot keltett bennetek, sőt mentegetőzést, sőt méltatlankodást, sőt félelmet, sőt vágyódást, sőt ragaszkodást, sőt a vétkes megbüntetését! Mindenképpen igazoltátok, hogy tiszták vagytok az ügyben.
- Persze egy apróságra nem árt vigyázni: az Isten előtti megszomorodás-szégyenkezés nem egyenlő(!) az Isten szerintivel.
Miért mondom ezt? Ige szerint: mert Ádám és Éva Isten előtt szégyellték magukat(!) amikor elbújtak az Édenkert bokrai mögé - de ez nem volt Isten szerinti megszomorodás bennük, mert nem vezetett megtérésre (hanem elkezdték áthárítani a bűnösség vádját...)

A szeretet lényege és az ellentéte is elég világosan meg van fogalmazva maga a Szeretet által, abban pedig nem szerepel a szégyen. Nem szerencsés bibliai fogalmak helyébe belehelyezni egy másikat, hátha úgy is működik. Nem működik. De értem a szégyennel kapcsolatos kutakodásodat, jó irányba tapogatózol de egy kicsit mellé lőttél.
üdv
ex

Az olyan Isten előtti szégyen, amely egyúttal Isten szerinti is - a következő Igében szerepel:
Róm. 6,20
Mert amikor szolgái voltatok a bűnnek, szabadok voltatok az igazságtól.
Róm. 6,21
De milyen gyümölcsöt termett ez akkor nektek? Bizony, most szégyenkeztek miatta, mert ennek vége a halál!
Róm. 6,22
Most azonban, miután a bűntől megszabadultatok, és az Isten szolgái lettetek, már ez meghozta nektek gyümölcsét, a szent életet, amelynek vége az örök élet.
Jeremiás pedig arra hívja fel a figyelmünket, hogy a szégyen nélküli állapot egyenlő lehet a megkeményedett szív állapotával:
Jer. 6,15
Szégyenkezniük kellene, mert utálatos, amit tettek. De nem akarnak szégyenkezni, és már pirulni sem tudnak.
Vagyis a szégyennek - a megfelelő szégyennek persze - pozitív, előre mozdító szerepe van az életünkben - gondoljunk csak a Rm. 6,22-re - még inkább a 2 Kor. 7,11-re föntebb.

a szégyenérzet, mint a bűnbeesés első következménye. nem a bűnt szégyellték, hanem hogy mezítelenek, majd elrejtőztek Isten szeme elől. az eredendő bűnnel együtt szerintem örököltük az eredendő szégyenérzetet is, amit persze rafinált technikákkal elfojtunk magunkban. a szeretet persze elűzi a félelmet és a tiszta lelkiismeret a szégyenérzet ellen is immunitást kölcsönöz. a tökéletes szégyenmentes állapot viszont szerintem csak a halál, vagy az Úr eljövetele után állhat be teljesen. meg kell tanulni kezelni, mert van amikor kifejezetten mint kísértés van jelen és bénító hatású (nem szólalok meg mások előtt, hiszen nem vagyok méltó...)

-Az Isten szerint való szégyen: - a bűntudat és bűnbánat. Ettől való szabadulásra
van igéret a Bibliában. "Ha megvalljuk bűneinket,- hű és igaz az Isten, hogy meg-
bocsássa."
-A "kudarckerülő" szégyen gyökere: -az ember hiúsága. - Nagyon veszélyes dolog
a saját "logikánk" szerint "kiegészíteni" Isten igéjét! Benne maradunk az ÖNMAGUNK
KÖRÜL VALÓ FORGÁS csapdájában! Ez a magunk építette fal elzár Istentől!

-"Mert az Isten szerinti szomorúság megbánhatatlan megtérést szerez az üdvös-
ségre, a világ szerinti szomorúság pedig halált szerez." 2.Kor 7,10

-A szeretet ellentéte pedig: a szeretetlenség ! Csak úgy, mint a hit ellentéte: a
hitetlenség !


L.

Kedves sztalker! - Soraidat nem igazolja a Biblia.

-A bűnbeesés első következménye: A FÉLELEM. - "Szavadat hallám a kertben és MEGFÉLEMLÉM..." 1.Móz 3,10 - Más fordítás szerint:"megijedtem..."
Félelmükben rejtőztek el.

-Ez pedig a "bűn" következménye, mivel megszegték Isten parancsát.- A mezítelen-
ség észrevétele,- a "megnyilt" szemük következménye, és ehhez kapcsolódik a szé-
gyenérzet. 1.Móz 3,7-11 egyértelműen szól erről, ha figyemesen olvassuk.-


L

Ez a világtól való félelem, a megfelelési kényszere a világnak, az ebből eredő szégyenérzet, ha nem tudunk valaminek megfelelni, vagy az Isten előtt érzett szégyenérzet dimenzióit nem érdemes nagyon kitágítani szerintem. Szerintem ezeket nem lehet egy olyan negatív abszulutumnak tekinteni, mint a szeretet a maga területén, hiszen a félelmünk adott esetben segíthet az elővigyázatosságban, szégyenünk a hibák kijavításában, meggondolásban, helyes útra terelésben. Persze erre lehet mondani, hogy van olyan szeretet is, amely árt, lásd majom szeretet, de azért érezzük, hogy Isten esetében nem erről van szó.

Volt egy erősen jobboldali és hát ezoterikus emberke az indexen, aki a maga gondolkodása szerint levezette azt az axiómát, miszerint a szeretetnek a félelem az ellentetje. Nála egészen abszurditásig menő dolgok is voltak, miszerint mindenkinek meg van a maga igaza, nincs egy nagy igazság, hanem a Hitlernek, Sztálinnak is no meg az áldozatnak is igaza van. Mindenkinek igaza van. Nemigazán emlékszem a gondolatmenetére, kétségtelenül okos ember volt, de erősen tévedett szerintem több dologban is.

Hát igen, nagyon makacs egy ember volt. Nem akarom szegényt bántani.

HM...

valóban elgondolkodtató hogy a bűntudat vagy csak a csümölcs hatására cselekedtek-e ilyen furán bűnbeesett eleink. friss isztriai emlék a tengerparti sziklákon napfürdőző nagyrakás meztelen német turista látványa, akárcsak valami fókacsapat, annyira természetes volt a jelenet, mint valami természetfilm részlete. nem hiszem hogy mindannyian megtért, tehát a szégyenérzetből is újjászületett keresztyének lettek volna.

Kedves Eeyore !
Annyira "más" síkon mozgunk ebben a kérdésben,- hogy nem bocsátkozom
a részletes vitába.- Megírtam a magam meglátását igei alapon. Ennyi.-
-Különben az utolsó részben nem velem vitatkozol, hanem sztalkerrel, aki
az utánad következő hsz-ban helyesbíti az előzőt.-
-Azért nem baj, ha nem vagyunk egyvéleményen,- hiszen nem egy kaptafára
formálódtunk,---- és még fogunk is formálódni, reményeim szerint.

Üdv.
L.

nekem elég logikusnak tűnik a cikk levezetése

majd még ideteszek én is egy szempontot, csak most menni kéne dolgozni :S

Szia Eeyore,

Nagyon érdekes ez a topik amit indítottál. Nehéz rólad azt képzelni, hogy buta vagy, remélem már te sem gondolsz magadról ilyen butaságot

A szégyen nélküliséghez ez jutott eszembe:

"Ha jól cselekszel, emelt fővel járhatsz; ha pedig nem jól cselekszel, a bűn az ajtó előtt leselkedik, és reád van vágyódása; de te uralkodjál rajta."

Egy magán jellegű aktualitás is ide kapcsolódik, a napokban nyilvánosan megvádoltak, hogy hazudok. Egy papírt kellett volna megtalálnom, ami bizonyította, hogy nem, de se égen, se földön nem találtam. És annyira kiborultam a vádtól. A férjem mondta is, hogy nem érti miért, hiszen, mivel nem vétkeztem, nincs miért szégyenkeznem. (Jó csak hát ezt nem tudtam bizonyítani) Aztán kis idő múlva "csodálatos módon" előkerült a papír is. És tényleg igaz, hogy a bűnös önérztetesség borított ki, mert ha jót cselekszünk, emelt fővel járhatunk.

Üdv:
Indu

hát jó... megpróbálom ide, aztán majd a reakciók alapján eldöntjük, hogy hol folytatom
(bájdövéj: antinyugi nagyon nyugi! kezdek aggódni, hogy valamit rosszul csinálok! :O)


tehát:
igértem egy szempontot, ezt most akkor idetenném... nagyon remélem, hogy ANNYIRA nem szúrja senkinek a szemét, nincs szó benne MAJOMról, csak törzsekben élő, kezdetleges eszközökkel vadászó-gyűjtögető EMBERekről (akit ez is sért, attól elnézést, a keresztény pszichológia folyton beleütközik ebbe a korlátba, de talán EDDIG még a fórum tisztelt közössége hajlandó eljönni velem ...megigérem: humán etológia (most) nem lesz!!)

tehát:
a "nem megfelelően viselkedő" tagot a (törzsi) közösség úgy büntette, hogy KIREKESZTETTÉK (nem ám szimbolikusan, hanem a hálóhelyként szolgáló barlangból FIZIKAILAG!
ezáltal a túlélési esélyeit meglehetősen nulla közelébe redukálták: nem tudott egyedül vadat elejteni, ki volt szolgáltatva a ragadozóknak, ha elaludt, nem őrködött senki, stb...

a SZÉGYEN (az általam hozott szempont szerint) ENNEK a kirekesztett állapotnak az ANTICIPÁLÁSA

ha egy picit a MAI gyerekek "jó viselkedésre nevelését" megnézzük, láthatjuk a jutalom mellett a SZÉGYEN, mint eszköz felhasználását. sőt... időnként még az atavisztikus félelem is "képbe kerül": "ha mégegyszer ilyet csinálsz, ITTHAGYLAK!" ... vagy: "ha rossz leszel, ELVISZ A ...." vagy: "ha így viselkedsz SENKI NEM FOG SZERETNI az oviban"

és így a szégyen, mint VÉGSŐ ELKERÜLENDŐ ÁLLAPOT beépül a legbelső "meghajtórendszerbe", ez a "biztosíték", hogy bizonyos dolgokat (amit a társadalom károsnak ítél) NE tegyünk meg, illetve MEGTEGYÜNK bizonyos dolgokat, aminek az ELMARADÁSÁT ítéli károsnak a "közmegegyezés"...


a SZÉGYEN, a LELKIISMEREThez hasonlóan ERŐSEN MEGBÍZHATATLAN mérőműszer...

csak egyetlen "gyakorlati alkalmazás": a Sztalker által emlegetett német nudista-turisták körében éppen EZ volt a "közmegegyezés elvárása", vagyis: MIÉRT kellett volna SZÉGYELLNIÜK magukat?

Ennek a topicnak az a címe, hogy: Szégyen és ezt elég jól körbe is jártátok.
De azért kapta ezt a címet mert Eeyore a nyitó hozzászólásban az ember legfőbb motiválójának a szégyent nevezte. Szerintem pedig nem a szégyen az, bár összefügg vele, ahogy ezt többen kifejtettétek, hanem az elvetetség, a kirekesztetség, illetve ezt az állapotot megszüntetni vágyó elfogadásért való küzdelem.
Az elvetettség gyökere az eredendő bűn ami miatt el lettünk vetve, Isten jelenlétéből, a Vele való kapcsolatból (egyben az Édenből is) ki lettünk rekesztve.
Ennek az alapűrnek a megszüntetésére irányuló nyomulás a legalapvetőbb motiváció. Szerintem erősebb a pszichológusok által felállított szükségletek hierarhiájában legalapvetőbbnek tartott biológiai szükségleteknél is.
Az ember legfőbb igyekezete arra irányul, hogy magát mások által elismertesse, elfogadtassa, felértékeltesse.
Ehhez persze kapcsolódik a szégyen is, de én most a kiinduló gondolathoz szerettem volna hozzászólni.
Ez a görcsölő elfogadtatási küzdelem egyedül Jézus elfogadásával tud lényegesen enyhülni, vagy elmúlni.
Ugyanis az alap elutasítottságból Jézus elfogadása tud minket kihozni és ha valaki átéli, hogy őt a mindenség Ura elfogadta, a legnagyobb árat fizette ki érte, akkor már nem annyira izgatja, hogy itt a földön a többi ember mennyire fogja elismerni, befogadni, értékelni stb.a személyét.
üdv
ex