Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 256 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 18  Következő
 

Egyáltalán létjogosult az ökumenizmus?
Igen 59%  59%  [ 10 ]
Nem 41%  41%  [ 7 ]
Szavazatok száma : 17

Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2007. jún. 14., csütörtök 11:48 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. dec. 11., hétfő 09:37
Hozzászólások: 99
Nem ezt írtam,legfeljebb Te,ezt értetted ki belöle.A Bibliáról,azt írtam,hogy az Isten
ihlette könyv,de nem értelmezhető szószerint,csak Isten Lelke álltal.

Jézus szavát sem szószerint értelmezem,
hanem az értelme szerint.


Hát, ez az amit nagyon nem értek. Honnan, de honnan tudhatod te hogy a Biblának a mondatainak mi a lelki értelme? A lelki értelme az, amit éppen elképzelhet az ember. Bárki mondhatja, hogy ő ismeri a Biblia lelki üzenetét, és alatta bármilyen fantasztikus értelmezést is beleérthet. Így beleolbashatunk dolgokat a Bibliába, de nem olvassuk ki azt, ami benne van.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 14., csütörtök 11:54 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
noIGGEN... így kerül bele a lélekvándorlás...

meg hogy dávid voltaképpen homoszexuális (pontosabban biszex) volt...

SOK ÉRDEKES DOLGOT lehet a Bibliába BELEmagyarázni...

itt is gyönyörűen érvényesül a "lét határozza meg a tudatot"-elv

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 14., csütörtök 11:55 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. dec. 11., hétfő 09:37
Hozzászólások: 99
Miben van az egység? Miben lehet egy két felekezetbe járó ember?
Egy emberi szervezetben? Az ÖKUMENÉBEN?

Vagy abban, hogy megláttak egy Igazságot, ami egyikőjüké sem, mert a saját igazságuknak pont az ellenkezője?


Ennyi erővel szét lehet bomlasztani minden felekezeti határt. (Vajon ehhez mit szólna a római katolikus egyház!? - mellesleg) Es akkor lennénk mindenben hívők ökumenikus halmaza. Vagyis sajnos ezzel inkább szinkretisták lennénk, mert ugyan mindenki ismeri az igazságnak egy kis szeletét, még a buddhisták is, így hát egyesítük erőinket, és akkor megkapjuk a teljes, végső igazságot.

Csakhogy ez nem így megy.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 14., csütörtök 11:56 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 04., szerda 16:49
Hozzászólások: 1317
bigdidre írta:
A pápa,Mária és a Szentek csak mint közvetítők vannak jelen,abban hisznek,hogy ezek a szellemi lények kapocsként segítík őket Krisztushoz.

"Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus, 6aki váltságul adta önmagát mindenkiért tanúbizonyságként a maga idejében." (1Tim. 2,5-6).

Ebben pedig nem látok semmi kivetnívalót,
csak abban az esetben ha ezt az üdvözülés feltételeként szabnák meg.


De hát van olyan katolikus tanítás is, miszerint Mária résztvett Jézus áldozatában. Gondolom, ki is lehet keresni a katolikus katekizmusból.

Ilyen értelemben a református lelkész vagy a hitgyülis Német Sándor is egyfajta
kapocsnak számít a hívőknek Krisztus
és közöttük.
Ha nem így lenne akkor nem halgatnák a hívők a lelkészeket.


Inkább eszközök Isten kezében, akik hirdetik az igét, de semmi szerepük nincsen effektiíve Isten kegyelmének közlésében, mint ahogyan a katolikus szentségek közlik azt, és amelyet csak felszentelt római katolikus pap tud kiszolgáltatni (lásd eukarisztia).

Ennyi erőből nem csak a katolikus egyház szorul reformációra,hanem az összes
keresztény egyház,amelyik arra szoktatja rá a hiveket,hogy tőle kapja meg azokat a válaszokat,amelyeket közvetlenül Istentől is megkaphatna.


Ez igaz.


Igazából nem érzem,hogy bármiről is vitatkoznánk,hisz én is hozzád hasonlóan értelmeztem a fentieket.

nem értek azzal egyet,hogy közvetítő kel a hívő és Isten közé,de nem fogom ezért még elitélni azt aki igényt tart erre.

Mint ahogy az öt éves gyermekét a szülő sem foggja azért elitélni mert "butább"mint a 15 éves gyermeke. Mindegyik a gyermeke.

A Katolikusok is ugyan abban a Krisztusban hisznek mint a protestánsok,ezért ők is Krisztus gyermekei,még akkor is ha egyházügyileg "butábbak"mint a protestánsok.

És itt szigorúan az egyházat vettem alapul és nem a híveket,mert azt azért nem mondanám,hogy egy katolikus hívő kevesebbet tud Krisztusról mint pld.egy protestáns hívő.

Ezt csak akkor állíthatnám ha a világ összes katolikus és protestáns hívőnek látnám,és pontossan tudnám,hogy mi van a fejében és
mi a lelkében.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 14., csütörtök 12:01 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
bigdidre írta:
.... Es akkor lennénk mindenben hívők ökumenikus halmaza. Vagyis sajnos ezzel inkább szinkretisták lennénk, mert ugyan mindenki ismeri az igazságnak egy kis szeletét, még a buddhisták is, így hát egyesítük erőinket, és akkor megkapjuk a teljes, végső igazságot.

Csakhogy ez nem így megy.


buddhaságokat beszélsz :D

konkrétan: NEKED az ökumenizmus a katolikusok elfogadását jelenti, ezzel (nyugodtan állíthatom) KISEBBSÉGBEN vagy itt a fórumon...

nyomod-nyomod ezt a témát, pedig ... itt azért nem jellemző (talán az egy szem Rostán kívül) h valaki a katolikusok miatt bizonytalan a keresztény önazonosságában... SOKKAL jellemzőbb a népegyházi-hitvalló egyházi meg a karizmatikus-antikarizmatikus ellentét

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 14., csütörtök 12:07 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. dec. 11., hétfő 09:37
Hozzászólások: 99
Igazából nem érzem,hogy bármiről is vitatkoznánk,hisz én is hozzád hasonlóan értelmeztem a fentieket.

Hát, de nem érted? Ha pl. Máriát nézzük (akit Mediatrixnak hívnak - a közvetítőnek), akkor ez azt jelenti, hogy Mária ezzel csorbítja Jézus megváltói munkáját. Krisztus helyettünk halt meg a kereszten, és a mi személyes bűneinket vállalta át, hogy ne nekünk kelljen meghalnunk. Mármint, Máriának hogyan lett volna ebben bármiféle szerepe?

nem értek azzal egyet,hogy közvetítő kel a hívő és Isten közé,de nem fogom ezért még elitélni azt aki igényt tart erre.

Mint ahogy az öt éves gyermekét a szülő sem foggja azért elitélni mert "butább"mint a 15 éves gyermeke. Mindegyik a gyermeke.

A Katolikusok is ugyan abban a Krisztusban hisznek mint a protestánsok,ezért ők is Krisztus gyermekei,még akkor is ha egyházügyileg "butábbak"mint a protestánsok.


Hát... de nem mindegy hogyan imádjuk Jézust. Van az imádatnak helytelen és helyes formája. Pl. a képek használatát elítélem mint az imádat eszköze (lásd 2. parancsolat), mivel senki nem látta Jézust, így csorbítanánk Krisztust azáltal, hogy helytelenül ábrázolnánk. És ráadásul ez a fajta gyakorlat arra vezet, hogy emberek képekhez, szobrokhoz imádkoznak, vagyis tárgyakhoz. És emellett meg lehet említeni a relikviák kultuszát is.

És itt szigorúan az egyházat vettem alapul és nem a híveket,mert azt azért nem mondanám,hogy egy katolikus hívő kevesebbet tud Krisztusról mint pld.egy protestáns hívő.

Nem azon van a hangsúly, hogy mennyit tudok Jézusról, tehát mennyi a konkrét lexikális tudásom az Isten Fiéról, hanem az, hogy ismerem-e személyesen? Azaz van-e kapcsolatom Vele azáltal, hogy megvallottam bűneimet neki, és Ő pedig megbocsátott nekem?


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 14., csütörtök 12:10 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 04., szerda 16:49
Hozzászólások: 1317
bigdidre írta:
Nem ezt írtam,legfeljebb Te,ezt értetted ki belöle.A Bibliáról,azt írtam,hogy az Isten
ihlette könyv,de nem értelmezhető szószerint,csak Isten Lelke álltal.

Jézus szavát sem szószerint értelmezem,
hanem az értelme szerint.


Hát, ez az amit nagyon nem értek. Honnan, de honnan tudhatod te hogy a Biblának a mondatainak mi a lelki értelme? A lelki értelme az, amit éppen elképzelhet az ember. Bárki mondhatja, hogy ő ismeri a Biblia lelki üzenetét, és alatta bármilyen fantasztikus értelmezést is beleérthet. Így beleolbashatunk dolgokat a Bibliába, de nem olvassuk ki azt, ami benne van.


Nos,ha a Bibliát sürün olvasgatnám,hogy megértsem,akkor talán igazad lenne,és valóban elképzelhető lenne,hogy belemagyarázok dolgokat csak azért,hogy
végre megértsem azt ,amit eddig nem értettem.

De mivel a Bibliát nem olvasgatom sürüen,és abszolut nem zavar ha valamit nem értek,
és az Igék jelentésére a választ nem ritkán pont akkor kapom meg intuicióban,amikor még csak nem is foglalkozok a Bibliával,
pld.zuhanyozás közben,egyszer csak beugrik
egy Ige és azzal párhuzamossan a jelentése,
vagy főzés közben,vagy vezetés közben,tehát egy olyan cselekedet közben amikor alapból nem foglalkozok tudatossan azzal,hogy mi is van a Bibliában,egésszen más hétköznapi dolgokra figyelek.

Mindenesetre a számomra fontos Igék esetében sürün kaptam így meg a választ,egy pillanat alatt.

Ez persze nem jelenti azt,hogy Biblia olvasás közben ne kapja meg valaki a választ intuicióban,hogy mit jelent egy olyan Ige,ami szimbolikus rendszerben van leírva.

Egyébként szerintem pont ez a lényeg a Bibliában,az Igazságot "csak" az értheti aki
Istenre hallgat.
És mindenki csak annyi Bibliai igazságot képes megérteni amennyire érett,erre Lélekben.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 14., csütörtök 12:11 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. dec. 11., hétfő 09:37
Hozzászólások: 99
konkrétan: NEKED az ökumenizmus a katolikusok elfogadását jelenti, ezzel (nyugodtan állíthatom) KISEBBSÉGBEN vagy itt a fórumon...

Ez nem igaz így kimondva. Elfogadom, hogy vannak megtért katolikusok. Ezekkel egységet tudok vállalni. De a katolikus egyházzal nem, ha már az a fondorlatos célja az ökumenizmussal kapcsolatban, hogy engem visszaszívjon oda ahonnan elmentem, mert nem tartottam érdemesnek ott maradnom a képmutatás, tévelygés miatt.

nyomod-nyomod ezt a témát, pedig ... itt azért nem jellemző (talán az egy szem Rostán kívül) h valaki a katolikusok miatt bizonytalan a keresztény önazonosságában... SOKKAL jellemzőbb a népegyházi-hitvalló egyházi meg a karizmatikus-antikarizmatikus ellentét

Nem lenne szerencsés az ellentéteket leredukélni pusztán csak erre az egy szem tényezőre.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 14., csütörtök 12:15 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. dec. 11., hétfő 09:37
Hozzászólások: 99
Nos,ha a Bibliát sürün olvasgatnám,hogy megértsem,akkor talán igazad lenne,és valóban elképzelhető lenne,hogy belemagyarázok dolgokat csak azért,hogy
végre megértsem azt ,amit eddig nem értettem.

De mivel a Bibliát nem olvasgatom sürüen,és abszolut nem zavar ha valamit nem értek,
és az Igék jelentésére a választ nem ritkán pont akkor kapom meg intuicióban,amikor még csak nem is foglalkozok a Bibliával,
pld.zuhanyozás közben,egyszer csak beugrik
egy Ige és azzal párhuzamossan a jelentése,
vagy főzés közben,vagy vezetés közben,tehát egy olyan cselekedet közben amikor alapból nem foglalkozok tudatossan azzal,hogy mi is van a Bibliában,egésszen más hétköznapi dolgokra figyelek.

Mindenesetre a számomra fontos Igék esetében sürün kaptam így meg a választ,egy pillanat alatt.

Ez persze nem jelenti azt,hogy Biblia olvasás közben ne kapja meg valaki a választ intuicióban,hogy mit jelent egy olyan Ige,ami szimbolikus rendszerben van leírva.

Egyébként szerintem pont ez a lényeg a Bibliában,az Igazságot "csak" az értheti aki
Istenre hallgat.
És mindenki csak annyi Bibliai igazságot képes megérteni amennyire érett,erre Lélekben.


Igen, az az ember érti meg a Bibliát, aki Istenre hallgat. Egyébként, ha te jobban akarnád a Bibliát érteni, felajánlhatnám neked, hogy minden nap is olvasd? :)

Másik, hogy az ember használja az eszét, és gondolkozzon az igén, minél tudatosabban, annál jobb.

:)

Üdv.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 14., csütörtök 12:17 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
bigdidre írta:
konkrétan: NEKED az ökumenizmus a katolikusok elfogadását jelenti, ezzel (nyugodtan állíthatom) KISEBBSÉGBEN vagy itt a fórumon...

Ez nem igaz így kimondva. Elfogadom, hogy vannak megtért katolikusok. Ezekkel egységet tudok vállalni. De a katolikus egyházzal nem, ha már az a fondorlatos célja az ökumenizmussal kapcsolatban, hogy engem visszaszívjon oda ahonnan elmentem, mert nem tartottam érdemesnek ott maradnom a képmutatás, tévelygés miatt.

nnno.. így mindjárt JOBBAN értem: téged tehát SZEMÉLYESEN érint a dolog, és rád HAT a katolikus egyház "visszaszívása"... akkor tényleg igazam van, mert ez a fórumozók TÖBBSÉGÉRE NEM IGAZ!!

bigdidre írta:
nyomod-nyomod ezt a témát, pedig ... itt azért nem jellemző (talán az egy szem Rostán kívül) h valaki a katolikusok miatt bizonytalan a keresztény önazonosságában... SOKKAL jellemzőbb a népegyházi-hitvalló egyházi meg a karizmatikus-antikarizmatikus ellentét

Nem lenne szerencsés az ellentéteket leredukélni pusztán csak erre az egy szem tényezőre.

ÉN redukálok?
mikor NÁLAD éppenhogy EGY szem tényező ez a KETTŐ?
(a HITVALLÓ_EGYHÁZI ref.org például kifejezetten ANTIKARIZMATIKUS!)
lehet, hogy nem is olvasod a fórumot, csak ezt az egy témát?

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 14., csütörtök 13:43 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. dec. 11., hétfő 09:37
Hozzászólások: 99
nnno.. így mindjárt JOBBAN értem: téged tehát SZEMÉLYESEN érint a dolog, és rád HAT a katolikus egyház "visszaszívása"... akkor tényleg igazam van, mert ez a fórumozók TÖBBSÉGÉRE NEM IGAZ!!

De nem olvastad azt a néhány idézetet, amit írtam a topik nyitólapján? Nagyon sok minden változott meg az ökumenizmus terén az utúbbi 30-40 évben, sőt 100 évben.

Nem lenne szerencsés az ellentéteket leredukélni pusztán csak erre az egy szem tényezőre.
ÉN redukálok?
mikor NÁLAD éppenhogy EGY szem tényező ez a KETTŐ?
(a HITVALLÓ_EGYHÁZI ref.org például kifejezetten ANTIKARIZMATIKUS!)
lehet, hogy nem is olvasod a fórumot, csak ezt az egy témát?


Nem, külön 2 tényező számomra a karizmatikus-hitvalló ellentét, ill. a protestáns-katolikus ellentét. Több górumban is hozzászóltam, lesd meg.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 14., csütörtök 13:44 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. dec. 11., hétfő 09:37
Hozzászólások: 99
De net2rist,

mintha valami bajod lenne velem, nem is tudom, mi az. Világosíts fel.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 14., csütörtök 13:54 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 08:52
Hozzászólások: 4464
szájbarágósan? JÓ!

*a "válasz meghallgatása" az a RÖVID időszak, amely alatt lehetőségem van átgondolni, mit is mondok ezt követően*

mintha kicsit ementén működnél (szívesebben idéztem volna angolul, de annyira nem fontos, hogy megkeressem...)

használjuk akkor SZEMLÉLTETÉSNEK a legutóbbi beszélgetésünket

n: SOKKAL jellemzőbb a népegyházi-hitvalló egyházi meg a karizmatikus-antikarizmatikus ellentét

bd: Nem lenne szerencsés az ellentéteket leredukélni pusztán csak erre az egy szem tényezőre.

n: ÉN redukálok?
mikor NÁLAD éppenhogy EGY szem tényező ez a KETTŐ?

bd:Nem, külön 2 tényező számomra a karizmatikus-hitvalló ellentét, ill. a protestáns-katolikus ellentét. Több górumban is hozzászóltam, lesd meg. ....mintha valami bajod lenne velem, nem is tudom, mi az.

lesse a TEHÉN!!! talán ha az az érzésem lenne, hogy ÉRDEKEL, amit mondok, és ARRA VÁLASZOLSZ amit HALLASZ, nem pedig MONDOD, AMIT MONDANI AKARTÁL, kis legyintéssel félrehessentve megszólalásom zavaró legyecskéjét, akkor ... ez BESZÉLGETÉSNEK hívnák...

így ez most ÉSZOSZTÁS...


lehet ezt is, de akkor ebben hadd ne vegyek én részt, van nekem más dolgom bőven....

_________________
/mT


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 14., csütörtök 14:07 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 04., szerda 16:49
Hozzászólások: 1317
kedves Bigdidre

Alapvetően ott van a nézetbeli különbségünk,hogy ki a keresztény és ki nem .

Hisz ha jól értem akkor ,Te a katolikusokat,még csak kereszténynek sem tartod,hisz nem akarod,hogy a keresztény ökumené részeseivé váljanak.

Én viszont ,azt mondom,hogy az a keresztény aki
Krisztust elfogadta,és semmi több.

Krisztust pedig elfogadni és imádni,Lélekben kell,hisz Jézus is Lélekként ,Szentlélekként van közöttünk.

Ha bármi mást hozzá tesznek még feltételként mások,akkor azt is tegyék hozzá,hogy az a feltétel az üdvösségnek is feltétele.

Ezt persze már nem merik hozzá tenni,akik a másik kereszténységét kétségbe vonják.

Mert azzal már ütnék a hitálltal,kegyelemből való üdvözülés elvét,ami a kereszténység alap elve.

Igen egyfajta fetis a katolikusok egyrészénél a Mária kép,Jézus kép,stb,de nem csak azt tartom fetisnek,hanem a vizet is amit kereszteléskor használnak és az úrvacsora kellékeit is ostya,kenyér,bór,mind azt a célt szolgálja,hogy az ember kapcsolatba kerüljön azzal ami Lélekben és nem fizikai testben van jelen .

Én viszont azt mondom,nincs szükség semmilyen fetisre,ahhoz,hogy a bennünk levő lélek álltal elfogadhassuk a Szentlelket.

Isten ,Lélek,ezért elfogadni és imádni is Lélekben kell,és nem eszközökön,fetiseken keresztül.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. jún. 15., péntek 12:49 
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. dec. 11., hétfő 09:37
Hozzászólások: 99
Alapvetően ott van a nézetbeli különbségünk,hogy ki a keresztény és ki nem .

Igen, egyfajta halmazelméleti probléma.

Hisz ha jól értem akkor ,Te a katolikusokat,még csak kereszténynek sem tartod,hisz nem akarod,hogy a keresztény ökumené részeseivé váljanak.

Hát, ha abból indulunk ki, hogy az ökumené alatt a keresztyének egységét vaééjuk, akkor igazán nem arrúl van szó, hogy odaengedek valakit, kiengedek valakit, bezárom, kizárom, összezárom, szétválasztom. Egyszerűen egy halmazelméleti probléma, egy ténymegállapítás. Ezért globálisan nem tudok közösséget vállalni olyan egyházzal, illetve dogmarendszerrel, ami pl. a pápaságot vallja, vagy ami a szentek és Máris tiszteletét/imádatát gyakorolja, de egyes hívőkkel igen, ha megtértek.

Krisztust pedig elfogadni és imádni,Lélekben kell,hisz Jézus is Lélekként ,Szentlélekként van közöttünk.

Ha bármi mást hozzá tesznek még feltételként mások,akkor azt is tegyék hozzá,hogy az a feltétel az üdvösségnek is feltétele.

Ezt persze már nem merik hozzá tenni,akik a másik kereszténységét kétségbe vonják.

Mert azzal már ütnék a hitálltal,kegyelemből való üdvözülés elvét,ami a kereszténység alap elve.

Igen egyfajta fetis a katolikusok egyrészénél a Mária kép,Jézus kép,stb,de nem csak azt tartom fetisnek,hanem a vizet is amit kereszteléskor használnak és az úrvacsora kellékeit is ostya,kenyér,bór,mind azt a célt szolgálja,hogy az ember kapcsolatba kerüljön azzal ami Lélekben és nem fizikai testben van jelen .

Én viszont azt mondom,nincs szükség semmilyen fetisre,ahhoz,hogy a bennünk levő lélek álltal elfogadhassuk a Szentlelket.

Isten ,Lélek,ezért elfogadni és imádni is Lélekben kell,és nem eszközökön,fetiseken keresztül.


Ez olyasvalami, amivel bőven egyet tudok érteni.

:) :) :)


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 256 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 18  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség