Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 480 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 32  Következő
 

Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2007. nov. 09., péntek 20:26 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
Most látom, hogy lemaradt, amiért hozzászóltam volna igazán. Adam Smith, aki a a láthatatlan kéz elvével a mai kapitalizmust magalapozta, sosem tagadta meg a társadalmi szolidaritást, amely alá rendeli a versenyt. Sajnos a könyvéhez nem tudtam a neten hozzájutni, így nem tudok idézni tőle, ahol ezt kifejti. A Wikipédát viszont tudom hozni, amely a hírszerzőnél csak jobb forrás egy kicsit. Ezt mondja tehát:

Wikipéda írta:
A Smith-rejtély

Egyértelmű tény, hogy Smith két fő műve között jelentős ellentmondások figyelhetők meg. Míg Az erkölcsi érzelmek elméletében a közösségi szolidaritást nevezte a társadalmi tevékenységek alapjának és mozgatórugójának, A nemzetek gazdagságában az önérdeket helyezte hasonló szerepbe. Sokan úgy vélik, hogy a két mű megírása között eltelt időben Smith világnézete alapjaiban megváltozott; ennek ellentmond azonban, hogy röviddel halála előtt átdolgozta Az erkölcsi érzelmek elméletét, de lényegi változtatásokat nem eszközölt rajta.

Míg a modern közgazdaságtan domináns irányzatai (mindenekelőtt az újklasszikusok) csak A nemzetek gazdagságában lefektetett elveknek szentelnek igazán figyelmet, sőt igyekeznek a könyvet Smith egyedüli „igazán értékes” műveként bemutatni, az alternatív közgazdaságtan képviselői úgy vélik, hogy A nemzetek gazdagságának megállapításai csak Smith morálfilozófiai okfejtéseit figyelembe véve értelmezhetők helyesen.


http://hu.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. nov. 11., vasárnap 16:34 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
rosta írta:
Most látom, hogy lemaradt, amiért hozzászóltam volna igazán. Adam Smith, aki a a láthatatlan kéz elvével a mai kapitalizmust magalapozta, sosem tagadta meg a társadalmi szolidaritást, amely alá rendeli a versenyt.

Nem világos, hogy ezzel a mondattal mit akartál állítani.
Adam Smith a verseny elméletét sem tagadta meg, ráadásul az született később.
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. nov. 11., vasárnap 19:53 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
Adam Smith A nemzetek gazdagsága című művében az önzésre alapuló verseny mindenhatóságát hirdeti meg, amely mint láthatatlan kéz megoldja a társadalom minden problémáját az állam beavatkozása nélkül. Vagyis orvosság a társadalom minden problémájára. Ez az az elv, amit ma a liberálisok, és a neokonzervatívok, velük együtt te is emlegettek folyamatosan.

Ugyanaz az Adam Smith egy korábbi művében, Az erkölcsi érzelmek elmélete munkájában, amelyet legvégül, halála előtt jóváhagyólag korrektúrázott, viszont azt mondja, hogy: "az emberi erkölcs és a társadalmi együttélés alapja az egymás iránt érzett rokonszenv, szolidaritás (sympathy). Ez az érzés a munka mozgatórugója is." Ez a mű tehát a társadalmi szolidaritás fontosságát hangsúlyozza minden területen, még a munkában is. Ez az, amiről ma a kereszténydemokrácia beszél.

Arra akartam tahát rávilágítani a Wikipéda segítségével, hogy a mindent megoldó versenyeszme megalkotója Adam Smith, egyben a társadalmi szolidaritás elvét is hirdette minden területen, amelyet a liberálisok, és a neokonok, velük te is elvetettek.

Így már érthető volt amit írtam?


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. nov. 11., vasárnap 21:53 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
rosta írta:
Arra akartam tahát rávilágítani a Wikipéda segítségével, hogy a mindent megoldó versenyeszme megalkotója Adam Smith, egyben a társadalmi szolidaritás elvét is hirdette minden területen, amelyet a liberálisok, és a neokonok, velük te is elvetettek.
Így már érthető volt amit írtam?

Most már értem. Azért nem értettem mert most hallom először hogy ezt a két elvet valaki szembeállítja. Minden esetre sem a liberálisok, sem a neokonok nem teszi és persze én sem.
Idézem magam:
ex írta:
de azt tudni kell, hogyha az ember erkölcsösen működne, akkor a társadalmi gazdasági rendszer fajtájának nem lenne jelentősége. Erkölcsös, jó emberekkel a rabszolgaság intézménye is remekül működött volna, és nem vedd szentségtörésnek, de a szocializmus is.
Tehát fantommal vitatkozol. :)
Tehát senki, A.S. sem azt állította, hogy a verseny mindent megold, hanem azt, hogy a gazdaság szabályozására ez a legjobb. Ahogy ezt be is bizonyította a történelem. Nem működött hatékonyabban a rabszolgaság sem, a feudalizmus sem, a diktatúrás kapitalizmus sem és a diktatúrás szocializmus sem. De mindegyik társadalmi berendezkedést élhetőbbé teszi a jobb erkölcs.
Minden ismert hibája ellenére tehát legjobb a demokratikus kapitalizmus. Az erkölcsökre mindentől függetlenül érdemes vigyázni. :)
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. nov. 12., hétfő 10:37 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
exrefis írta:
rosta írta:
Arra akartam tahát rávilágítani a Wikipéda segítségével, hogy a mindent megoldó versenyeszme megalkotója Adam Smith, egyben a társadalmi szolidaritás elvét is hirdette minden területen, amelyet a liberálisok, és a neokonok, velük te is elvetettek.
Így már érthető volt amit írtam?

Most már értem. Azért nem értettem mert most hallom először hogy ezt a két elvet valaki szembeállítja. Minden esetre sem a liberálisok, sem a neokonok nem teszi és persze én sem.
Idézem magam:
ex írta:
de azt tudni kell, hogyha az ember erkölcsösen működne, akkor a társadalmi gazdasági rendszer fajtájának nem lenne jelentősége. Erkölcsös, jó emberekkel a rabszolgaság intézménye is remekül működött volna, és nem vedd szentségtörésnek, de a szocializmus is.
Tehát fantommal vitatkozol. :)
Tehát senki, A.S. sem azt állította, hogy a verseny mindent megold, hanem azt, hogy a gazdaság szabályozására ez a legjobb. Ahogy ezt be is bizonyította a történelem. Nem működött hatékonyabban a rabszolgaság sem, a feudalizmus sem, a diktatúrás kapitalizmus sem és a diktatúrás szocializmus sem. De mindegyik társadalmi berendezkedést élhetőbbé teszi a jobb erkölcs.
Minden ismert hibája ellenére tehát legjobb a demokratikus kapitalizmus. Az erkölcsökre mindentől függetlenül érdemes vigyázni. :)
ex


Szerintem veled vitatkozom.

Szinte minden vita arról szól manapság kishazánkban, hogy vajon az állam részvételétől független gyilkos verseny az, ami leghatékonyabbá teszi a gazdaságot, majd ez kihat a társadalom fejlődésére, vagy az állam is résztvevője lehet a gazdasági folyamatoknak, ezzel hatékony, de az állampolgárok szemszögéből szolidáris résztvevőként van jelen a gazdaságban.

Mivel az államtól függetlenül versenyző gazdaság a legjobb gazdaság elvét Adam Smith-től eredeztetik, ezért hoztam a példát, miszerint még a modern gazdaság klasszikusa is hangsúlyozta az állami szolidaritás elvét.

Különben az általad hozott keleti példa is velősen mutatja, hogy az államtól független verseny csupán egy liberális, neokon gumicsont, amelyet a hülyébb államok lakáj elitjei rágnak lelkesen. Japán bár látszólag az államtól független versenyhelyzetet teremtett, valójában 45 óta a MITI-nek rövidített minisztérium tervezése, és irányítása alatt, állami vezénylettel érte el a gazdasági eredményeit. Mint ilyen, ahogy te is leírtad, idáig biztosította az állami szervezés a teljes foglalkoztatottságot a keményen dolgozó japánoknak. (Bár az utóbbi évek liberális kormányzása kezd itt is változtatni ezen a helyzeten.) Mint ahogy jelenleg éppen Kína fogja teljesen központi utasításos módon, korlátozott verseny alkalmazásával a talajba döngölni az USA-t, és talán az egész világot. Ez is mutatja, hogy az államtól független verseny elvének mindenhatósága fabatkát sem ér a valós gyakorlatban.

Azért részletezem a kérdést ennyire, hogy az általad hangoztatott leegyszerűsített elvet, miszerint a verseny a Föld legjobb gazdasági szabályozója, és az állam a legrosszabb gazda, cáfoljam.

Tehát a te állításaiddal vitatkozom, nem mással…


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. nov. 12., hétfő 14:26 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
rosta írta:
Szinte minden vita arról szól manapság kishazánkban, hogy vajon az állam részvételétől független gyilkos verseny az, ami leghatékonyabbá teszi a gazdaságot, majd ez kihat a társadalom fejlődésére, vagy az állam is résztvevője lehet a gazdasági folyamatoknak, ezzel hatékony, de az állampolgárok szemszögéből szolidáris résztvevőként van jelen a gazdaságban.

Igazából nem erről folyik a vita. Azt, hogy van szerepe az államnak, senki nem vitatja, a baj az, hogy (és most idézem az OVi kormány egyik miniszterét) ott vállal szerepet, ahol nem kellene, a gazdaságban, állami vállalatokban (pl MÁV), ahol pedig lenne szerepe, az igazságszolgáltatásban, a szabályozásban, a törvényesség betartatásában, onnan meg kivonul. Egyetértek vele.

Idézet:
Mivel az államtól függetlenül versenyző gazdaság a legjobb gazdaság elvét Adam Smith-től eredeztetik, ezért hoztam a példát, miszerint még a modern gazdaság klasszikusa is hangsúlyozta az állami szolidaritás elvét.
AS nem az állami szolidaritásról beszél, hanem az egyéni szolidaritásról, ahogy azt a bibliai kereszténység eszméje is teszi.

Idézet:
Különben az általad hozott keleti példa is velősen mutatja, hogy az államtól független verseny csupán egy liberális, neokon gumicsont, amelyet a hülyébb államok lakáj elitjei rágnak lelkesen.
Csak halkan megjegyzem, hogy az USA ezen hülyeség alapján lett a világ vezető gazdasági hatalma. Japán pedig nem tudta megelőzni és Kína sem fogja.
Japán arra jópélda, ha a kapitalizmus alapelveiből kivonjuk a szabadságot és azt valami egyéb eszmével helyettesítjük, akkor gyilkos, modern rabszolga, hangyatársadalom jöhet létre, ami lehet, hogy gazdaságilag erős de egy élhetetlen életminőséget produkál egyéb vonatkozásban(öngyilkosság, depresszió, stressz). Európai ember számára elviselhetetlen és értelmetlen életet.

Idézet:
45 óta a MITI-nek rövidített minisztérium tervezése, és irányítása alatt, állami vezénylettel érte el a gazdasági eredményeit. Mint ilyen, ahogy te is leírtad, idáig biztosította az állami szervezés a teljes foglalkoztatottságot a keményen dolgozó japánoknak.
Magángazdaságot nem lehet tervutasítással tervezni, nem is ilyen szerepet vállalt ott az állam.

Idézet:
Mint ahogy jelenleg éppen Kína fogja teljesen központi utasításos módon, korlátozott verseny alkalmazásával a talajba döngölni az USA-t, és talán az egész világot.
A Kínai gazdaság éppen attól indult fejlődésnek, hogy beengedték a kapitalista termelési módit a versenyt, de arra nem számítottam, hogy a pártitkár kiskirály oligarchák által uralt Kína példaértélkű lesz nálad. :)
De garantálom neked, hogy nem fogja az USA-t talajba döngölni, ahogy Japán sem tudta megtenni mert ez a dolog szorosan kapcsolódik a zsidó-keresztény gyökerekhez és egy bizonyos szint után nem tud továbbleépni egy gyökértelen társadalom. Kínában is rövidesen óriási társadalmi proplémák várhatók, amik erősen vissza fogják vetni a mostani lendületet.
Lehet, hogy ez meg fog lepni, de kapitalizmust alapvetően a reformáció szülte, a jelen kapitalizmus legfőbb bajai éppen a keresztény gyökerektől való távolodásban gyökereznek.

"A kapitalizmusnak rossz híre van. Rossz híre van egyrészt azért, mert a világ véleményformálóinak egy jelentős része a kapitalizmus hiányának következményeit a kapitalizmus hibájának rója fel. Rossz híre van másrészt azért, mert nem ígér senkinek automatikus boldogulást, jólétet és sikert - ezt ugyan a többi gazd.társ. rendszer sem teljesíti, viszont legalább megígérik." (ez utóbbi csak majdnem idézet de nagyon igaz és egyetértek vele).
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. nov. 12., hétfő 22:35 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
exrefis írta:
rosta írta:
Szinte minden vita arról szól manapság kishazánkban, hogy vajon az állam részvételétől független gyilkos verseny az, ami leghatékonyabbá teszi a gazdaságot, majd ez kihat a társadalom fejlődésére, vagy az állam is résztvevője lehet a gazdasági folyamatoknak, ezzel hatékony, de az állampolgárok szemszögéből szolidáris résztvevőként van jelen a gazdaságban.

Igazából nem erről folyik a vita. Azt, hogy van szerepe az államnak, senki nem vitatja, a baj az, hogy (és most idézem az OVi kormány egyik miniszterét) ott vállal szerepet, ahol nem kellene, a gazdaságban, állami vállalatokban (pl MÁV), ahol pedig lenne szerepe, az igazságszolgáltatásban, a szabályozásban, a törvényesség betartatásában, onnan meg kivonul. Egyetértek vele.


"Igazából nem erről folyik a vita" mondod arra a kérdésre, amiről folyamatosan vitázunk.

exrefis írta:
Idézet:
Mivel az államtól függetlenül versenyző gazdaság a legjobb gazdaság elvét Adam Smith-től eredeztetik, ezért hoztam a példát, miszerint még a modern gazdaság klasszikusa is hangsúlyozta az állami szolidaritás elvét.
AS nem az állami szolidaritásról beszél, hanem az egyéni szolidaritásról, ahogy azt a bibliai kereszténység eszméje is teszi.


Már leírtam egyszer, legfeljebb idézem mégegyszer: "Az erkölcsi érzelmek elméletében a közösségi szolidaritást nevezte a társadalmi tevékenységek alapjának és mozgatórugójának".

exrefis írta:
Idézet:
Különben az általad hozott keleti példa is velősen mutatja, hogy az államtól független verseny csupán egy liberális, neokon gumicsont, amelyet a hülyébb államok lakáj elitjei rágnak lelkesen.
Csak halkan megjegyzem, hogy az USA ezen hülyeség alapján lett a világ vezető gazdasági hatalma. Japán pedig nem tudta megelőzni és Kína sem fogja.


Akármilyen halkan jegyzed is meg, semmit sem von le a tényből, hogy birodalmak jönnek, és birodalmak mennek, ahogy teszi az USA is. A britek legalább annyira versenyszellemben gazdálkodtak, mégsem ők az elsők. Ami meg Kínát illeti, hát lassan ideje lenne utána nézned, hogy mit is művelnek ott keleten a kínaiak. Meg fogsz lepődni.

exrefis írta:
Japán arra jópélda, ha a kapitalizmus alapelveiből kivonjuk a szabadságot és azt valami egyéb eszmével helyettesítjük, akkor gyilkos, modern rabszolga, hangyatársadalom jöhet létre, ami lehet, hogy gazdaságilag erős de egy élhetetlen életminőséget produkál egyéb vonatkozásban(öngyilkosság, depresszió, stressz). Európai ember számára elviselhetetlen és értelmetlen életet.


Talán nem kellene úgy fogalmaznod, ahogy tetted. Az Adminom miatt nem mondhatom el, hogy mennyire helytelen kifejezésekkel illetted egy nagyszerű ország nagyszerű népét.

exrefis írta:
Idézet:
45 óta a MITI-nek rövidített minisztérium tervezése, és irányítása alatt, állami vezénylettel érte el a gazdasági eredményeit. Mint ilyen, ahogy te is leírtad, idáig biztosította az állami szervezés a teljes foglalkoztatottságot a keményen dolgozó japánoknak.
Magángazdaságot nem lehet tervutasítással tervezni, nem is ilyen szerepet vállalt ott az állam.


Talán nem a hírszerzőből kellene értesülnöd Japán életéről. A MITI, azaz a Nemzetközi Kereskedelmi, és Ipari Minisztérium központi célprogramjai fontos szerepet töltöttek be Japán felzárkóztatásában. Japán állami elitje ma már nem tölt be annyira fontos, központi szerepet, mint korábban, de még ma sem elhanyagolhatók a központi intézkedések.

exrefis írta:
Idézet:
Mint ahogy jelenleg éppen Kína fogja teljesen központi utasításos módon, korlátozott verseny alkalmazásával a talajba döngölni az USA-t, és talán az egész világot.
A Kínai gazdaság éppen attól indult fejlődésnek, hogy beengedték a kapitalista termelési módit a versenyt, de arra nem számítottam, hogy a pártitkár kiskirály oligarchák által uralt Kína példaértélkű lesz nálad. :)


Érthetetlen számomra, hogy miért írtad be ezt az utolsó sorodat. Kína amúgy nem példértékű, hanem megkerülhetetlen realitás. Nem voltál ott a történelem órákon úgy tűnik, vagy nem figyeltél eléggé oda, amikor Kína volt a tárgy. Kínát igazából sosem tudták gyarmattá tenni a nyugatiak. Angliának sem ment, és az USA-nak sem. Kína történelmében ez az utóbbi kétszáz év csupán egy kis kizökkenő. Kína gazdaságát sikerült az angoloknak nagy nehezen lefojtani az ópiumháborúkkal, és egyéb disznóságaival, de ne hidd azt, hogy a gazdálkodást az USA-tól tanulta a kínai nép.

exrefis írta:
De garantálom neked, hogy nem fogja az USA-t talajba döngölni, ahogy Japán sem tudta megtenni mert ez a dolog szorosan kapcsolódik a zsidó-keresztény gyökerekhez és egy bizonyos szint után nem tud továbbleépni egy gyökértelen társadalom. Kínában is rövidesen óriási társadalmi proplémák várhatók, amik erősen vissza fogják vetni a mostani lendületet.


Hát igen. Ez tényleg ciki. Gyökértelennek nevezni a világ legrégebb óta folyamatos önazonossággal rendelkező legnépesebb, csodálatos kultúráju országát, és vele szemben a 200 éves USA-t tenni meg, mint a valódi gyökerekkel rendelkező társadalmat, hát ez télleg nem semmi. Semmi olyasmit nem tudok ide írni, amit az Adminom ne venné személyeskedésnek, így hát menjünk tovább.

exrefis írta:
Lehet, hogy ez meg fog lepni, de kapitalizmust alapvetően a reformáció szülte, a jelen kapitalizmus legfőbb bajai éppen a keresztény gyökerektől való távolodásban gyökereznek.


Jól hangzik, csak éppen nincs igazad. ÉS még alá sem támasztod ezt, csak közhelyszerűen használod. Honnan datálódik szerinted a modernitás?

exrefis írta:
"A kapitalizmusnak rossz híre van. Rossz híre van egyrészt azért, mert a világ véleményformálóinak egy jelentős része a kapitalizmus hiányának következményeit a kapitalizmus hibájának rója fel. Rossz híre van másrészt azért, mert nem ígér senkinek automatikus boldogulást, jólétet és sikert - ezt ugyan a többi gazd.társ. rendszer sem teljesíti, viszont legalább megígérik." (ez utóbbi csak majdnem idézet de nagyon igaz és egyetértek vele).


A kapitalizmusnak nem rossz híre van, hanem sok fajtája. A kapitalizmusnak vannak formái, amelyek pozitívak, és vannak amelyek negatívak...


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. nov. 13., kedd 09:29 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
rosta írta:
A kapitalizmusnak nem rossz híre van, hanem sok fajtája. A kapitalizmusnak vannak formái, amelyek pozitívak, és vannak amelyek negatívak...

Tudnál a kapitalizmusra szerinted pozítív példát mondani (negatívat már mondtál sokat)?
A többire majd később reagálok.
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. nov. 13., kedd 10:05 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
rosta írta:
Ami meg Kínát illeti, hát lassan ideje lenne utána nézned, hogy mit is művelnek ott keleten a kínaiak. Meg fogsz lepődni.
....
Talán nem kellene úgy fogalmaznod, ahogy tetted. Az Adminom miatt nem mondhatom el, hogy mennyire helytelen kifejezésekkel illetted egy nagyszerű ország nagyszerű népét.

Kedves Rosta!
Én nem csak a MN -ből szedem az információimat. És képzeld utána néztem a média infon túl is Kínának is, Japánnak is és meglepődtem.
Egy baráti testvér dolgozott japán cégnek, volt japán főnöke és dolgozott Japánban. Kollégám hivatalos ügyben volt kínában. Te fogsz meglepődni, ha egyszer találkozol a valósággal. :)

Idézet:
Kínát igazából sosem tudták gyarmattá tenni a nyugatiak.
Nem is kellett, önállóan lett a 20. század egyik lúzerországa.
Idézet:
Angliának sem ment, és az USA-nak sem.
USA explicite nem is akart soha gyarmatosítani.

Idézet:
Kína történelmében ez az utóbbi kétszáz év csupán egy kis kizökkenő. ... de ne hidd azt, hogy a gazdálkodást az USA-tól tanulta a kínai nép.
Az utobbi kétszáz évet nem lehet kizökkenésnek nevezni, mert ezalatt nagyobbat változott az emberiség és társadalma mint előtte összesen. Amitől ma Kína tényező, azt mind a nyugati civilizációtól tanulta.
A kinai nép valóban nagyon szorgalmas és ügyes és kreatív(pl. sokkal kreatívabb mint a japán) és sokan vannak mégis 2007-et írnak, ahogy máshol is a világon és nem 1400-at vagy mást, de még csak nem is 5700-at. Ez azért van mert jött a reformáció és a protestáns kereszténység alapú nyugati civilizáció domináns helyzetbe jutott a világon. A középkorig a nyugat gyakorlatilag egyenrangúnak vagy lemaradottnak számított egyéb civilizációk mögött. Ha nem jön a reformáció és a feudalizmus marad a sláger, akkor Kína valóban a toppon lenne már régóta, de így az után fut hogy felzárkózzon a nyugathoz.
Nyugat pedig addig lesz az élen, amíg ragaszkodik a keresztény gyökereihez (ebben jelenleg rosszul áll a trend).

Idézet:
Hát igen. Ez tényleg ciki. Gyökértelennek nevezni a világ legrégebb óta folyamatos önazonossággal rendelkező legnépesebb, csodálatos kultúráju országát, és vele szemben a 200 éves USA-t tenni meg, mint a valódi gyökerekkel rendelkező társadalmat, hát ez télleg nem semmi.
Nem tudom, hogy nem értetted-e meg, vagy szándékosan fordítod ki az értelmét? Akkor pontosítsunk. A fejlett civilizáció a protestáns kereszténységben gyökeredzik. Ebben Kína teljesen gyökértelen, az USA pedig erre alapult.
Idézet:
Semmi olyasmit nem tudok ide írni, amit az Adminom ne venné személyeskedésnek, így hát menjünk tovább.
Nézd! Nem feltétlen kell nekünk vitatkozni egymással ha a másik fél eltérő világlátása, téged személyeskedésre és jelzők dobálására ingerel, s ettől csak az admin fegyelmezése tart vissza.
A világban vannak tények és abból levonható következtetések ezeken lehet vitatkozni, de nem feltétlenül szükséges indulatokat hozzá ragasztani.
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. nov. 13., kedd 12:58 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
exrefis írta:
Idézet:
Semmi olyasmit nem tudok ide írni, amit az Adminom ne venné személyeskedésnek, így hát menjünk tovább.
Nézd! Nem feltétlen kell nekünk vitatkozni egymással ha a másik fél eltérő világlátása, téged személyeskedésre és jelzők dobálására ingerel, s ettől csak az admin fegyelmezése tart vissza.
A világban vannak tények és abból levonható következtetések ezeken lehet vitatkozni, de nem feltétlenül szükséges indulatokat hozzá ragasztani.


Szerintem sem kell nekünk feltétlenül vitatkozni.

Én meglehetősen rosszul viselem, amikor a vélt igazad bizonygatása, erőltetése közben a legszélsőségesebb cimkéket ragasztod önkényesen népekre, vagy országokra, csoportokra, emberekre. Az Adminom jelezte, hogy ne reagáljak ezekre, így nem is reagálok. Ilyenkor azért megjegyzem, hogy lenne véleményem, csak az Adminom miatt nem reagálhatok érdemben. Ha ez neked nem tetszik, hát akkor be is rekeszthetjük.

Ami a kapitalizmus pozitív formáit illeti, hát számos ember arcú kapitalista társdalom létezik.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. nov. 13., kedd 14:39 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
rosta írta:
Ami a kapitalizmus pozitív formáit illeti, hát számos ember arcú kapitalista társdalom létezik.
De melyik a pozitív szerinted?


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. nov. 13., kedd 19:37 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
Semmiképpen nem az a pozitív kapitalizmus a számomra, amely a munkaerő, és a természet kizsarolásával, a természeti környezet elpusztításával jár, és ezt mondjuk globális hatalmi helyzetben, világméretben teszi.

Számomra a pozitív, az élhető kapitalizmus a gondoskodó jellegű kapitalizmus, amely amellett, hogy a magántulajdonon alapul, a tevékenységét keresztyén erkölcsi alapon, társadalmi szolidaritással teszi. Amint az alkotmányunkban is szerepel, szociális piacgazdaság lenne ennek a kapitalizmusnak a neve, amely nem egyes kiválasztottak magántulajdonának, hatalmának gyarapításán, a megváltoztathatatlan, beágyazott monopóliumán alapul, hanem az egyéni boldogulási lehetőségek minél szélesebb elterítésén munkálkodik a társadalomban.

Ezzel szemben az a kapitalizmus, amely jelenleg az országunkban gyilkolja a nemzetet, az a vadkapitalizmusra jellemző formákat mutat. A 24 óra munka, 0 Ft fizetés eszményi célja felé törekedik. Ahogy a sumérok mondták nem az „emberek húsának feljavítását" szolgálja a vadkapitalizmus, hanem az utolsó csepp zsírunk kiszipolyozására törekszik. A protestáns etika sehol sem engedélyezi ezt, a protestáns etika semmiképpen sem erről szól.

A protestáns etika a módszeres munkaerkölcsről szól, amely a folyamatos, munkás tevékenykedésben találja meg a célját. Ezen tevékenységét erkölcsileg feddhetetlenül, és a krisztusi parancsolatok, az irgalmasság, a jótétemények, a szolidaritás (van számos szinonima még) szem előtt tartásával végzi. Célja, hogy a hasznos, munkás, és mértéktartó életet a krisztusi eszmények szolgálatában élje. Szolgálja ezzel a családját, az embertársait, a közösségét, de mindenekelőtt Istent.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. nov. 13., kedd 21:25 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
rosta írta:
Ezzel szemben az a kapitalizmus, amely jelenleg az országunkban gyilkolja a nemzetet, az a vadkapitalizmusra jellemző formákat mutat. A 24 óra munka, 0 Ft fizetés eszményi célja felé törekedik. Ahogy a sumérok mondták nem az „emberek húsának feljavítását" szolgálja a vadkapitalizmus, hanem az utolsó csepp zsírunk kiszipolyozására törekszik. A protestáns etika sehol sem engedélyezi ezt, a protestáns etika semmiképpen sem erről szól.
Ez az az eset, mikor a kapitalizmus hiányából származó bajokat a kapitalizmus hibájának tulajdonítják. :)

Szóval? Pozítív példa? Tehát melyik az az ország, amelyiknek pozitív példáját követhetnénk? :)
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. nov. 13., kedd 22:10 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 01., péntek 19:22
Hozzászólások: 4328
exrefis írta:
rosta írta:
Ezzel szemben az a kapitalizmus, amely jelenleg az országunkban gyilkolja a nemzetet, az a vadkapitalizmusra jellemző formákat mutat. A 24 óra munka, 0 Ft fizetés eszményi célja felé törekedik. Ahogy a sumérok mondták nem az „emberek húsának feljavítását" szolgálja a vadkapitalizmus, hanem az utolsó csepp zsírunk kiszipolyozására törekszik. A protestáns etika sehol sem engedélyezi ezt, a protestáns etika semmiképpen sem erről szól.
Ez az az eset, mikor a kapitalizmus hiányából származó bajokat a kapitalizmus hibájának tulajdonítják. :)


A megfellebbbezhetetlennek szánt, de semmivel alá nem támasztott kijelentéseidet talán jó lenne, ha tartalommal töltenéd fel.

exrefis írta:
Szóval? Pozítív példa? Tehát melyik az az ország, amelyiknek pozitív példáját követhetnénk? :)


A probléma nem az, hogy hiányoznak a pozitív példák a piacgazdaságokból. Szinte minden fejlett nyugati, vagy keleti országból van átvehető módszer. Még Bangladesh is szolgálhat pozitív példával, ahol hozzánk képest valódi nyomor, és zűrzavar van. Mennyivel inkább szolgálnak példával az igazán fejlettek. De hát mi is mutattunk már pozitív példát!

Szóval nem kellett nekünk pozitív példák után kutakodni. Amíg Fidesz kormányzott, érdekes módon mi voltunk a pozitív példa. A Fidesz, és a szellemi holdudvara képes volt egy jól működő piacgazdaságot kreálni.

Az ország fele által hatalomba szavazott banda csak arra tud példát hozni, hogyan tudja lerabolni az ország javait magának, és a talpasainak. Csak negatív példának jó jelenleg az országunk, és a gazdasága.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2007. nov. 16., péntek 08:37 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 05., csütörtök 20:20
Hozzászólások: 3994
Szia kedves Ex!

Ezt a cikket nem én írtam, de ha nem lenne szegényes a szókincsem és a fogalmazásom, akár én is leírhattam volna, hogy miért nem jó, és miért nem tetszik nekem a verseny, amiről állítod, hogy előre viszi az emberiséget.

Reményi Tibor
A VERSENYZŐ FÉLELMEI
(részlet)

Húszéves koromig rendszeresen, aztán alkalomszerűen sportoltam. Fociztam és atlétikai számokban indultam: megismertem a versenyzés izgalmát és örömét, megtanultam a nemes vetélkedés szabályait, köztük a legnehezebbet: a vesztés elviselését. Átéltem a második és harmadik helyezett ambivalens érzéseit, amikor csak két tized másodperccel maradtam le, vagy csak egyetlen nyavalyás góllal kaptunk ki a sokfordulós bajnokságban. Akkor még nem féltem a versenytől: játék volt, amelyben persze kipróbáltuk magunkat, bemértük helyünket az erőviszonyok rangsorában, de mindez még nem keltett viszolygást bennem.
A minap hallottam a rádióban egy riportot vizsgára készülő fiatalokkal, s felkaptam fejemet az egyik kedves hangú, szép beszédű lány szavaira. Nagyon félek a nyelvvizsgától, mondta, egyáltalán: az utóbbi időben nem tudok jókedvűen tanulni, mert már előre szorongok a vizsgáktól. Rájöttem, hogy félek a versenytől, mert aki nincs az elsők között, az leírhatja magát. Nem a tudásért kell tanulni, hanem a pontszámokért. És a pontszámok nem a valódi tudást mérik. A tudásvágyat és a képességet pedig végképp nem... Rosszul érzem magamat attól, hogy már a gyerekeknek is folyton versenyezni és nyerni kell, mert különben kérdéses a jövőjük. Tanáraink nem a nagy összefüggések meglátását, nem önmagunk megismerését és a világ megértését tanítják, hanem tesztekre, vizsgákra és interjúkra próbálnak felkészíteni.
Mióta ingerelnek az ilyesféle üres kijelentések, hogy "mindig a verseny vitte előbbre a világot", hogy "a fejlődés hajtómotorja a verseny", az utóbbi években pedig (mióta?) kifejezetten undorodom a mindenünnen rám zúduló versenykényszertől. Versenyre kényszerít a reklám (ha nem ezt veszed, nevetségesen korszerűtlen leszel), versenyre a munkaerőpiac (a fejvadászok egyre gépiesebb paraméterekkel mérik és választják ki "áldozataikat" az emberpiacról), és versenyre szólítanak az egyházak is (!), és mindenek felett a legagreszszívebb audiovizuális technikákkal versenyez figyelmemért, pénzemért és gondolataimért (!) a média. Nincs menekvés? Nem lehet emberhez méltóan élni itt és most, csak ha beszállok a globális versenybe - vagy épp ellenkezőleg: csak akkor lehet emberi módon élni, ha kiszállok ebből a versenyből?
A versenyt az evolúció kulcsmotívumává tettük - merengek magamban -, és ettől az oksági gondolatmenettől 200 éve nem tudunk szabadulni... Behódoltunk neki. A vonakodó kisebbség önmagában keresi a hibát, amiért nincs kedve versenyezni. A verseny eluralta életünket: vallás, dogma, ideológia, vezéreszme, pártprogram... Van versenyszféra és versenyhelyzet, versenyfilozófia, versenytárgyalás, árverseny, piaci verseny, szépségverseny, túlélési verseny... Elég. A "versenyképesség fokozását" szajkózzák legújabb kormányaink - és tudjuk, ennek az a jelentése, hogy néhány tucat milliárdos "hazánkfia" (leginkább külországi hitelezőinkkel együtt!) jól járjon, a nyertesek között legyen. Ez a verseny nem old meg semmit. Még az anyagi javak
- mit: javak! -, az elemi létfeltételek tűrhető elosztását sem! A verseny nem teremt jólétet, sem igazságot, sem békességet; a verseny kizsákmányoláshoz és háborúkhoz vezet. Történelmi távlatokat tekintve ezt a tételt sokkal erősebben igazolta és igazolja az élet, mint a klasszikus kapitalizmus "megváltó elméletét" a szabad versenyes piacgazdaságról, hogy szép egyensúlyban tartja a keresletet-kínálatot, miközben egyenletesen növekvő anyagi jólétet és kulturális felemelkedést biztosít az egész emberiségnek... Az Adam Smith által feltételezett "láthatatlan kéz" nem működik - nem így működik. Kizsákmányoljuk a másik embert, a természetet, mindent - önmagunkat is. Háborúkat indítunk más népek, vallások, eszmék és szokások ellen, felborítjuk az idő ritmusát, felülírjuk az élet genetikai kódját, és azt hisszük, ha e Földön nem, akkor az univerzum valamely mesterséges planétáján büntetlenül folytathatjuk a fogyasztás és komfort határtalan élvezetét. Tiszta őrület, nem? Vagy leegyszerűsítés? Legyen, de ismerjük el, mondjuk ki legalább ezt: ennek a versenynek kevés nyertese és irdatlanul sok vesztese van.
Hogy tévútnak gondolom a versenyt, abban szerepet játszik egyfajta "velem született" viszolygás a másik ember legyőzésének, hátratételének mindenfajta módjától, és az a sok megismert, átélt, látott történés, amellyel a "megvalósult szocializmus" és a megvalósuló "antiszociális piacgazdaság" jeleneteiben találkoztam... De szüleim, nagyszüleim élete sem tudott meggyőzni a 19. és 20. század versenyszellemének áldásosságáról. Pedig jómagam tűrhetően álltam a versenyt: pályámon inkább sikeres voltam, gyerekkoromban elegendő szeretet vett körül, jól tanultam, egyből felvettek az egyetemre. A 70-es évektől többször mehettem nyugatra, hivatalos szakmai kapcsolatot tarthattam világhírű amerikai és angol cégekkel, megjelentek tanulmányaim, előadásokat tartottam tudományos konferenciákon, még kitüntetéseket is kaptam, műszaki-tudományos körökben ismerik nevemet, szakmámban országos hírnévre tettem szert, és soha nem voltam sem KISZ-tag, sem párttag, sőt, a káderlapomon ott szerepelt a klerikális befolyásoltság bélyege. (Az üzemből, amelynek több évig vezető mérnöke voltam, egyszer a következő hangulatjelentést küldte a megbízott elvtárs: "...nyomasztó tudásával már-már akadályozza a termelő munkát". Később kiderült, hogy a "nyomasztó tudás" ez esetben annyi volt, hogy a jelentésre kötelezett beosztottam által írt hivatalos feljegyzésekben aláírás előtt kijavítottam a durva helyesírási hibákat.) Nem az örök vesztes beszél hát belőlem! Általában jókedvvel és haszonlesés nélkül tettem a dolgomat, s nem éreztem, hogy versenyben veszek részt, és valakiket le kell győznöm, meg kell előznöm, s ezért netán le kell fizetnem. Kíváncsi voltam és szerettem a kihívásokat. Ha volt "ellenfelem", az maga a feladat, nem a másik ember. Hiúság persze dolgozott bennem, de a kiválóságot, a szikrázó tehetséget, az eredeti alkotást tiszteltem, és létrehozóját szerettem.
A ma létező piaci verseny nem tudja jobbá tenni az embert, csak gazdaggá vagy szegénnyé, esetleg középszerűen küszködővé. Szabaddá, derűssé, egészségessé, szeretetreméltóvá és szeretetet sugárzóvá - mondjuk ki: boldoggá - soha! Mondjuk ki, írjuk le - vagy ez is leegyszerűsítés? Folytatom: ez a verseny kizáró. Az együttműködés befogadó. A verseny célja a szerzés, az együttműködés lényege az osztozás: javakban és javakért folyó munkában, jogban és kötelességben, örömben és szenvedésben... Teljesen anakronisztikus eszme? Prédikáció? Vagy ugyanolyan "mantrázás", mint amilyenről Farkas Attila Márton írt remek ironikus kritikájában az augusztusi Ligetben?
Tudom, a versenyhívők tábora nagy, és hangjuk erős, mert a "győzteseké" a média, a tudomány és lassan már a művészet irányítása is. Vannak körmönfont érvrendszereik, amelyekbe mindenféle naiv mentő ötlet és eszelős fantazmagória belefér, s lehet bizonygatni, hogy a piaci verseny tökéletes szabályozó mechanizmus, csak persze a peremfeltételeket kell megváltoztatni, meg a versenyetikán kell kicsit javítani, vagy időben külső hatásokkal kell "visszaszabályozni" a rossz irányba hajló spontán folyamatokat stb., és hivatkoznak a modern játékelmélet modellkísérleteire, amelyből kihozható, hogy létezhet a piacgazdaságnak egyensúlyi állapota, ami a valóságos társadalmakra is átültethető, ehhez mindössze "csak" a közgazdászoknak, a politikusoknak, a pszichológusoknak, a szociológusoknak, a gazdaságpszichológusoknak, a mérnököknek, az informatikusoknak, a pedagógusoknak kellene összefogniuk, és magától előállna az a világ, amelyben "senki sem tudja a saját hasznát egyoldalúan, a többiek rovására növelni". Nobel-díjat is kaptak ilyen és hasonló elméletekért hányan. Ehhez csak egyetlen megjegyzést: ezeket az elméleteket - többek mellett - Kornai János akadémikus közgazdászunk szedte ízekre, és summásan szólva kimutatta, hogy "valóságtartalmuk közel a nullával egyenlő". Én meg a "leegyszerűsítő" meditációt folytatva arra a következtetésre jutok, hogy ha emberbaráttá javítjuk a piaci versenyt, akkor az már nem az lesz, ami volt és van. Az úgynevezett javításoknak, korrekcióknak és reformoknak vagy a verseny célját vagy a versenyző ember magatartását kell olyan mélyen megváltoztatni a békés egyensúlyi állapot eléréséhez, hogy ami így előáll, az már nem az a verseny lesz, amiről eddig beszéltünk, és amitől én mint versenyző: félek.
Miért nem versenyzünk a biológiai és az épített környezet óvásában, az energiafogyasztás és a zaj csökkentésében, a levegő és a vizek tisztán tartásában, anyagi és komfort-igényeink visszafogásában, a betegellátás és a gyógyítás eredményességében, az életritmus lelassításában, a segítőkészségben, udvariasságban...? Miért nem láttam még soha olyan vállalati vagy nemzetgazdasági tervet, amelyben jövőre x %-kal kisebb profitot kell realizálni (ami nem jelentené az alkalmazottak jövedelmének csökkenését!), vagy ki kell zárni a vállalkozás köréből a bioszférát károsító üzemek megépítését. No hát ez a verseny lenne az a verseny, ami nekem akár tetszene is!
Hol kezdődött a baj? Talán ott és akkor, amikor az emberi életvitel minden szükséglete piaci árucsere tárgya lett. Az árucsere egyetemes közvetítő eszköze pedig a pénz. Lelkünk, szellemünk dimenzióiban azonban többnyire használhatatlanok az anyagi világban és az anyagi világ számára megalkotott játékszabályok. Csúcstechnológiánk, szuper komfortunk és információs hatalmunk birtokában is "lelki szegények" maradtunk, de nem a jézusi jó értelmében, hanem abban a farizeusi értelemben, amikor ugyancsak Jézus "meszelt síroknak" nevezi az öntelt, gazdag és nagy hatalmú írástudókat és papokat.


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 480 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 32  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Google [Bot] valamint 5 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség