---

---

Kedves Kavics!

Sajnálom, hogy mégegyszer leírtad ugyanazt. Továbbra is azt tudom mondani, hogy nincs átváltozás, mint a miséken, valamint az áldozat az minden esetben tiszta, nem foltos, nem fekete, és nem bűnös. Az áldozat lényege az Isten kiengesztelése azzal, hogy megsemmisítek egy értéket, ami a maga nemében a legelső, a legjobb. Pl. elsőszülött, első zsenge, stb. Akár kenyérrel, akár galambbal, véres áldozattal teszem ezt. A bűneink iránti kiengesztelésre adták, adják át ezt megsemmisítéssel Istennek.

Sem a kenyér, sem a galamb, sem más véres áldozat nem bűnös. A bűnért lesznek feláldozva, de nem a bűnösek. Magukra veszik a bűnt, de nem bűnösek. Éppen ellenkezőleg mindig is tiszták. Amúgy is, hogyan lehetne egy darab kenyér, egy marék liszt bűnös?

Továbbra is azt tudom csak mondani, hogy Jézus neve lehet a tiszta áldozati bárány, a megváltó, a messiás, akire ezek mellett még a „magára vette a bűneinket” kifejezést is használjuk, de mint tiszta áldozat nem bűnös. Nem használhatjuk rá azt a kifejezést, hogy bűnös. Főleg azt nem mondhatjuk, hogy Isten a bűnei miatt ítélte halálra.

Szerintem a magára vette bűneinket, a bűnösökké soroltatott, a bűnné vált kifejezés zavarhat meg az értelmezésben.

Ezeket a kifejezéseket az igékben a fentiek szerint kell értelmezni. Mondhatjuk, hogy bűnné vált, mármint hogy áldozata a bűnt fizette meg, és hasonló kifejezéseket, amiket az igékben találhatunk, hogy meghalt a bűneinkért, magára vette a bűneinket, csak azt nem, hogy bűnös volt. Ez így helytelen.

Főleg azután mondom ezt, hogy megerősítettem magam Pállal, A zsidókhoz írt levél 8, 9, 10 fejezetével. Pál részletesen leírja Jézus áldozatiságának kérdését.

Kérlek Kavics, hogy módosíts azon, amit írtál.

Kedves Rosta!

Jézus Krisztus soha semmilyen bűnt nem követett el.
Sem szóban, sem tettben, sem gondolatban.
Egyet értek ezzel, vallom és hiszem veled együtt!

Kérdés:
Amikor a bárányt feláldozták, akkor szerinted Isten igazságtalanságot követett el, hiszen az a bárány olyan ártatlan volt?

Én azt gondolom:
Az a bárány bűnné vált akkor, amikor a pap rátette a kezét és a nép bűnét elmondta Isten előtt.
Ezért már jogos volt az ítélet, ami a bárányt súlytotta.
Miért adta ezt az Isten a zsidó népnek? Mert különben Jézus Krisztus meg sem születhetett volna, a VÁLASZTOTT NÉP - és akkor a pogány bálványimádó népekről már szükségtelen szólnom - a bűn tengerébe veszett volna, rövid idő alatt a bűn szétmarta volna az egész népet.

ÁÁÁÁ....Kezdem érteni!
Te az ÁLDOZATRÓL beszélsz. Valami értékeset adok az Istennek, feláldozom neki.
Oda adom az időmet, erőmet, ha kell a legszebb ruhám, kocsim, gyerekem tanítását - pl. papot csinálok belőle- stb.
Igen ez valóban áldozat, de semmi köze a bűnért való áldozathoz.
Persze lehet ezt egy rossz cselekedet után is csinálni, hogy a lelkiismeretet elhallgatassam, de az Úr más fajta áldozatról beszél, ami Őt kielégíti és Ő maga adta és készítette el.

Én másról beszélek, ezért beszélünk el egymás mellett...
Bocs.

Azért köszönöm a türelmed és a nyugodt, higgadt érveléseid.

Kedves Péter

Nem én bizonygatom Jézus emberi gyengeségét hanem az aki azt állítja,hogy Jézus azt mondta a kereszten,hogy az Atya elhagyta,hisz Isten senkit sem hagy el,még az elveszett bárányt sem,nem hogy a saját áldozati bárányát.

Ennyi erőből én is visszakérdezhetnék,hogy Te meg miért akarod Istent azzal vádolni,hogy elhagyja egyszülött fiát ,Aki még a kereszthalált is vállalta,és az utolsó szava is az volt,hogy az Atyára bizza a lelkét.


Egy biztos ha valakit gyengeséggel kell vádolnom,az elöbb lessz az ember mint az Isten.

Jézus pedig ember is volt.

Ettől függetlenül,mivel ez az ominózus kijelentés,nem szerepel minden evangéliumban,így erössen megkérdőjelezhető a valóságtartalma.
"főleg,hogy volt aki azt hallota,hogy Jézus azt,mondja,hogy miért hagyta el az Atya,volt aki meg azt,hogy Illést hívja"
Egy biztos mind a két gondolat arra utal mintha Jézusnak gondjai lettek volna a hitével,hisz miért hívta volna Illést az Atya helyett?Ezért sem tartom valószinűnek,hogy Jézus valóban panaszkodott arra,hogy az "Atya elhagyta"Ezek inkább az ott levő Jézust támadók gondolatai lehettek.

Egy biztos Jézus utolsó szavai nem ezek voltak,hanem azok amit idéztem,ahol Istent dicsőítí.És kiáltván Jézus nagy szóval, monda: Atyám, a te kezeidbe teszem le az én lelkemet. És ezeket mondván, meghala.

Kedves Péter

Ha azt mondod"ezzzel én is teljes mértékben egyet értek",hogy Isten lelke visszautasítja a bűnt,akkor miért állítod,hogy Jézus lelke képes volt azt befogadni és így bünössé válni.

Mert ha igazad lenne,és Jézus lelke képes volt a bünt felvenni így bünössé válni,akkor ez értelemszerűen Isten lelkére is igaznak kellene lenni.

Vagy azt állítod,hogy Jézusban nem IstenLelke a Szentlélek volt jelen tisztán?
Volt ott egy másfajta lélek is ami képes volt a bünnel eggyé válni ???

Én nem hinném,Jézus,ahogy rosta mondta,fehér tiszta áldozati bárány volt,és pont ez teszi naggyá az Ő áldozatiságát.

Kedves Kavics!

Azt hiszem mi nem sokat tudunk az áldozat jelentőségéről sajnos. Az áldozatnak volt egy szakrális jelentése, de nem csak a zsidóknál, hanem más népeknél is. Talán még a pogány magyaroknál is volt valami ilyesmi. Emlékszem még a gyermekkoromban a rokonság, az ismerősök, ha összejöttek faluhelyen, és kiöntötték a pohár bort mindenkinek, akkor a rangidős közöttük egy csöppnyit a földre löttyintett mitegy áldozatul. Azt gondolnánk, hogy a református magyarok az Istennek áldoztak, de én úgy emlékszem, hogy azt mondták, hogy "kell a hóttaknak is!". Elképzelhetőnek tartom, hogy a pogány áldozati szokások valamilyen nagyon vékony szálon egészen a 20. századig elértek.

Szóval a szakralitásnál járunk, és innen nézve a dolgokat, talán nem lehet véletlen, hogy a katolikusok a mise alatt hisznek abban, hogy Jézus teste jelen van az ostyában.

Mi protestánsok más fából vagyunk faragva, ugyanakkor akár tetszik nekünk, akár nem, tanításul itt van Pál oktatása arról, hogy mit is jelent Jézus áldozata igen részletesen kifejtve A zsidókhoz írott levélben. Ez nem engedi meg nekünk a költői szabadságot. Részletesen leírja Pál, hogy Isten az emberekkel kötött Új szövetségért adta a tökéletes áldozatként oda a fiát, annak vérével szentelve meg azt. Jézus, mint főpap áldozta fel magát értünk.

Pál az alábbi soraival mutatja, hogy ez a szakralitás nagyon is a napi realitáshoz is van kötve nála:



Ami az Isten bárányra kirótt ítéletével kapcsolatos, ne vedd tréfának, de Isten a lisztre is, meg a kenyérre is ítéletet hoz? Nyilván nem. Lehet, hogy elbeszélünk egymás mellett, de azért beszélgetünk, hogy értsük egymást.

Más a hála áldozat, meg a bűnért való áldozat.
Hallgass csak kavicsra, jól mondja!
ex

T. Exrefis!

Szerintem Pál sokkal jobban tudta bármelyikőnknél, hogy mire milyen áldozatot kell bemutatni.

-Kedves Rosta !

-Amint látod,- korábban már kétszer is nekifutottam, hogy "higgadt"
választ adjak szerdai leveledre,- amit a kommentár nélkül leirt 2.Kor.5,21.
Igével kapcsolatban irtál,---- ezt az Igét ugyanaz a Pál apostol irta,-- akire
most pozitiven hivatkozol.-

-Abban a leveledben meg ilyet irsz: előtted nem bizonyiték, -- az ILYEN -
OLYAN, JÓ ROSSZ bibliaforditás alapján magyarázott IGE.----Én a Károli
forditáson nőttem fel, és amikor a Magyar Bibliatársulat megbizásából
a Magyarországi Református Egyház Kálvin János kiadója - az uj fordi-
tást l998-ban kiadta,--- attól kezdve azt is olvasom.-

-Semmiféle más forditást nem olvasok és soha nem is idéztem.- Csak e
kettőből. A fenti Igét, szószerint az uj forditásból idéztem.----Minden kom-
mentár nélkül,--- mivel az IGE ÖNMAGÁT MAGYARÁZZA és ad érthető
kijelentést.-

-Az, hogy célzol arra, hogy én "félremagyaráznám" az Igét,- és ugyan
már milyen vallásu lehetek ?--- Ez ugyan a természeti emberemet nagyon
sérti,--- de már tul tudok lépni rajta, ami engem illet. (Református anyá-
tól, evangélikus apától származom, akik drága hivő emberek voltak. Re-
formátusnak kereszteltek, konfirmáltam,-- de édesapám vonalán a lutheri
tanitásokat is bőven tanulmányoztam.- Keresztyénnek, azaz: krisztus-
követőnek vallom magam,-- akit az Ur Jézus váltság-haláláért Isten
bünbocsátó kegyelemben részesitett.- Ebből a kegyelemből élek.)

- Mivel elveidet tartva,- nem fogadod el a jelen témában - négyőnk ;
Erika,Boglárka,Kavics és én,---igeértelmezését,- sem az általam hivat-
kozott Igét, sem Luther tanitását,--- még leirom Cseri Kálmán idevonat-
kozó magyarázatát.--- A magam észrevételeit mellőzve.-

-Ki-ki megértheti belőle az IGE-IDÉZETEK alapján ISTEN KIJELENTÉSÉT.-
Aki akarja,--- mert ez nem kényszer.- Jézus ezt nagyon sokszor kijelen-
tette) "aki akarja" -vegye,tegye,fogadja el, tegye magáévá - akkor az
övé lesz, hit által Isten büntörlő kegyelme a Krisztus Jézusért.-

"JÉZUS KRISZTUS VALÓSÁGOS ISTEN ÉS VALÓSÁGOS EMBER"

Ezt már a niceia egyetemes zsinaton 325-ben megfogalmazták és 451-ben
Kalcedonban még hozzáfüzték: EZ A KÉT TEREMÉSZET JÉZUSBAN
"ÖSSZEELEGYITETLENÜL ÉS ELVÁLASZTHATATLANUL, OSZTHATATLANUL
ÉS ELKÜLÖNITHETETLENÜL" van együtt.

-Ez döntötte el a hires " i-vitát" hogy tudniillik, Jézus nemcsak hasonló
(homoiusios) az Atyához, hanem vele egylényegü (azonos=homousios)
Isten.

-Isten Fia emberalakban jött el hozzánk.- Emberré lett ugy, hogy az ember
Jézus Krisztus személyében az isteni és emberi TERMÉSZET titokzatos
módon egyesült.

-Pál apostol a Fil 2,6-8-ban még szemléletesebben közeliti meg ezt a
titkot:

-"...Ő Isten formájában lévén, nem tekintette zsákmánynak, hogy egyenlő
Istennel. Hanem dicsőségéről lemondott, SZOLGAI FORMÁT VETT FEL,-
EMBEREKHEZ LETT HASONLÓVÁ ÉS MAGATARTÁSÁBAN IS EMBERNEK
BIZONYULT; - megalázta magát és engedelmessé lett mindhalálig, még-
pedig a kereszthalálig."

-"Istenségét elrejtette, midőn testünket felvette" - irja egyik szép éne-
künk.

-A testetöltésben... Jézus Krisztus magára vette a teremtményi létet is."

Református hitünk. 81-82 oldal.
Kivonatosan.


Szeretettel
L.

Kedves Loisz!

Köszönöm, hegy lehiggadtál. Örülök, hogy leírtad, miszerint református-evangélikus a kötődésed, mert ezek szerint a Heidelbergi Kátét is ismered. Itt a fórumon a Heidelbergi Káté topic-ban lett tárgyalva a Káté, és olyan szerencsések vagyunk, hogy Prophet munkájának hála, megtalálhatjuk azokat a részeket, amelyekről beszélünk. Úgy is, mint az eredeti Káté beidézése, és úgy is, mint Victor Jánosnak, a század nagy református teológusának a Kátéhoz fűzött magyarázata. Mind a beszélgetés tárgyát képező Isten törvénye kérdés, mind a most általad felvetett Jézus emberi mivolta kérdés megtalálható a Kátéban, és itt a fórumon.

http://www.parokia.hu/ext/forum/viewtopic.php?t=347

Amint látod a Káté Isten törvényének a Nagy parancsolatot tartja, amelyet te ószövetséginek mondtál. Sehol sincs szó arról, még az általad idézett forrásokban sincs, hogy Jézus bűnös ember lett volna. Nem látok olyan írást, ahol a te érvelésed, vagy Kavics teológiai érvelése tükröződne. Ha találsz ilyen kijelentést, légy szíves linkeld be, mert arra nagyon kíváncsi vagyok. Természetesen mértékadó forrásra gondoltam.

Minden elismerésem, hogy a Károli féle bibliát olvasod. Én egy oldalnál többet képtelen vagyok olvasni belőle, mert nehezen értem. A modern fordításokat olvasom. Kérlek tanulmányozd a Zsid 8,9,10 fejezetet a Károli bibliában, és mutass rá, hol tévedtem. A Biblia itt magyarázza meg Jézus áldozatának kérdését.

Ami a kiemelt néhány igét illeti, szerintem lehetőleg ne vonjunk le messzemenő következtetéseket két-három igéből, ha azok az egész Biblia szemléletével ellentétesek, és mellé többféleképpen magyarázhatóak. Bár ezt nem te mondtad, de lehetőleg ne mondjunk olyat, hogy Jézust Isten halálra ítélte, mert bűnös volt, meg hasonlókat.

Ezt ők sem állították.
ex

Az álításoddal ellentétben,Kavics azt írta,hogy a mi büneink miatt bünössé vált Jézus,Isten elött.

Hol ott,szó sincs róla,hogy Jézus bünössé vált volna,azért mert Isten akaratát megcselekedte és vállalta az áldozati bárány szerepét.

Isten ,Jézuson keresztül nem átválalta az emberiség bűnét hanem megbocsátott az ellene vétkezőknek,azoknak akik megtérnek hozzá.

Isten,Jézuson keresztel azt üzente az emberiségnek,"Megbocsátok nektek az eddigi büneitekért,térjetek vissza hozzám".

Ehhez Jézusnak nem kellet bünössé válnia,mit ahogy Kavics próbálja azt beállítani.

Pont ezért volt fehér áldozati bárány,mert a halála pillanatában is tiszta,büntelen volt.

Ezért is ostobaság az a gondolat,hogy az Atya,megundorodott Jézustól a benne levő bünük miatt,amiket átválalt az emberiségtől.

Hisz Jézus áldozati szerepe,nem a bünök átvétele,hanem Isten megbocsátásának a kinyilatkoztatása.,azáltal,hogy ártatlanul
vállalta a kereszthalált,az emberiség bűne miatt.

Mert azt, a ki bűnt nem ismert, bűnné tette értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk ő benne.

Ha csak erről lett volna szó, akkor nem kellett volna meghalnia. Akkor az lett volna az evangélium, hogy: "Emberek semmi gáz mindenkinek megbocsátottam a bűneit, de nem ez történt.

Az áldozati bárány, csak akkor alkalmas, ha bűntelen, csak így hordozhatja a mások bűnét. De a ráhelyezett bűn miatt kellett meghalnia és a rá helyezet bűn miatt hagyta el az Atya átmenetileg.
Nem olyan bonyolult ez, bár kétségtelen, egyedülálló megváltó terv.
ex

Valóban van olyan sátáni gondolat,hogy hogyan lehet,olyan Istenben hinni aki megőlte a Fiát,de mivel ez sátáni gondolat,ezért elvetem.

Nem Isten okozta Jézus halálát és nem Isten volt az aki keresztre feszítette Jézust,hanem az emberek.

A bűn pedig nem egy olyan matéria ami csak úgy átvándorolhat Jézus lelkébe,miközben mint a Bibliából tudjuk,Isten nem közösködik a bünnel.

Ezt a konkrét kérdést akkor most neked is feltenném,hogy ha Istenlelke nem képes a bünt elfogadni akkor Jézusban,Istenlelke valyon hogy volt mégis képes arra,hogy befogadja a bűnt?

Jézustól pedig nem ismerek olyan Igét,hogy Ő bünösként fog meghalni.

Olyat viszont Igen,hogy azért hal meg mert önként leteszi az életét.

Ezért az az álításod,hogy Jézus azért halt meg mert bűnös volt nem egyezik Jézus tanításával.

De ha ennyire ebben hiszel,akkor hozz egy Igét Jézustól,ahol azt mondja a tanítványainak,hogy azért kell meghalnia
mert bűnös ,mert átszált rá az emberiség bűne.

Ez egyébként is teljessen értelmezhetelen,hisz hogyan szálhat át Jézusra bármi is ami még meg sem történt,a jelenben elkövetett bűnök a többezerévvel ezelötti időpontban ,hogyan kapcsolodhatnának.

Jézus meghalt az emberiség bűne miatt,de nem szállt rá át az emberiség bűne.

Pont ez addja az áldozatiságának a nagyságát,a büntelen mivolta.