Időzóna: UTC + 1 óra




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 40 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3
 

Szerző Üzenet
HozzászólásElküldve: 2006. nov. 06., hétfő 14:47 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
kavics írta:
Szerinted eljön az idő, amikor mi másról is tudunk beszélni, mint jobb-bal, szellem-lélek?


Ebből a jobb-bal nem fontos, a szellem-lélek viszont kardinális kérdés(és nem nyelvtanilag).

A (jobb-bal)-al kapcsolatban viszont kérdeztem tőled a politika rovatban.
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 06., hétfő 17:03 
bocs, de multinál melózom és mellette 4 gyerkőc, de összeszedem magam....

Leírtam már amit a Lélekről gondolok.
A topicot olvasók idejét kímélve részemről pont.


Vissza a tetejére
  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 06., hétfő 17:32 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 17., kedd 20:55
Hozzászólások: 1721
A régi fórumon lehet erről olvasni. :wink:


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2006. nov. 06., hétfő 18:09 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. szept. 29., péntek 15:30
Hozzászólások: 2408
Kavics akkor most kell a segítség :*:


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. feb. 11., hétfő 11:21 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 15:43
Hozzászólások: 1127
Tartózkodási hely: otthon
A Szentháromságos egy Isten





A monoteista, vagyis egyetlen Istent valló keresztyénség már a kezdetektől úgy fogalmazta meg az isteni létet, hogy az az emberi elme számára érthetetlen, felfoghatatlan, vallási szakkifejezéssel hittitok. Aligha különcködésről van szó, ilyenformán is elkülönülve hinduk sokistenhitétől és a zsidók egyszemélyű egyistenhitétől. (Hogy a Szentháromság nem mond ellent az Ószövetségnek, azt majd később taglaljuk). Jézus Krisztus tanítása, és az ezen (is) alapuló evangéliumok alapján van tudomásunk a Szentháromság hittitkáról.
Ez a misztérium az egy Istenben három személyt határoz meg: Atya, Fiú, Szentlélek (a harmadik személy pontos megnevezése: Szent Szellem).
A gyermek, majd a felnőtt is - aki örök gyerek marad(hat) - szereti feszegetni a titkok nyitját, még akkor is, ha netán nyithatatlan, mint esetünkben. Ha Isten léte és valósága, kegyelme és szeretete az emberi elme számára felfogható lenne, máris megszűnne Istennek lenni, hiszen mi birtokolnánk Őt, és mi állnánk Felette - és nem fordítva, méghozzá összehasonlíthatatlan mértékben. Csak a hit az, amely boldogan megnyugszik a kijelentésben, gyermeki módon, kételkedés nélkül igaznak fogadja el a közölteket - jelen esetben a Szentháromság létét, „mert nem ember az Isten, hogy hazudjék” (4Móz 23,19). De hát az ember mindig is szeretné elképzelni; hogyan is van az, miszerint három, egymástól világosan megkülönböztethető személyről beszélünk, tudunk, és MÉGSEM HÁROM ISTENT VALLUNK!
Sok évvel ez előtt egy református lelkésztől, Vértesaljai Lászlótól hallottam a hasonlatot a Szentháromságról. A Napról beszélt, amely egyetlen, mégis, mint égitest (Atya) mellett látjuk a fényt, amitől világos van (Fiú) és érezzük a melegét (Szent Szellem).
Mostanában olvastam egy könyvet Witness Lee-től. Címe: „Isten ökonómiája.”(Watchman Nee munkatársa volt a szerző).
Állítása szerint Istennek a kezdetektől az volt a szándéka, hogy az emberben lakjon. Ez által az embernek mintegy a „tartály”-nak a szerepét kell betöltenie. Egyetérthetünk az íróval, hiszen az Úr Jézus maga mondta: „Nálam nélkül semmit sem cselekedhettek.” (Jn 15,5c). Vagyis semmi olyat, ami Isten szentségéhez, tökéletességéhez méltó lenne. Isten nem olyan, aki életre hívja az embert, utána maximum szurkol neki a célba jutáshoz, az üdvösség eléréséhez (megjegyzem, a katolikus tanok, amennyiben a jócselekedetek függvényének tekintik az ÜDVÖSSÉG KIÉRDEMLÉSÉT, ezt a hittételt hirdetik, tehát Ige-ellenesek!).
Már a „Teremtés Könyvé”-ben érzékelni lehet a többszemélyű egy Istent, hiszen ez olvasható: „Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra….Teremté tehát az Isten az Ő képére, Isten képére teremté őt” (1Móz 1,26a és 27a-b). De a Biblia kezdő soraiban is („Kezdetben teremtette Isten”) az Isten (=Elohim) többes számú, maga az ige viszont egyes szám harmadik személyű.
A három különálló, elkülöníthető személy „egymásban léte” is megfogalmazódik a Szentírásban.
„Mert egy gyermek születik nékünk, fiú adatik nékünk…és így fogják nevezni... Erős Isten, Örökkévaló Atya.”(Ézs 9,6). Tehát az a valaki, Aki Betlehemben született, Jézus Krisztus, Aki a Fiú, Az egyszesmind az Erős Isten, az Örökkévaló Atya is.
A 2Kor 3,17 Ige ezt állítja: „Az Úr pedig a Szellem.” Nyilvánvalóan az Úr Jézusról állítja az apostol ezt. Vagyis a megdicsőült Megváltó az, Aki a Szent Szellem személyében közöttünk/bennünk van.
Itt szeretnék utalni a Római levélben található megfogalmazásra, ami Isten szeretetének mérhetetlen nagyságáról tanúskodik. „Hiszen még a saját Fiát sem kímélte meg, hanem odaadta értünk, mindnyájunkért.”(Róm 8,32 . Egyszerű fordítás). Első hallásra, olvasásra a kívülállónak - de még a nem kívülállónak is - mintha Isten kíméletlenségéről tanúskodna az Ige. Mert másvalakit - legyen az akármilyen alárendeltje, csaknem tulajdona - feláldozni valamiért vagy valakikért, nem tűnik túl megnyerő gesztusnak. Ám, milyen jó tudnunk Jézus bizonyságaként, hogy az Atya és Ő egyek, mert az Atyában van és az Atya Őbenne. Vagyis Fia feláldozásával az Atya önmagát NEM KÍMÉLTE. Nem szeretnék túlságosan, s így feleslegesen okoskodni, de talán lehetne ilyen értelmű megfogalmazása, fordítása a jelzett Igének: Hiszen még a saját Fiát sem sokallotta, nem sajnálta odaadni értünk, mindnyájunkért.
De térjünk vissza az említett könyvhöz. Az Atya, Fiú, Szent Szellem fejezetben első pillanatra meghökkentő, sőt botránkoztató Witness Lee hasonlata a Szentháromságról, de a végén belátható, hogy nagyon is plasztikus. Ő ugyanis a görögdinnyét hozza példaként. Vásárolunk egy szép, nagy görögdinnyét, mert megkívántuk. Ahhoz, hogy a „bendőnkbe” kerülhessen a tulajdonunkká lett zöldség-gyümölcs termék, azt fel kell szeletelni. Ezt követően amint esszük, az lé alakjában jut a gyomrunkba. A felvágatlan dinnye az Atyát jelképezi, a felszeletelt alakzat a Fiút és a gyomrunkban található lé a Szent Szellemet.
Szerző könyvének a Szentháromságról szóló fejezetét ezzel fejezi be: „Isten ökonómiája az, hogy Önmagát belénk juttatja az Ő három Személyén keresztül. Szükség van az Istenség három Személyére, mert e három Személy nélkül Isten sohasem egyesülhetne velünk. Éppen úgy, mint a dinnyés hasonlatban: felvágatlanul és megrágatlanul a görögdinnye soha nem válhatna részünkké. Isten csakis az Ő három személyén keresztül képes bejutni a lényünkbe.”

Érdemes ízlelgetni, forgatni szívünkben és elménkben ezt a szükségszerűséget, ami logikailag is indokolja és megalapozza a Szentháromságról vallott hittételt, mint a keresztyénség önazonosságának gyökerét.




2008. február. 09-10. Mihálovics Zoltán

_________________
"Mindenekben hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Krisztus Jézusban tihozzátok"(1Thess 5,18 )


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. feb. 18., hétfő 12:04 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 15:43
Hozzászólások: 1127
Tartózkodási hely: otthon
A szeretet és a hármasság


A hármassággal, a létezés, előfordulás háromféle jellegével nagyon sok helyen találkozhatunk. Gondoljunk csak az anyag állagára: szilárd, folyékony, légnemű.

De az Örök Létezőt, Istent is így ismerik a keresztyének: Atya, Fiú, Szentlélek. (A pontosabb, valódi megjelölés szerint a harmadik személy neve Szent Szellem).
Az élet alapvető feltételéhez tartozik a víz. Figyelemre méltóan, a maga természetes állapota szerint ugyancsak háromféle módon ismerhetjük: a cseppfolyós mellett a szilárd jég és a légnemű gőz is víz.
Maga az ember, mint Isten teremtménye, szintén hármas tagozódású: szelleme, mint „mennyei-kommunikációs székhely”, Istenből való. Lelke az életfunkciókkal bíró, személyiség megnyilvánulása Teste pedig az a bios, az az anyagi megjelenés, ami látható, fogható, öregedő és maghaló, földi „porhüvely”.
Mielőtt rátérnénk a szeretet témájának taglalására, érdemes kicsit körüljárni a hármasság meghatározó szerepére – ami majd ott is folytatódik jellemzőként. „Érdemes megfigyelni, hogy miként három személy van az Istenségben, három részből áll az emberi lény is, a lélek szintén három benső tevődik össze, és a szellemnek is három része van. Mindegyik hármas tagozódású. A három egy alapszám. Még Noé bárkájában is három szint van. A szent sátorral kapcsolatosan is sokszor szerepel a hármas szám. Például egy deszka szélessége másfél sing. Amikor két deszkát összekapcsolnak, akkor a teljes szélesség három sing. Ez azt jelenti, hogy a hármas szám egy egységet jelöl.” (Witness Lee: „Isten ökonómiája.”)
Szerző könyvében az ember hármas tagozódását Isten templomának hasonló felosztásával hozza összefüggésbe. Nemcsak hasonlóság, hanem lényegi azonosság áll fenn. Előbbi az ószövetségi, közös istentisztelet helye, úgy is mondhatnánk „Isten lakóhelye”. Az ember pedig Isten „ökonómiája” szerint az egyént illetően rendeltetett „isteni lakhely”-nek
Tudjuk, a szent sátor, valamint Salamon temploma is, ezekből a részekből állt: udvar, szenthely, szentek szentje. Ennek megfelelően az ember teste az udvar, lelke a szenthely és szelleme a szentek szentje. (Számomra döbbenetes élmény a az abszolút azonosság felismerése!) Amint kizárólag a szentek szentjében lakik a Mindenható Isten, ugyanúgy nem található az ember bűnös testében, de a személyiségét jelentő lelkében sem. Kizárólag a megtisztult, Isten által újjászült szelleme lehet az ÚR lakóhelye. (W.Lee még egy bámulatos észrevétellel a zsidó nép vándorlásának állomásaiban is azonosságot lát. Egyiptom=udvar=test, puszta=szent hely=lélek, Kánaán=szentek szentje=szellem).
A lélek és a szellem ugyancsak tartalmazza a hármas tagozódást. A lélek megnyilvánulásai: értelem, érzelem, akarat. A szellem funkciói: lelkiismeret, közösség, intuíció (=élményszerű megérzés, nem az érzékeken keresztül szerzett tapasztalás).

Amennyiben a szeretetre kérdezünk rá, ugyancsak megtalálható a hármasság:
erosz, philia és agapé. Ezek a görög szavak mind a szeretet szóval fordíthatóak.
Ha közelebbről megvizsgáljuk e háromféle szeretetet, láthatjuk, hogy mindegyik követi az emberi hármasság valamelyikét. (Persze éles határvonal nem húzható meg, hiszen az ember is noha „hármasság”, végső soron mégiscsak egyetlen személyiség).
Viszont elég nagy biztonsággal megállapítható, betájolható, hogy az

- erosz a testben nyilvánul meg
- philia a lélekben jön létre
- agapé a szellem tevékenysége

Az erosz, mint „minden jó és tökéletes ajándék” – Istentől való. Azért adatott, hogy a házastársak testi egyesülése örömteli ajándékozásként, kölcsönös élvezetként mehessen végbe. Az Énekek Éneke, mint a Szentírás erre vonatkozó része mutatja be ezt az istennektetsző, szent szerelmet, ami az érzékiséget, a szexuális gyökerű vágyat tartja és kezeli a megfelelő helyén, vagyis a házasfelek kizárólagosan egymásra utaló megnyilvánulásában. (Persze spirituális üzenete legalább ilyen fontos, ha nem lényegesebb…!)

A philia (ebből származik a filantróp – emberbarát kifejezés) a barátság, testvériség fogalmakkal azonos. Lélektani jelenség. „Azért szeretlek, mert úgy gondolkodsz, úgy látod az élet kérdéseit, céljait, mint én”. Elv-barátság, elvtársiasság is ide tartoznak. Jobbára azonos neműek között szokott létrejönni, de az igazi, „eszményi” házasságban a feleket nem csupán az erosz, de a philia is jellemzi. Elsősorban az érzelmet mozgósítja („olyan jó veled, hiszen mindenben egyetértünk, fél szavakból is megértjük egymást”). Ez egy másfajta élvezet, mint az érzékiség (erosz), noha mindkettő rokon az érzelemmel.
Az istenszeretet is gyakran megjelenik ezen a „palettán”. Ám, ha következetesek és kellően alázatosak vagyunk, megállapíthatjuk szemlesütve, hogy ez a szeretet Isten iránt önzéssel teli. „Azért szeretem az Urat, mert megmentett, mert áldásait árasztja rám, mert meggyógyított, stb”. Noha tagadhatatlanul benne van ebben a „lelkületben” a hála is, mégsem tud megtartani az Isten iránti hálában, zúgolódásmentességben, ha jönnek a nehéz próbák. Nem kevesen – akik csupán így, a lelkükkel szeretik Istent – a bajok, tragédiák kapcsán el is fordulnak Tőle. Igen, mert rossz, hiányos az istenképük.
Így, lelkével ragaszkodva-szerette Péter is az Úr Jézust. Lett is belőle háromszori megtagadás. Beszédes az eredeti, görög szöveg, amikor feltámadása után, a tengerparton Jézus háromszor kérdezi Simon-Pétert:

a.) Jézus: „jobban szeretsz-e engem ezeknél?” (agapé)
Péter: „te tudod, hogy szeretlek” (philia)
b.) Jézus: „szeretsz engem?” (agapé)
Péter: „tudod, hogy szeretlek” (philia)
c.) Jézus „szeretsz engem?” (PHILIA)
Péter: „te mindent tudsz, tudod, hogy szeretlek.” (philia

Ahogy Isten a Szeretet, és az Igéből tudjuk, hogy Ő Szellem, az Ő szeretete az agapé. Ezt érdeknélküli, feltétel nélküli szeretetnek mondhatjuk. Sőt. Isten annak ellenére szerette, szereti az embert, hogy minden ennek ellene szól: bűnössége, engedetlensége, gőgös káromlása, stb. Elképzelhetetlen, felfoghatatlan, érthetetlen ez a szeretet, amely a legmélyebb megaláztatáson, szenvedésen át életét is odaadja (önkéntesen hagyja elvenni) Jézusban.
Erre a szeretetre bíztatja tanítványait az Úr:
„Új parancsot adok nektek, hogy ahogy én szerettelek titeket, ti is úgy szeressétek egymást” (lábmosó szolgálattal, keresztáldozattal). Ez a fajta szeretet az is, amely az ellenségszeretetre szólít fel. Ennek a végrehajtására kevés a szimpátia, a lélek „tevékenysége”, nem elég az elhatározás, az odaszánás, a fogcsikorgató erőlködés.
Ehhez az újjászületett állapot kell. Ehhez az Úr bennünk munkálkodása kell. Ehhez az kell, hogy lemondjunk érdekről, szándékról, akaratról. Az „élek többé nem én, hanem él bennem a Krisztus” állapota szükséges ehhez.
Mindezen agapés típusú és jellegű szeretetnek az újjászületett ember szelleme a székhelye.
Így, és csakis így képes bárki azzal a szeretettel viseltetni bárki iránt, amivel az Atya szerette Jézust, és az Emberfia tanítványait.
Erre kapott minden keresztyén felszólítást. Feltételként és ígéretként ezt jelentette ki az apostoloknak az Úr Jézus:
„Nálam nélkül semmit sem tehettek” (Jn 15,5c)

Vele és általa valósulhat meg az érdekmentes szeretet, az önfeláldozó, a másik üdvösségét célzó agapé a világ fiai, sőt ellenségeink érdekében is.

Az erosz és a philia – miután a kölcsönösségen alapszik – viszonzatlanság esetén megszűnik, mert nincs értelme értelmetlenséget produkálni.

Az agapé – lévén önzetlen, érdekmentes – nem a hatás-ellenhatás mentén képződik, hanem a belátás mentén az akaratot mozgósítja. Érthetetlen és „nem kifizetődő”. De önzetlensége nem azonos a mazochizmussal. Így Isten szeretete is a kegyelmi időre korlátozódik.
Ahogy már megállapítottuk; az embertől nem telik az agapé, csak a benne élő (amennyiben) Krisztus végzi azt. Viszont ennek a jelenlétében az erosz és a philia sem vonul vissza automatikusan, ha nincs vagy megszűnik a viszonzás…





2006. február. O7 és 2008. február 17. Mihálovics Zoltán
.

_________________
"Mindenekben hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Krisztus Jézusban tihozzátok"(1Thess 5,18 )


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. feb. 22., péntek 17:03 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 29., vasárnap 16:25
Hozzászólások: 2935
Tartózkodási hely: bp
1Móz 2,7 És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. Így lőn az ember élő lélekké!

Az Ige arról beszél, hogy az ember két részből áll.
(Más helyen is két részről beszél, férfi és nő)

Föld pora.
Ez számomra minden, ami egy állatot is jellemez.
pl. egy kutyának is van teste, van értelme és van érzelme.


Isten lehellete.

Az ember isteni része. Emiatt volt képes képviselni Őt a földön, uralkodni az állat világon Isten szerint.

Az utóbbit elveszítette a bűneset kapcsán, ezért lett halott, a por vissza tér a porba.

Jézus Krisztus azért jött, hogy újra teremtsen, vissza adja a dzoét, amit az ember elveszített.

_________________
Békesség Istentől


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. feb. 23., szombat 11:09 
Bentlakó
Avatar
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 01., vasárnap 15:43
Hozzászólások: 1127
Tartózkodási hely: otthon
Csak a magyar Ige (Károlyi fordítású alap) beszél az ember két alkotórészéről
De ez már szinte gumicsont, hogy minden más nyelvű fordítás, hűen az eredeti göröghöz, megkülönbözteti a lelket a szellemtől

Állítólag azért "szíveskedtek" egybemosni a kettőt a magyar fordítók - anno -, mert a szellemnek ijesztő felhangjai voltak (vö. szellemjárás, kísértetek). Ettől függetlenül nem azonos a psziché és a pneuma. Valaki csípőből elrúgja magát Watchman Nee és Witness Lee bár nehéz, de biblikusan ésszerű levezetéseitől - magát minősíti.

Az ember eredetileg - a magam hite és értelme szerint - azért nincs, külön szellemében meghatározva, mert élő, személyes kapcsolatban volt Istennel.
Vajon mije halt meg a bűnbeeséskor, ha nem az istenkapcsolati szelleme - hiszen, mint élő lélek továbbra is létezett.

Nem a hallhatatlanságát veszítette el, s lett halandó. Nem azt mondta az ÚR, hanem "amely napon eszel abból, meg kell halnod"

_________________
"Mindenekben hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Krisztus Jézusban tihozzátok"(1Thess 5,18 )


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. feb. 23., szombat 11:44 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 02., hétfő 21:15
Hozzászólások: 4790
Tartózkodási hely: Budapest
Tényleg gumicsont már.
Vannak lelkes, azazz lélekkel rendelkező állatok is. Akinek volt már kutyája, tudja, hogy az érez gondolkodik (a maga szintjén) és akar.
Szelleme viszont csak az embernek van.
A halott szellem nem azt jelenti, mintha nem lenne. Valami kómában lévő pislákolást jelent (szerintem).
A leggonoszabb ember is valahol mélyen tudja, hogy mi a jó és mi a rossz.
A lányfuttatásból éló gengszer is érzi valahol, hogy ez rossz mert a saját lányát nem küldené ki az utcára.
üdv
ex


Vissza a tetejére
 Profil  
 

HozzászólásElküldve: 2008. feb. 23., szombat 15:31 
Bentlakó
Offline

Csatlakozott: 2006. okt. 29., vasárnap 16:25
Hozzászólások: 2935
Tartózkodási hely: bp
Sziasztok!

Szerintem annyit tisztázni kellene, hogy a Lélek alatt nem szabad az érzelmet érteni. Én sem ezt értem!

Erről írtam én is, hogy a kutyának is vannak érzelmei, de ettől még nem Lelkes állat. (Ex után szabadon, a elkes állat mást is tesz)
Annyiban van köze Istenhez, hogy betölti Isten "sokasodjatok" parancsát, ezért élő lény!

Az embert Isten LEHELLETE teszi élővé azon túl, amin az állatokat is.
Az ember is megkapta azt a parancsot, hogy szaporodjék, sokasodjék.
Ezt még egy gengszter család is gyakorolja (akkor kivétel, ha a terület újra felosztásra kerül)

Honnan látja az ember hogy mi a jó és mi a rossz, mit tegyen, mit ne tegyen?
Ezt fontos lenne tudnia, hogy uralkodni tudjon a földön (NEM A MÁSIK EMBEREN!!!), képviselve Istent.
Isten eredeti elgondolása szerint ebből a "lehelletből" - általam Léleknek használt szó - fakad a jó és rossz tudása. Ez az ember isteni része.
Ebből nem kaptak az állatok, mert nincs is szükségük rá a céljaikat tekintve.

Most miből tudja az ember, hogy mi a jó és mi a rossz?
Miért nem gyilkol halálra mindenkit az ember, amikor megsértik önérzetében? (a Biblia elején olvasunk ilyen erkölcsi szintről)
A törvényből, a törvény miatt!

A külső törvény minden embert valamilyen szinten korlátoz.

Én maradok az ember két szintű teremtésénél.
Föld pora (minden ami állati is, bele értve érzelmeket, gondolatokat, testet, sokasodjatok parancsot) és Isten lehellete (Lelke)

A gumicsontot valóban nem érdemes sokat rágni, mert megfájdúl töle az ember foga és nem lakik jól, úgy tünik, mint ha enne, de közben egyre jobban fogy az élete.....

Ezért én sem rágom ezt többet, azért köszönöm....

_________________
Békesség Istentől


Vissza a tetejére
 Profil  
 

Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 40 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3

Időzóna: UTC + 1 óra


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Style by phpBB3 styles, zdrowe serce ziola
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség