Kedves Shannon!

Kéred, hogy magyarázzam el a "működését" annak, amiről én is csak tükör által, homályosan nyilatkozom bibliaismeretem, hitem/istenbizalmam és logikai eszmerendszerem révén? nem vagyok mindenható, vagy mindenttudó. Ebben van békességem, ha így tudom "megfejteni" Isten titkát, s csupán csak annyira, ameddig Ő az ész számára (is) engedi.
A hit, az istenkapcsolat empirikusan nem leképezhető.
Hitvitáim során nem-éppen-laikus valakik szokták volt mondani, hogy Isten Szelleme nem "költöző madár", hogy bűnelkövetésünk esetén "sértődötten" kiröppen szívűnk "kalitkájából"... Lehet. Ezért találóbb - gondolom - a sötét szoba és ablaknyitás hasonlata. (Érdekes, nem plagizáltam, mégis, másnak is "bejött"). A rolót leereszteni, spalettát becsukni nem egyetlen pillanat - fokozatosan áll be a "sötétség". Félúton meg lehet állni a művelettel, bármely fokán visszafordítható...
A Szent Szellem megszomorítása ilyen módon egy folyamat, mint mind teljesebb kiszorítása szívünkből, szellemünkből, lelkiismeretünkből. Azután a szellemi vakság, teljes sötétség...

Éppen ebben nem vagyok biztos, hogy Isten szellemét valami fizikailag megfogható dolognak kell értelmezni, ami beleköltözik a testedben, aztán onnan nem mozdul ki. Sokszor van szó arról itt, hogy a megtéréskor/bemerítkezéskor Szentlelket kapsz. És hányan elfordulnak ezután a szertartás után Isten igéjétől, szellemétől... Mi történik ezekkel az emberekkel?
És itt jön elő újra az a kérdés, (amit Shannon próbált egy hasonlat útján értélemezni), hogy bármit megtehet a megtért ember, bármekkora kanyart írhat le? A legsötétebb mélységekig is elmehet az ún. megtérése után? És a Szentlélek nem figyelmezteti őt? Komoly kérdések ezek (nem szórakozásból fejtegetem).

Kedves Figyelő!

Köszönöm, hogy elgondolkodtál a kérdésemen. Tudom, hogy Isten dolgaiba csak annyiban tekinthetünk bele, amennyiben megengedi, és nagyon sok minden van, amit nem érthetünk.

Amit leírtam a „költözésről” az leginkább egy logikai gondolatmenet, bár van mögötte némi tapasztalat is. Ahogy leírod, hogy folyamatnak képzeled el, az érthetőbb. Nem tudom, mit kell ahhoz csinálni, hogy végleg elhagyjon, és lehet-e egyáltalán, és nem is szeretném kipróbálni.

Szerintem nagyon fontos, amit válaszoltál, hogy az ismeretünk a bizalmon (is) alapul. Te abban bízol – ahogy írtad – hogy Isten nem hagyja az övéit bűnben meghalni, Ex a megbocsátó szeretetében bízik, én abban bízom, hogy ha a hit feltétele az üdvösségnek, akkor Ő megtart ebben a hitben, ha én nem tudnék megmaradni.

Látod, a LÉNYEG ugyanaz, az elméleti kérdéseken ettől nyugodtan vitatkozhatunk.


Kedves Tavasz!

Én biztos vagyok benne, hogy az Isten lélek (Jn 4.24) viszont ha más nem, a hatalma biztosan fizikailag érzékelhető. De Isten természetéről tényleg nem vagyok illetékes nyilatkozni.

Viszont abban is biztos vagyok, hogy „beköltözik”: 1 Kor 3.16 Nem tudjátok, hogy ti Isten temploma vagytok, és az Isten Lelke bennetek lakik? és 1 Kor 6.19.

Ha azt látod, hogy a bemerítkezés után sokan elfordulnak Istentől, és nem is találnak vissza hozzá, azért van, mert a bemerítkezés, ahogy írod, csak egy szertartás. Mielőtt egyesek szörnyülködni kezdenének, van olyan, hogy a „megtérés” is csak szertartás, ahol szépen fel van sorolva, hogy mit kell gondolnod, megtenned, stb. és ha ezeket végigcsinálod, akkor „meg vagy térve”.

Végül, abban is biztos vagyok, hogy nagyon nagy „kanyarokat” lehet megtenni, mert én csináltam. És persze, „figyelmeztet”. Senkit sem biztatnék arra, hogy kipróbálja.

Szeretettel

Shannon

Kedves Ex!

Célja van Istennek azzal, hogy a hit is kegyelemből adatik. Az Ige második fele válaszol erre!

És ha valaki nem vallja, hogy már a hit is kegyelemből van (meg nem érdemelt ajándéka a kegyelmes Istennek), akkor dicsekvővé válik, ez egy lelki törvény.

És igen, van feladata a kegyelmet kapott embernek, Isten munkatársa lesz, de miben is?
Net megadta erre a választ, Jézus Krisztus egyszerű és mindenki számára érthető példáján keresztül.

Minden kegyelemből van, még az is, hogy jót cselekedhetek, mert az előre elkészített jó cselekedetekben járhatok, nem az érdemeim miatt, hanem Isten jósága miatt! Ez a kegyelem, ami életre hívta az embert, ami élteti és egyben meg is szenteli!

Péter

Kedves Erika!

_Köszönöm ! - De szinte biztos vagyok benne, hogy Ex nem erre a le-
veledben feltett kérdésre fog válaszolni,-- hanem "teker" egyet és más
szemszögből, más megvilágitásból leirja azt, amivel az ő elméletét igazolni
véli.-

-Ezt nem bántásból mondom, hanem mert az eddigi levélváltás-vitánkból
ezt szürtem le. ---- Tképpen ez is "vitastilus" és a politkusoknál pld. el-
engedhetetlen.-

-Az Igével kapcsolatban szerintem nem megengedhető.-- Az lehetséges,
hogy az ember a jelenben azt mondja, amit a Szentlélek világosságában
eddig kapott, és ezt kifejezésre juttatja: jelenleg igy látom, igy értettem
meg,

-De hogy a jelenben egyszer "igy" értsem, a következő órában, vagy
napon "ugy" értsem,- az részemről nem elfogadható.- Sőt az "elterelő"
hadmozdulatokat se dijazom,--- amikor a vitatémához hozzákapcsolunk
egy harmadik "igazságot" azért, hogy az előzőekből győztesen léphessek
ki.

-Pld. Amit Neked válaszolt Ex velem kapcsolatban, hogy mi a vita köztünk,
-- az nem áll meg.- Soha, sehol nem mondtam, hogy az üdvösség kérdé-
sében "az embernek semmi felelőssége nincs." Sőt. - Ha jól emlékszem,
konkrétan le is irtam,--- az ember felelőssége ANNYI: hogy a felkinált
kegyelmet - sőt az ajándékba kapható hitet - el u t a s i t ja - e ,
vagy ELFOGADJA.

-Erről szól az a topic, amit éppen ennek érdekében nyitottam: "A kezde-
ményező Isten."

-Az önmagával eltelt ember szivesen állitja: "Nekem a kérés nagy szé-
gyen, Adjon ugy is, ha nem kérem." (Nagy L. versrészlet) Istennel szem-
beni magatartás !

-Azért is nehéz és vitatható ez a globális téma, mert az egész pogány-
világi vallás erről szól: "én az ember felfelé "török" és megragadom az
Istent,---és a szolgálatomba állitom."

-Ugye, hogy keresztyéni érzületünknek milyen visszatetsző és rémes ?!

-Dehát ez a földi helyzet.--- Ezzel a vallási törekvéssel szemben áll az
EVANGÉLIUM,- amit Jézus hozott el és hirdetett meg.--- "Isten keres
téged, felállitotta a keresztet,- fogadd el, hogy egyedül Jézus Krisztus
véréért büneid megbocsáttatnak, - ha megvallod - és bizalommal, hittel
és alázatosan ELFOGADOD, tiéd a kegyelmem és az üdvösség."

-Az, hogy MINDEN KEGYELEM, az ugy igaz, hogy: AZ EMBER ÜDVÖSSÉGÉ-
HEZ MINDENT ISTEN KÉSZITETT EL ! Megint hivatkozom Kálvin megiga-
zulás tanára: "... érintetlenül hagyta a reformáció kezdetén már hangsu-lyozott "hit által" való megigazulás tanát,-- de hozzátette, hogy KEGYE-
LEMBŐL, - és üdvösségünket nem hitünkre hanem ISTEN KEGYELMÉRE

- " A L A P O Z Z A "

- A hitnek pedig a kegyelemből tulajdonittatik az igazság (Krisztus engesz-
telő áldozatáért.) " (Inst. III. 11., 13 és 16

- Tehát a Bibliában és igy Kálvin tanitásában nem egyenlő: a hit ÉS
kegyelem,--- pláne nem ALAP a hit , amivel eljutunk a kegyelemhez.-

----Erika ! - Most Neked válaszoltam,- de u t o l j á r a irtam le azt
a tanitást, amit én a magamévá tudtam tenni, nagy reformátoraink tanitá-
sa alapján,-- és nem ragozom tovább.---

-Bölcselkedni, filozofálni lehet, ezt teszi a determinizmus, vagy az in-
determinizmus is,.... én itt a fórumon ebben a kérdésben, csak a Biblia
alapján szóltam hozzá és ahogy jelenleg tudom és vallom.

-De természetesen mindenki a maga hite szerint áll, vagy bukik.-

-Amennyiben félreérthető voltam valahol,- sajnálom és elnézést.-

-Viszont nagyon örültem a szóváltásnak, mert sokan kifejthették sokféle
véleményüket,- ami mégiscsak előrevivő.-

-Neked is köszönöm !!

Szia, szeretettel
Loisz

.
- Kedves Ex !

-Bocs, hogy az eddig még meg nem válaszolt, nekem cimzett leveledre
nem közvetlen irtam a választ,--- de meghatott, hogy Erika is segitségem-
re sietett a Veled való vitában.-- Ugy látszik, Vele és még másokkal is
jobban "egy hullámhosszon" vagyunk,--- ellentétben a Te véleményezé-
seddel.-

-Én nem vitatkozom körömszakadtáig - keresve a tényleges, vagy
vélt igazamat - és nem célom a vitapartner meggyőzése mindenáron.

-A szellemi világosságot és karizmákat is Isten szuverén joga osztogatni,
kinek igy, kinek ugy,---- nem gondolom, hogy nekem többet adott, mint
itt a fórumon bárki másnak,- csak talán m á s t , m á s k é n t .

-Ez pedig mindenkire vonatkozik.---Köszönöm a beszélgetést,- jó sok
minden kiderült ebben a körben,- és ugyis Isten Szentlelke fogja meg-
győzni az Igazságról kit-kit, ahogy akar.-


--Ha esetleg kérhetem, olvasd el amit Erikának irtam. Benne van a leg-
utóbbi leveledre -( szerintem téves, vagy félreértett állitásaid velem kapcsolatban) irt ellenálllitásom.


Szeretettel
Loisz

Loisz írta:

Idézet:

"én az ember felfelé "török" és megragadom az
Istent,---és a szolgálatomba állitom."

-Ugye, hogy keresztyéni érzületünknek milyen visszatetsző és rémes ?!

-Dehát ez a földi helyzet.--- Ezzel a vallási törekvéssel szemben áll az
EVANGÉLIUM,- amit Jézus hozott el és hirdetett meg.--- "Isten keres
téged, felállitotta a keresztet,- fogadd el, hogy egyedül Jézus Krisztus
véréért büneid megbocsáttatnak, - ha megvallod - és bizalommal, hittel
és alázatosan ELFOGADOD, tiéd a kegyelmem és az üdvösség."

-Az, hogy MINDEN KEGYELEM, az ugy igaz, hogy: AZ EMBER ÜDVÖSSÉGÉ-
HEZ MINDENT ISTEN KÉSZITETT EL ! Megint hivatkozom Kálvin megiga-
zulás tanára: "... érintetlenül hagyta a reformáció kezdetén már hangsu-lyozott "hit által" való megigazulás tanát,-- de hozzátette, hogy KEGYE-
LEMBŐL, - és üdvösségünket nem hitünkre hanem ISTEN KEGYELMÉRE

- " A L A P O Z Z A "

- A hitnek pedig a kegyelemből tulajdonittatik az igazság (Krisztus engesz-
telő áldozatáért.) " (Inst. III. 11., 13 és 16

- Tehát a Bibliában és igy Kálvin tanitásában nem egyenlő: a hit ÉS
kegyelem,--- pláne nem ALAP a hit , amivel eljutunk a kegyelemhez.-

Kedves Loisz,
Jó volt ezt az írást olvasni, nagyon világosan megfogalmaztál, és érhetőbbé tettél számomra valamit (ami eddig megfoghatatlan és homályos volt). Köszönöm.

[/size]
Kedves Loisz,
Jó volt ezt az írást olvasni, nagyon világosan megfogalmaztál, és érhetőbbé tettél számomra valamit (ami eddig megfoghatatlan és homályos volt). Köszönöm.[/quote]


- Kedves Tavasz ! Szivből örülök,- és továbbitom a
köszönetet annak, Akit illet !

- A sok előző levélváltás után már kezdtem aggódni, hogy "képtelen
vagyok" érthetően irni.---


L.

Kedves Loisz!

Én mindig is értettelek.

Még a jövőről egy Ige, ami még jobban kitágítja az ember szívét, értelmét.
A hit és a remény elmúlik - nem lesz majd egykor szükség rá - és marad az egyetlen ami örök, a SZERETET!

--Igen, köszönöm, hogy kibővitetted: - A hit és remény, - mint földi
"kellékek" - már nem lesznek aktuálisak a SZINRŐL-SZINRE LÁTÁSBAN,-
és mindég csak félve és nagyon alázatosan merek rágondolni, - mit tarto-
gat Isten az Őt szeretőknek ? -

-Amennyit a Jelenések könyvéből megtudhatunk,- az már csodálatos, de
az emberi értelem számára mégis magas, mert az örök SZERETET: ISTEN
MAGA, AKIVEL TALÁLKOZUNK.

-Mikor erre gondolok és erről beszélgetünk,- mindég jobban-jobban meg-
értem, mit jelent az az Ige: "Félelemmel és rettegéssel vigyétek véghez
a ti üdvösségeteket." - Egyetlen vigasztalás, hogy "...Isten hatalma őriz
az üdvösségre."

Üdv.
L.

Kedves Loisz és Ex!

a kékkel kiemelt mondatot szerettem volna, ha Ex megtalálod,- lehet, hogy több is van, de itt olvashatjuk Loisz véleményét az általad feltett kérdésre:

Itt többen vallják a "minden csak kegyelem" elvet és nem látom, hogy Loisz nem ide tartozna. Ha nem akkor elnézést kérek, csak akkor nem értem min vitatkozunk.

Ex, remélem, nem azért nem válaszolsz, mert megsértődtél- nem szokásod-...én szerintem ebben a kérdésben lényegében ugyanazt mondjátok,ebben nem kellene pártokra szakadni...

Kedves Erika!
Nagyon aranyos vagy, mint mindig, hogy megpróbálod összegereblyézni a dolgokat.
Azért nem válaszoltam, mert kezdett értelmetlenné válni a beszélgetés. A kékkel kiemelt mondatban valóban egyetértünk és azzal is kezdtem, hogy ugyanazt mondjuk, de Loisznak fontos volt valamiért az egytértéstől elhatárolódni.
-Ez a felkinált kegyelem mindenki számára VAN, de csak annak az életében valósul meg, aki hittel elfogadja, átveszi Isten ajándékát.
Összefoglalom: Ha mindenki számára fel van kínálva a kegyelem, márpedig így van, akkor egy ember életében alap, vagy ha úgy jobban tetszik, kiindulási pont, vagy szükséges feltétel a hit. Az üdvösséghez tehát a felkínált kegyelem rendelkezésre áll, de ebből egy ember számára csak akkor lesz üdvösség, ha ő megfelelő módon hisz.
Ez egy ÉS kapcsolat, az elemi logika szerint, ami logika szintén Isten alkotása.
A sorrendről azért nincs értelme vitatkozni, mert a kegyelem 2000 éve meglévő díszlet, tehát az nem vitás hogy számunkra már készen áll. Mondhatjuk nyugodtan, hogy Isten kezdeményezett, de innen kezdve pedig az embernek kell lépni, amikor hallja az evangéliumot.
Újjá kell születni víztől és Szentszellemtől.
És ha valaki hittel Szsz által újjászületett, annak az életében észrevehető változások történnek, amelyek részint jelzik a hitét, részint meg maga a megváltozás a cél, hogy abba az irányba haladjunk amit Isten vár tőlünk.
Ennél érthetőbben nem tudom elmagyarázni.
Nem értek egyet azzal, hogy valaki szabad akaratból hittel elfogadja az üdvösségét, akkor ez dicsekedés lenne. Azzal nem lehet dicsekedni, hogy a felkínált ajándékot az üdvösséget valaki elfogadja. Az nem teljesítmény. Az ok, kibeszélhetetlen örömre és hálaadásra .
üdv
ex

Kedves Ex!

Nem velem vitatkozol, Isten Igéje állítja, hogy minden kegyelemből van, a hit is, hogy senki se dicsekedjen. Azzal se, hogy neki volt hite elfogadni a kegyelmet, mert nem volt, hanem ajándékként kapta az Ige által a kegyelmes Istentől, hogy be tudja fogadni az Evangéliumot a Szent Lélek munkája által.

Ez az Ige nem áll ellen annak amit írsz, csak más a CÉLJA!

Mert az embernek el kell hinnie, hogy bűnei már meg vannak bocsájtva és el kell hinnie, hogy élő Jézus Krisztusa van és cselekednie kell a mennyei Atya akaratát.
Úgy ahogy írod, hálából és örömmel, mert van már miért hálát adni és van már mire nézve örülni!

A "megfelelő módon hisz", az valóban kérdés számomra is és nem tudok vele azonosulni.


Péter

A végével kezdem. Van nem megfelelő hit. A démonok is hisznek és rettegnek. Az ő hitük is ajándék?
Az elejével nem értek egyet, nem én vitatkozom az igével. Az ajándék az üdvosség. A hit amivel ezt átveszed hallásból van, az nem ajándék, hanem az ember reakciója a hallott igére (elfogad, v. elutasít).
19. Mert a mi az Isten felől tudható nyilván van ő bennök; mert az Isten megjelentette nékik:
20. Mert a mi Istenben láthatatlan, tudniilik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az ő alkotásaiból megértetvén megláttatik Ez a hit, az Isten létezésében való hit sem ajándék, az a teremtett világból következik.
Az ajándék hit a szentlélek 9 ajándéka között lévő hitajándék. Az viszont az üdvösség elnyerése után kapható.
üdv
ex

Szia Ex!

Jó téged látni Lenne néhány kérdésem:

Azt mondja az Írás: "Te hiszed, hogy egy az Isten. Jól teszed. Az ördögök is hiszik és rettegnek."

Ha az ördögök / démonok is hisznek, az ő hitük is hallásból van, vagyis hallják az Igét, és elfogadják? Vagy hallják, és csak egy részét hiszik el - pl. hogy Jézus valóban Isten Fia, és ezért félnek tőle? Ha én is csak egy részét hiszem el, akkor is elég az üdvösségemhez? Vagy a démonok más miatt hisznek? Biztos, hogy a démonok hite ugyanaz, mint amiről Jézus beszél, amikor azt mondja, "aki hisz és megkeresztelkedik"?

Szerintem, az Ige itt azt mondja, elhiszik, hogy egy az Isten, nem azt, hogy Istenben hisznek. Mi az utóbbira írtuk, hogy ajándék.

Azt írod, a hit hallásból van, az ember reakciója a hallott igére, hogy elfogadja.

Például, valaki hirdeti az evangéliumot, egy másik ember hallgatja, és elhiszi, amit hall. Neki bizonyossága még nincsen, de elhiszi, megtér és megkeresztelkedik. A másik ember ugyanazt hallgatja, de nem érdekli, nem érti, vagy nem hiszi el. Jézus nagyon szépen példázza az elvetett maggal, hogy ez hogyan történik.

Miért van az, hogy az egyik ember hisz, a másik pedig, noha hallja az igét, nem hisz? Mert abban gondolom, egyetértünk, hogy az elvetett mag, az ajándék. Az mitől függ, hogy te jó föld vagy-e vagy sem?