Kedves Nx!
Arra azért emlékeztetnélek, hogy én nem a neoloberalizmust akarom igazolni, hanem a piacgazdaságot.


Mit jelent ez? Azt, hogy Isten adott egy utasítást, hogy kell a szegényekkel bánni, aztán jönnek emberek, akik azt mondják, hogy Isten útja nem jó, nem működik, mi majd megoldjuk. Tehát ez alapból egy istentelen gondolat. Ha csak elméleti kérdés lenne, már ennyiből is következik, hogy ebből semmi jó nem származhat. Sajnos nem csak elméleti dolog, hanem kökeményen tapasztalhatjuk is a csapását.
Honnan származik az a gondolat, hogy neked, vagy bárkinek kötelezni kellene embereket a szegények támogatására. Istentől biztos nem. Mert ő téged kötelez és még téged sem kényszerít, így senkinek sem ad jogot arra, hogy másoknak kényszerítsen ilyenre.
Valójában ez azt jelenti, hogy a marxizmus mélyebben szántott benned, mint az Isten gondolatai. Nehogy azt hidd, hogy megbántani akarlak. A világért se. Inkább vedd úgy, hogy felhívom a figyelmed, hogy egy dologban valójában mi Isten gondolata az emberivel szemben.

Nem volt szép ez a csúsztatás. Az én mondatomból nem következik ez.


De a mai gazdagellenesség nem azért van, hogy üdvösségük szempontjából könnyebb állapotba segítsék a gazdagokat, hanem az irigység, a saját anyagi helyzet javulásának reménye. Tőle elvesszük, akkor nekünk több lesz.


Előre tudom, hogy mit fogsz írni, de azért kivárom.
üdv
ex

Ex írta:
Idézet:
Ki, mi kötelezheti az (Istentől elfordult) embert egyénileg a szegények támogatására?
Honnan származik az a gondolat, hogy neked, vagy bárkinek kötelezni kellene embereket a szegények támogatására. Istentől biztos nem. Mert ő téged kötelez és még téged sem kényszerít, így senkinek sem ad jogot arra, hogy másoknak kényszerítsen ilyenre.
Valójában ez azt jelenti, hogy a marxizmus mélyebben szántott benned, mint az Isten gondolatai. Nehogy azt hidd, hogy megbántani akarlak. A világért se. Inkább vedd úgy, hogy felhívom a figyelmed, hogy egy dologban valójában mi Isten gondolata az emberivel szemben.
Nem rólam van szó, hanem a világi hatalmakról. Nem teokráciában élünk, és nem várhatod el egy világi hatalomtól, hogy a számára nem érvényes bibliai alapelveken kormányozzon, mint ahogy a neoakármelyik sem ezt teszi. De nem mindegy, hogy mit kínál helyette.
Idézet:
Akkor tehát a gazdagok a jövevények, az árvák és az özvegyek gyámolítói. Hogy én milyen naiv vagyok, hogy ezt eddig nem vettem észre!
Nem volt szép ez a csúsztatás. Az én mondatomból nem következik ez.
Akkor most direktben felteszem a kérdést, mert az eddigi megszólalásaid szépen illusztrálták azt az állításom, ami ennek az egész vitának a kiindulópontja volt. Tudsz-e valami negatívat is mondani a neolib, neokon stb ideológiákról vagy a piacgazdaságról, vagy teljesen kritikátlanul elkötelezted magadat mellettük. Én mondtam, mivel értek és mivel nem értek egyet jobbról-balról. Idézet:
A te bibliai példáidról majd később.

Előre tudom, hogy mit fogsz írni, de azért kivárom.

Ha tudod, akkor nem fogod megtudni. Si tacuisses …

üdv.
n

Kedves Nx!
Sajnálom, hogy nem értetted meg a lényeget, pedig azzal kezdtem.
A jólétet az Istenhez való viszony határozza meg. De, a szellemi törvények hit nélküli betartása is jobb gyümölcsöt terem, mint az istentelenség.
Ez az első számú tétel.
Ezen túl, a gazdaságot mindig jobban üzemelteti a piac, mint az állami hivatalok. A szociális állami gondolkodás alapból ellentétes Isten akaratával, tehát nem származhat belőle jó.
A neolib és a neokon között az a különbség, hogy a neolib materialista ideológia de a neokon hívő, bibliai értékőrző.
Egyértelmű, hogy a nekon társadalom, gazdaság a legjobb(nem tökéletes) relatíve.
Ezzel azt is megmondtam, hogy mi a baj a neolibbel.

De akkor, mégis miért jobb tehát a neoliberális állam mint a szocialista.
Azért mert igazságosabb, ezzel egyben közelebb áll az Istenhez is, mert a teljesítményt díjazza, a lustaságot, trehányságot bünteti.
A szociális "gondoskodó" állam (általában) nagyon igazságtalan. Elhordozhatatlan terhet rak a szogalmasakra, a teljesítőkre és ebből támogatja a lustákat élősködőket, ezzel ösztönzi a deviáns életmódokat és kiöli az egyénből a szolidaritás, mondván, hogy eleget adózok az az állam feladata.
Nem ismerős ez utóbbi államforma?
Tényszerűen is így van a neokon és neolib országokban jobb az élet minősége, nagyobb létbiztonság. Annál élhetőbb az élet minél inkább piacvezérelt, és annál inkább élhetetlen minél inkább állam vezérelt.
Ha esetleg találsz ellen példát, az a fenti törvényszerűséget nem cáfolja, hanem ott arról van szó, hogy ott az egyes számú tétel jobban dominál.
üdv
ex

Ez méga fentiekhez illik:
28. De mit gondoltok ti? Vala egy embernek két fia, és odamenvén az elsőhöz, monda: Eredj fiam, munkálkodjál ma az én szőlőmben.
29. Az pedig felelvén, monda: Nem megyek; de azután meggondolván magát, elméne.
30. A másikhoz is odamenvén, hasonlóképen szóla. Az pedig felelvén, monda: Én elmegyek, uram; de nem méne el.
31. E kettő közül melyik teljesítette az atya akaratát? Mondának néki: Az első. Monda nékik Jézus: Bizony mondom néktek: A vámszedők és a parázna nők megelőznek titeket az Isten országában.

ex

Most csak ennyire van időm, de ezt nem tudtam kihagyni:

A jólétet az Istenhez való viszony határozza meg.
Ha ez igaz lenne, Jézus Krisztus lett volna a világ leggazdagabb embere, nem afféle hajléktalan, akinél még a medvék és rókák is jobb anyagi szituban voltak.


üdv
szeretettel

Eddig gazdaságról és társadalomról beszéltünk, maradjunk itt, mert az egyéni sorsot sokminden eltérítheti a helyi átlagtól. Pl egy abszolut egyedi elhívás.

Eddig gazdaságról és társadalomról beszéltünk, maradjunk itt, mert az egyéni sorsot sokminden eltérítheti a helyi átlagtól. Pl egy abszolut egyedi elhívás.
Jó, akkor legyen gazdaság és társadalom: ha igaz lenne, amit mondtál, akkor a gazdag nyugat-európai országok mind keresztyényebbek () kellene hogy legyenek, mint a szegény kelet-európaiak. Arról már nem is merek fantáziálni, hogy akkor Isten gyermekei között nem lenne szegény ember! Ugye, te sem gondolod ezt komolyan?

Aztán tovább a következő mondatodhoz:

De, a szellemi törvények hit nélküli betartása is jobb gyümölcsöt terem, mint az istentelenség.

Hogy lehet szellemi törvényeket hit nélkül betartani? Ami nem hitből van, bűn az, vagyis istentelenség. Ergo egy kutya = egy eb.

A szociális állami gondolkodás alapból ellentétes Isten akaratával, tehát nem származhat belőle jó. Nem, kedves ex!

EZ ELLENTÉTES ISTEN AKARATÁVAL:

Ez lesz a királynak a joga … aki uralkodni fog fölöttetek: Fiaitokat elveszi, harci kocsijaihoz meg lovasaihoz osztja be őket, és futnak harci kocsija előtt. Parancsnokokká teszi őket ezer ember felett, és parancsnokokká teszi ötven ember felett. Velük szántatja szántóföldjét, és velük végezteti aratását, velük készítteti hadifölszerelését és a harci kocsik felszerelését. Leányaitokat is elviszi kenőcskészítőknek, szakácsnőknek és sütőnőknek. Legjobb szántóföldjeiteket, szőlőiteket és olajfa-kertjeiteket elveszi, és hivatalnokainak adja. Vetéseitekből és szőlőitekből tizedet szed, és udvari embereinek és hivatalnokainak adja. Szolgáitokat és szolgálóitokat, legszebb ifjaitokat , még a szamaraitokat is elveszi, és a maga munkáját végezteti velük. Nyájaitokból tizedet szed, ti pedig a szolgái lesztek.

Ez, akárhogyan is nézem, nem hasonlít a szociális gondoskodásra.

Hú, jó hosszú, de jó volt végigolvasni.


1.
Isten nem az alapján ítéli meg az embereket, hogy mennyi pénz van a pénztárcájukban, vagy mennyi vagyonuk van.
Mind1, hogy valaki hogy néz ki, mind1, hogy valaki milyen pozícióban dolgozik.
A TETTEI alapján ítéli meg az Úr az embert.
Mit jelent ez?
Azt, hogy egy szegény, vagy egy gazdag is cselekedhet Isten akarata szerint, vagy ellene.
2.
Lehet valaki anyagilag gazdag keresztyén, de azt állítani, hogy ez általános a keresztyének körében IGE ELLENES! (nem is a tapasztalatokról beszélek, hanem arról, ami megiratott!)
3.
Azok a példák, amiket hoztál Ex, valóban fontosak. Nyereségre, a nekünk adott képességek használatára buzdít az Úr, mert ebből van haszon.
A haszon maximalizásával viszont nem értek egyet!
Messze nem értek egyet, mert minden bajnak a gyökere a pénz szerelme!
Ha egy céget/országot az irányít első renden, hogy mekkora a nyereség, akkor az embertelen lesz és Istentelen is egyben!
4.
Nagy dolog, ha valaki gondoskodik több emberről, akár azzal, hogy munkahelyet biztosít (tényleg így gondolom!), a kérdés, hogy milyen ez a munkahely, mit tesz azzal, amit kapott!
Máté 24.
46. Boldog az a szolga, a kit az ő ura, mikor haza jő, ily munkában talál.
47. Bizony mondom néktek, hogy minden jószága fölött gondviselővé teszi őt.
48. Ha pedig ama gonosz szolga így szólna az ő szívében: Halogatja még az én uram a hazajövetelt;
49. És az ő szolgatársait verni kezdené, a részegesekkel pedig enni és inni kezdene:
50. Megjő annak a szolgának az ura, a mely napon nem várja és a mely órában nem gondolja,
51. És ketté vágatja őt, és a képmutatók sorsára juttatja; ott lészen sírás és fogcsikorgatás.
Tehát nem az a baj, ha a naplopókat elküldöd, vagy a tolvajokat kirugod, hanem az baj, ha a saját tetteid munka ellenessek, miközben te kikényszeríted a munkát másoktól.
5.
A piacgazdaság hibáit összeírom, de segíthetsz benne:
- nem cél, hogy mások fejlődjenek, ha valaki megjelenik mellettem (konkurencia) a legjobb, ha bekebelezem, vagy elpusztítom (ez a hozzá állás magában hordozza, hogy a szabályokat az életben maradás miatt hamar feladja egy vállalkozó)
- a piac nem foglalkozik a valós igényekkel, mert a marketing irányítja
- a piaci törvények szerint a gyengéknek max. segély juthat, ezzel is jelezve a piaci szereplők "jóságát"
- a piacgazdaság önmagában nem képes azokban az emberekben gondolkozni, akik valamilyen oknál fogva nem hasznosak
- ........
- .......

Kedves Nx!
Szerinted a kelet-európai országok keresztényebbek? Ezt miből gondolod?
Másrészt. Ahogy mondtam két hasonlóan hívő, vagy hitetlen ország közül mindig az él jobban amelyik inkább piacgazdaság.
Harmadrészt nézzünk egy ki tényt kereszténység ügyben:
http://metazin.hu/node/1710
Egy tendenciának nem mond ellent, ha találsz pár ellenpéldát. Ha találsz svájci szegényeket és bangladesi gazdagokat, az nem mond ellent annak, hogy svájcban összehasonlíthatatlanul jobb élni.


Érdekes szelektíven alkalmazod az igét. Ha így gondolod, akkor a szociális állam hitetlen szociális osztogatása miért nem bűn?
Egyébként pedig mondok egy példát. Egy hitetlen nem csalja meg a feleségét abból az következik, hogy nagy valószínűséggel jól fogják érezni magukat egymással, míg egy keresztény ha megcsalja a feleségét/férjét, akkor akármilyen hívő ennek a következményeit el fogja szenvedni. Most nem az üdvösségről beszélünk, hanem erről az életről.

De, keves Nx. Mert nem tudsz olyat igét mutatni, ahol Isten a szociális állami gondoskodást írt volna elő, hanem csak az egyénre bízta ezt.

És ki mondta erről, hogy ez lenne az állami gondoskodás?
Ez is ellentétes Isten akaratával, de ez nem radíroz ki más dolgokat amik szintén ellentétesek, nemde?
üdv
ex

Mert nem volt szocializmus és nem volt olyan, hogy állam abban a korban.
De Izraelhez beszél, Izraelnek ad törvényeket, ember csoportnak, országnak ad törvényt, olyat is, ami gondoskodó a szegénnyel.

Mózes könyvében számtalan ilyen Ige van, ami a néphez, országhoz szól.
Az állam nem a nemzet "nem része".
Tényleg mit értünk állam szó alatt?
Egyről beszélünk?

Kedves Péter!
Kivel beszégetsz? Ki állított ilyet? A biblia fordítva írja, Isten áldása azzal van inkább összefüggésben, hogy ki hogy keresi Isten örszágát. Tudod! "Keressétek először Isten országát...."

Igen. Ki mondott mást?
Nos, hogy mi a tapasztalat, azzal én nem vitatkoznék, de azzal se, hogy mit ír az ige.
6. Azt mondom pedig: A ki szűken vet, szűken is arat; és a ki bőven vet, bőven is arat.
7. Kiki a mint eltökélte szívében, nem szomorúságból, vagy kénytelenségből; mert a jókedvű adakozót szereti az Isten.
8. Az Isten pedig hatalmas arra, hogy rátok áraszsza minden kegyelmét; hogy mindenben, mindenkor teljes elégségtek lévén, minden jótéteményre bőségben legyetek,

28. Vegyétek el azért tőle a tálentomot, és adjátok annak, a kinek tíz tálentoma van.
Tehát a a nyereségmentes pénzét a nyereség maximalizálónak adta. Ezt mondja az ige te meg azt amit Marx.
Mellesleg ahogy mondtam nem a nyereség maximalizálás a bűn, hanem a felhasználás, márpedig a sokból lehet sokat adni másoknak.

Ezt csak nem értem. Talán egy példa...

Ez nem igaz, a fejlődést a verseny hozza. És nem az elpusztítás a cél általában, de nem is szabad megengedni a monopol helyzetet, mert az már nem verseny.

A piacon csak valós igényeket kielégítő él meg, az lehet, hogy az az igény nem jó, de te nem határozhatod ezt meg, viszont te is marketingelhetsz a szerinted helyes dolgok mellet. Ezt a szabadságot Isten adta.

Nem, a piac beárazza a dolgokat és ez a legigazságosabb, aki pedig segélyre szorul az rád van bízva, nem másra, nem az államra.

Viszont ezerszer jobban segít abban, hogy az illető hasznossá váljon mint a segélyezős állam. Vagyis ebben is jobb.
üdv
ex

Azt a törvényt adta, hogy az egyén segítse a szegényt. Nem mondott olyat hogy gyűjtsék be a pénzt és a nagy kalapból osszanak a szegényeknek. Az nem érv, hogy nem volt szoc állam.
Az szent sátorra így gyűjtöttek, tehát a technika adott volt, de a szegényekre mégse ezt akarta Isten alkalmazni.
üdv
ex

A levitál fizetését is összedobták, mert nem volt piacképes a dolog

a szegények kapcsán én is jobbnak látom a személyes segítséget, amikor az ember benne van a segítségben és nem csak a pénze

egyébként a gyülekezetek között volt gyűjtés a szegényeknek....

aztán a papok piacképessé tették a szolgálatukat, de ezt Ézsaiás által az Úr a szemükre is vetette, miszerint örültek a papok, ha nőtt a bűn, mert több áldozatot hozott a nép az Úr asztalára