Negyvenkét oldalra nincs most időm. De annak alapján, amit tudok róla két kérdésem lenne:
1) Állam és egyház összefonódását nem tartod-e ugyanolyan károsnak Amerikában, mint Magyarországon?
2) A konkrét megvalósulásuktól függetlenül - mert erre vannak csúfos példák innen is, onnan is - melyik elvet gondolod bibliaibbnak: a szolidaritás gondolatán nyugvó baloldalit, vagy az individualizmuson és minél magasabb profitszerzésen alapuló kapitalizmust?

nem szeretnék neokon-ügyben okosabbnak látszani, mint amilyen vagyok, így inkább HALLGATNÉK...

de egy fogalompontosítást idetennék, ami pont ma reggel is szóba került, kedvenc közgazdászom, Pogácsa Zoltán interjújában:

a szolidaritás ellentéte NEM az individualizmus, hanem az ATOMIZÁLTság... az individualizmus feltételez valami egyéni TEHETSÉGET, ambíciót, aminek a kibontakoztatására törekszik az egyén... nálunk - sajnos - nem ez a jellemző, hanem az ELSZIGETELTSÉG/ELIDEGENEDÉS és a "közös jó" iránti MÉLYSÉGES SZKEPTICIZMUS...

Kedves NX!
1. Természetesen Amarikában is káros az állam és az egyház összefonódása. De, hogy ezt a kérdést feltetted, számomra azt jelzi, hogy valamit félreértettél. USA-ban nincs és nem volt ilyen összefonódás, mert az alkotmányukban annak tiltása kezdettől fogva benne van. Szóval miből merült fel ez a gyanú az USA-val kapcsolatban?

2. Temészetesen a második a bibliaibb, bár látszik, az erős marxista értékítélet a megfogalmazásodban. A profit nem bűn. Ha nincs profit, akkor az a dolog nem működik. Emlékezz hány helyen van a Bibliában benne a növekedés, gyarapodás, szaporodás és mindig pozitív fogalomként áldásként.
A bajok mindig a vagyonhoz való viszonyban vannak (Isten elé helyezés), a vagyonnal való bánásmódban.
A baloldali szociális gondolkodás egyáltalán nem bibliai, méghozzá azért mert a Biblia az egyéni szolidaritást ismeri csak, a kollektív intézményes szolidaritás pedig alapból erőszakos és igazságtalan, tehát messze áll a Biblia szellemétől.
(teljesen igazságtalan valakiktől erővel elvenni a jövedelmet és valaki másnak odaadni, adakozást önkéntesen alapon kér Isten, az egyéntől).
Az önhibájukon kívüli elesetteket az emberek könyörületére bízza Isten, erre erkölcsi parancsot ad, az önhibájukból lecsúszottakkal szemben viszont kemény kényszerítő szankciót ír. (pl. adósrabszolgaság, "aki nem akar dolgozni, ne is egyék")
üdv
ex

Az igazságtalan intézményes szolidaritásnak pontosan ez a hatása, az emberekből kiöli az egyéni szolidaritást.
üdv
ex

Megértem, hogy a negyvenkét oldal elriaszt, de ha az első 7-8 oldalt elolvasod, rögrön rájössz az összeföggésre, amire eleve rákérdeztél.
Nagyon nem mindegy, hogy egy társadalmat mennyire itat át a Biblia szelleme, vagy valami más. Ha társadalom alapértékeiben bibliai elvek dominálnak, akkor nem fog magának azzal szöges ellentétben álló társadalmi berendezkedést és gazdaságot létrehozni, pláne nem követelni, mint pl. azt hogy az államtól várunk el mindent, miközben utáljuk, lázadunk ellene és csaljuk az adót piszkosul.
üdv
ex

Nem kellett volna megszólalnom, már látom. Egyszerűen csak a rövid meghatározásra reagáltam, annak is a morális fensőbbrendűséggel kapcsolatos fordulatára meg az ennek terjesztése melletti elkötelezettségre - amit valóban az amerikaiság lényegének tartok. "Expansion is safety" - ez is az amerikai álom része.
A közgazdasági dolgokhoz én nem értek, de az irodalomból tudom, hogy a chiliasztikus elképzelésekkel érkező kongregacionalisták erős teokráciát hoztak létre a Massachussetts-öbölben, és kegyetlenül üldözték a másként gondolkodó testvéreket (?). Többek között így alakult a Rhode Island-i közösség, amelyet egy Roger Williams nevű száműzött lelkész alapított, aki szembeszállt az egyház és állam összekapcsolását valló „szövetségi teológia” igazságával.
Ugyanakkor a puritán kiválasztottság-tudat tette lehetővé, hogy a 18. utolsó negyedére 400.000 afrikai rabszolga élt Amerikában.
Ugyanez a bibliai szólamokba öltöztetett fensőbbségtudat jellemzi a mai amerikai republikánus gondolkodást, és szolgál alapul expanziós politikájukhoz.
Ezzel nem azt mondom, hogy más – mondjuk mi, magyarok – hasonló hatalommal jobban tudnánk bánni (ennek megértéséhez van egy szép kísérlet gyerekekkel, történetesen egy amerikaitól, Jane Elliottól). De a fensőbbségtudat akkor is káros, ha történetesen a bibliai kiválasztottság-tudaton alapul. Leginkább a kereszténységnek káros.

Azért mondom, hogy nem kellett volna megszólalnom, mert most nincs időm erre, de majd egyszer komolyan szeretném megérteni - nem az amerikai álmot, hanem - a kereszténységet, ahogyan te látod, s ami engem nagyon emlékeztet a darwinizmusra és a kapitalizmusra.

üdv
nX

Ha a darwinizmust idekevered, akkor tényleg lenne mit megbeszélnünk.
üdv
ex

darwinizmust most "kihagynám", de EZ abszolut elindította a hangyákat...

ugyanis... ha a kereszténység VALÓBAN "elengedi" a felsőbbrendűség-tudatát, akkor "lejjebb ad" az "egyetlen közbenjáró" elvén alapuló KIZÁRÓLAGOSSÁGÁBÓL...

tökéletesen LÁTOM, hogy ez a "jogos" (vagy idézőjel nélkül JOGOS) felsőbbrendűségtudat HOVA VEZET, elég csak "átnézni a szomszédba" az igefórumra, szinte BÁRMELYIK topicban megvannak az "igazak" és a "tévelygők" és az igazak definícióját lényegében az ottani admin SAJÁT meggyőződése határozza meg... rendkívül örülök, hogy ITT NEM ez a fajta "pluralizmus" érvényesül (és nagyon tisztellek, ex, hogy ilyen KRISZTUSI TÜRELEMMEL álltad odaát a pofonokat (jut eszembe: most kitiltottak téged is végleg, vagy csak eluntad?))

bocsánat a "kitérőért", de ez remek (és szektorsemleges) szemléltetés, mert ha elkezdenék a református avagy karizmatikus "jogos önérzettel" példálózni, tutira beleakadnék valaki bajszába, amit pedig nagyon nem szeretnék!

szerintem ennyiből még csak sejteni lehet (szokásos net2rist féle homály), hogy mit akarnék mondani, de ez a kérdés FONTOS, ezért inkább most megfogalmazom direktben is:

ha FELADJUK az "egy út" kiválasztottság-tudatán alapuló FELSŐBBRENDŰSÉGÉT, megérkezünk oda, hogy "a hegyre több út vezet", ami kb. az istenkáromlással egyenértékű ugyanezen körökben...

LÁTOK valamiféle megoldás-félét, DE (miután nem "odaát" vagyunk) nem szeretném "kinyilatkoztatni", EZT tényleg van értelme megbeszélni (a darwinizmust - szvsz - nincs!)!!

Hogy ne legyen többfedelű a félreértelmezés, tisztázzuk, hogy a rossz ízű felőbbrendű szó nagyon mást jelent, ha valaki genetikailag képzeli magát felsőbbrendűnek, vagy pedig morálisan az mert elfogadott egy magasabb rendű értékrendet sajátjának.
A kereszténység a krisztusi egyetlen úttal valóban exkluzív, de az egész Bibliának lényeges része, hogy az embert morálisan felemelje az eredendő bűnös állapotából.
Ráadásul lényeges mondanivaló, hogy ez nem megy magától, törvények betartásával sem, kizárólag kegyelemből. És most itt tegyük félre, hogy predestinálva, vagy szabad akaratból döntve kerül a kiválasztottak közé valaki, nem érdemből van amire fel lehetne fuvalkodni, hanem kegyelemből. Az, hogy nem ázok meg, annak az érdeme aki az esernyőt tartja és mindegy, hogy én mentem be alá, vagy Ő tartotta eleve fölém.
Tehát a morálisan magasabb rendű szót ha lehet nem keverjük össze az árja elméletekkel.
Amit észre kell venni, hogy USA-t üldözött protestáns közösségek alapították, igei alapokon és nem kötötték őket feudális előzmények.
Az európai protestantizmus is mutatja a morális fölényt, de történelméből adódóan nem tudott megszabadulni a feudális előzményektől.
Ennek megfelelően ott jöttek létre és annál élhetőbb világok, minél inkább érvényre jutottak a társadalomban a bibliai elvek.

Net!
Nem tiltottak ki csak egy napra de egyelőre nem volt kedvem vissza menni. Régen hánytam már borsót ilyen kemény falra. Ateistáknál még hagyján, de keresztények között nagyon megdöbbentő.
üdv
ex

ui.: Egyébként soha nem kaptam annyi biztató szolidáris levelet mint abban a vitában, többet mint ahányan írnak oda.

Na mond a megoldást Net!
üdv
ex

Én NEM az "egy út" meggyőződését kérdőjeleztem meg, ezt, ha figyelmesen olvasta, senki nem róhatja fel nekem. Csak azt mondtam, hogy a kiválasztottságtudatot is lehet rosszul értelmezni, lehet morális felsőbbrendűségünk tudatában alacsonyabbrendűnek, állatinak, stb. tekinteni azt, aki nem ezeket az elveket vallja. Mint ahogy John Winthrop, az első kolónia alapítója is teszi Naplójában az indiánokkal.
Én a kiválasztottságon nem földi terjeszkedésre való kiválasztottságot értek, ezért tartom veszélyesnek azt, ahogy a kánaáni nyelvet és a morális felsőbbrendűséget az expanziós törekvések fedőeszközeként használják. Mert az egy szép álom, hogy Amerikában azért van jólét, mert a bibliai elveknek engedelmeskednek. Azért van jólét, mert a tőkések hazaviszik a profitot a világ minden részéből, és cserébe fegyvert és szemetet szállítanak oda, kiszipolyozzák és tönkreteszik a természeti forrásokat és az embereket, aztán otthagyják őket, és továbbállnak egy számukra kedvezőbb helyre. Miközben a kapitalizmust igazságosnak és keresztényinek vallják. Bibliai elvek?!
Egy keserű vicc jut erről eszembe. Afrikai keresztény mondja:
Kezdetben jöttek a fehér misszionáriusok. Náluk volt a Biblia, nálunk volt a föld.
Azt mondták, csukjuk be a szemünket, és imádkozzunk. Azt tettük.
Mikor kinyitottuk a szemünket, náluk volt a föld, és nálunk a Biblia.
Persze, nem a misszionáriusok vették el a földet. De tagadhatatlan az a WASP felsőbbrendűség, amivel más kultúrákhoz közeledtek, és tagadhatatlan az is, hogy nyomukban érkeztek rögtön a haramiák, akik csak szomorúságot és békétlenséget hoztak. Bibliai elvek?!
A keresztény kiválasztottság nem hatalomra, hanem alázatra, krisztusi létre való kiválasztottság. Az én királyságom nem e világból való - ezt Jézus mondja. Olyan jó lenne, ha különbséget tudnánk tenni a homlokzatként használt üres kánaáni duma és a megélt keresztény élet között.
Meg az is veszélyes szerintem, ha a keresztényi életet amolyan jó befektetésnek, a kereszténységet pedig a vagyonosak és egészségesek elit társaságának tekintjük. Csak ennyiben látom összehasonlíthatónak a kapitalizmussal és a darwinizmussal a te kereszténység-fogalmadat.
További jó beszélgetést Nektek!

Kedves Nx!
Te olyan vagy, mint aki a használtautó piacon sétál a sok rozzant Lada, Skoda és Trabant között, majd egyszer csak odaér egy pöpec Mercédeshez, és azt kezdi el kritizálni, mert karcos a szélvédője.

A legigazságosabb és a legkeresztényibb, ahogy azt már korábban kifejtettem. Messze nem tökéletes, csak a létező legjobb. A hibái miatt válasszunk rosszabbat?
Már kipróbáltuk a szocializmust, oszt nem jött be, volt feudalizmus, oszt az se jött be. Esetleg próbáljuk meg újra a rabszolgatartást?
Ahol a világ élhető, ott kapitalizmus, demokrácia van. És minél tisztábban szabadversenyes, annál élhetőbb. És ez azért van mert ez áll legközelebb a bibliai elvekhez.
Antkapitalizmusodat és USA-ellenességedet hallva, Lenin elvtárs a sirjában, elégedetten fordul másik oldalára.
Jópofa az a gyarmati vicced, de emlékeztetlek, hogy USA nem gyarmatosított, tehát a zsigeri Amerika ellenességedet ebből nem lehet levezetni. Egyébként meg a felszabadított gyarmatok többségén sokkal rosszabb lett a helyzet mint a gyarmati időkben, tehát a leninista propagandát ideje lenne felülvizsgálni. Ott hozott csak pozitív eredményt a felszabadulás, ahol megtartottak sokmindent, vagy valamit az odavitt zsidó-keresztény kultúrából.
Aztán az utóbbi évtizedeket leszámítva USA éppen a nagy belső piacának köszönhetően érte el a gazdasági vezető szerepét, tehát nem abból, hogy a tőkések hazahordták a profitot. A globalizáció meg éppen arról szól, hogy a profitot a tőkét külföldön fektetik be és ott hoznak létre fejlődést. Mi magyarok is attól várjuk a fejlődésünket, hogy hoznak ide tőkét a gonosz kapitalisták.

A zsidó-keresztény kultúra magasabb rendű. A mi kultúránk nem egyenrangú sem a kannibál kultúrával sem szívkitépős, lefejezős, kinzóoszlopos, sem a kasztrendszeres stb kultúrával.
És azon is találgathatunk, ha USA nem húzza ki kétszer Európát a 20. században a sz...ból, akkor most a gulágok, vagy a KZ táborok világában élnénk-e?
USA sok hibát és bűnt követett el, de össze sem hasonlítható az össze eddigi világhatalommal és ez a különbség éppen az alapoknak köszönhető.
üdv
ex

http://www.youtube.com/watch?v=LEzXln5kbuw&NR=1

A kissé karcos Mercédeszhez.

Olyan nagyon nem vagyok penge angolból, úgyhogy csak nagyjából értettem, de...
Érdekes érvelés!
A neokon gazdaságról beszélünk és a kritikát olyan országgal aláhúzni, amelyik szöges ellentétben gazdálkodott a neokon modellel.
Ugyanaz, mint mikor a komcsik azzal érvelnek nálunk, hogy "szemmel láthatóan összeomlott a liberális piacgazdaság", miközben nálunk soha nem volt olyan.
Ki tehet arról, hogy eladósodott és fizetésképtelenné vált Argentína? Az IMF? Dehogy.
Ki tehet arról, hogy eladósodott és majdnem fizetésképtelenné vált Magyarország? Az IMF, EU, USA, egyéb ármány? Nem az IMF mentett meg minket?
Ki tehet arról, hogy eladósodott és a csőd szélén áll Görögország? Őket is lehet, hogy az IMF-nek kell megmenteni, de cserébe nekik is be kell majd fejezni a felelőtlen gazdálkodást.
A délamerikai típusú kapitalizmus , olyan "ÍGY NEM" kapitalizmus modell, végeredményben egy modermizált feudalizmus. Ilyet nem látsz Svájcban Svédországban, Hollandiában, Angliában, USA-ban Norvégiában, Ausztriában Németországban, szóval a világ működő és élhető felén.
Európában egyébként éppen azon brusztolnak, hogy az eddig felépített szociális piacgazdaságból a "szociálist" hogy tudnák visszafejleszteni, mert amiatt nem tudnak fejlődni. Mindenki irigyli a svédeket, mert nekik már sikerült a nyugdíjrendszert működőképesre visszaállítani (Svéd-modell, amitől feláll a szőr a szocik hátán)
üdv
ex

Kedves Nx, meg akit még érint!
Rendben, antikapitalista vagy. De akkor mi jobb helyette? Most itt ezen a Földön melyik társadalmi politikai berendezkedés a jobb?
A karcos Mercedesz helyett mi?
ex