Csak egy felvetés:
létezik olyan, hogy valaki elkárhozik ugy, hogy nem is tehet róla, mármint arról, hogy sose jutott el hozzá az evangélium? - nem is volt lehetösége abba hinnie.

Persze tehet róla, minden ember felelőssé vonható, de Jézust az emberiség nagy hányada nem is ismeri és sose jutott el hozzá az evangélium.
Vajon Isten mindenkit nem ismeretei mértékéhez képest ítél?

Avagy a másik álláspont volna igaz, hogy Isten rendelte volna az emberek tömegeit, hogy meg se ismerjék Öt és így elvesszenek?

Avagy: nem kompetenciánk ezt megítélni, ránk csak egy tartozik, hogy hirdessük az evangéliumot, vannak titkok amiket nem látunk, csak egyet, hogy nem igazságtalan az Isten.

Isten kegyelme, jósága tartja fenn a világot.
A kérdés, hogy ez csak Jézus Krisztusban fedezhető fel? Találkozhat valaki Isten szeretetével, Istennel a Nazareti Jézus ismerete nélkül is?
Találkozhat valaki Istennel a Nazareti Jézus ismerete nélkül is?
Krisztus mindig és mindenhol jelen van?

Hitem szerint igen, de Isten szuverén döntése, hogy kinek nyitja meg az Ő látásának a dicsőségét és lehetőségét.
Ami biztos, hogy sok szolga után, közénk küldte a Fiát is, hogy megismertesse Önmagát amilyen pontosan csak lehet.
Aki találkozott már Isten kegyelmével, Istennel, akinek volt már Isten élménye, az ha IGAZ MÓDON hallja az Evangéliumot, akkor hamar felismeri Jézusban a Krisztust, aki mindenkor, mindenhol jelen van!

Üdv szeretettel:
nX

Kedves Lit,

De jó, hogy újabb felvetéseket dobtál be megfontolásra! Erről beszél a Római levél 1:18-tól:
Mert nyilván van az Istennek haragja mennyből, az embereknek minden hitetlensége és hamissága ellen, kik az igazságot hamissággal feltartóztatják.
Mert a mi az Isten felől tudható nyilván van ő bennök; mert az Isten megjelentette nékik:
Mert a mi Istenben láthatatlan, tudniillik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az ő alkotásaiból megértetvén megláttatik; úgy, hogy ők menthetetlenek. ( eredeti szövegben védhetetlenek)
Mert bár az Istent megismerték, mindazáltal nem mint Istent dicsőítették őt, sem néki hálákat nem adtak; hanem az ő okoskodásaikban hiábavalókká lettek, és az ő balgatag szívök megsötétedett.
Magokat bölcseknek vallván, balgatagokká lettek;
És az örökkévaló Istennek dicsőségét felcserélték a mulandó embereknek és madaraknak és négylábú állatoknak és csúszó-mászó állatoknak képmásával.

-Ha a reformáció alaptételeit, a három "solát" nem fogadjuk el biztosra, akkor minden bizonytalan.

Sola gratia= egyedül kegyelemből
Sola Scriptura= egyedül a Szentírás
Sola fide= egyedül hit által

"Az egy solusban összpontosul: "Solus Christus = egyedül Jézus a Krisztus."

L.

Az Újszövetség tanítása szerint, üdvösség szempontjából Jézus Krisztus privilégiuma:

"Én vagyok az út, az igazság és az élet, senki sem mehet az Atyához, csakis én általam." "Az Atya és én egy vagyunk."

-Ezért szerintem azt senki ember nem tudja megitélni, hogy bárki, akár a halála utolsó pillanatában is, eljut-e Krisztushoz,- mint a jobb lator,- és kegyelmet, örökéletet kap-e, vagy sem. Ez még Gandhinál sem lehetetlen.
- Persze, az öntelt ember sok mindent beképzelhet magáról. Önmagát istenné teszi és ítélkezik, üdvösséget oszt, vagy elvon...

L.

-Ha nem képzeljük magunkat istennek, akkor ez az egy kompetenciánk van, a misszió, abban a tudatban, hogy ISTEN SZERETET.

L.

Vegyünk egy bibliai példát a jobb megértéshez.

Dávid soha életében nem hallott Jézusról, hiszen Jézus előtt élt. Ez így lehetetlen volt a számára!
Akkor Dávid nem üdvözülhetett az Újszövetség szerint?

Hiszen Sola Christus!

19.Zs:1Az éneklőmesternek; Dávid zsoltára.
2Az egek beszélik Isten dicsőségét, és kezeinek munkáját hirdeti az égboltozat.
3Nap napnak mond beszédet; éj éjnek ad jelentést.
4Nem olyan szó, sem olyan beszéd, a melynek hangja nem hallható:
5Szózatuk kihat az egész földre, és a világ végére az ő mondásuk. A napnak csinált bennök sátort.
6Olyan ez, mint egy vőlegény, a ki az ő ágyasházából jön ki; örvend, mint egy hős, hogy futhatja a pályát.
7Kijövetele az ég egyik szélétől s forgása a másik széléig; és nincs semmi, a mi elrejtőzhetnék hevétől.
8Az Úrnak törvénye tökéletes, megeleveníti a lelket; az Úrnak bizonyságtétele biztos, bölcscsé teszi az együgyűt.
9Az Úrnak rendelései helyesek, megvidámítják a szívet; az Úrnak parancsolata világos, megvilágosítja a szemeket.
10Az Úrnak félelme tiszta, megáll mindörökké; az Úrnak ítéletei változhatatlanok s mindenestől fogva igazságosak.
11Kivánatosabbak az aranynál, még a sok színaranynál is; és édesebbek a méznél, még a színméznél is.
12Szolgádat is intik azok; a ki megtartja azokat, nagy jutalma van.
13Ki veheti észre a tévedéseket? Titkos bűnöktől tisztíts meg engemet.
14Tartsd távol a te szolgádat a szándékosoktól; ne uralkodjanak rajtam; akkor ártatlan leszek, és tiszta leszek, sok vétektől.
15Legyenek kedvedre valók szájam mondásai, és az én szívem gondolatai előtted, legyenek, oh Uram, kősziklám és megváltóm.

Igen, erre hivatkozik Jézus is, hogy hogy van az, hogy Ő Dávid leszármazottja és mégis Dávid Urának nevezi.
A Nazareti Jézusban testé lett a Krisztus, de Dávid olyan közel élt Istenhez, hogy tudta, megváltó nélkül lehetetlen az Istennel való kapcsolat, sőt maga Isten a megváltó!
Pedig nem hallotta, hogy pl. a Nazareti Jézusnak az egyik apostolát Jánosnak hívják.

Krisztus örök és mindenhol, mindenkor jelen való, aki testé lett a Betlehemben megszületett csecsemőben, Jézusban.

Loisz!

Látom, sikerült nem-megértened. Én nem bíráskodtam Gandhi vagy a buddhisták felett, hanem az Ige mérlegén, a magam hitértelmezése alapján megállapítottam róla valamit, nevezetesen az üdvösség kérdésében.
A Róma 2. fejezet a féltékenységről, a szeretetlen kirekesztési igyekezetről szól – ha tetszik – ÍTÉLKEZŐEN. Arról szól Pál, hogy semmilyen kiváltságot nem jelent Isten választott népéhez tartozni. Mindenkinek, akár zsidó, akár pogány, meg kell térnie.
Nem kevés hely van a Bibliában, ahol felszólíttatik a keresztyén az ítélet gyakorlására. (Pl. „igaz ítélettel ítéljetek!” „Nem tudjátok, hogy angyalokat fogunk ítélni?”)


Nemosinex!

A te érvelésed alapján a Szentírást módosítani kellene. Szerinted a Szent Szellem gyümölcsét megtermi alkalmasint az is, akinek fogalma sincs Krisztusról, és az Ő Atyjáról, valamint a Szentlélekről (ahogy ti nevezitek). Loisz jól mondta, hogy ez lehetetlen, hogy ti. olyan gyümölcsöt teremjen valami, amely egy konkrét Fához köthető. De hát, akkor miből forrásozik az önzetlenségük, hátukon fát vágni is engedő szelídségük? BIZONYOSAN NEM SZERETETBŐL. Lehet ez gyökereiben kiirtott személyiségtudat az alávetettség céljából. Aszketikus fanatizmus (ld. fakírok).
Rákérdeztél az 1Kor 13-ra. Ott is, látszólag ragyogó gyümölcsök vannak. Ám, ha nincs az emberben szeretet (nem humanista nyálasság, érzelgősség, hanem az újjászületést követően Krisztus, vagyis Isten, mert Isten maga a Szeretet).
A buddhisták és Gandhi nem Isten dicsőségére élték a látszólag kiváló, elismerésre méltó életüket. A Róma 1. fejezet szerint az ilyeneknek nincs mentségük.
S hogy miért értelmezed félre a Bibliát (s Indu tapsol hozzá)? Isten Igéje ezt állítja az összes emberről:
MINDNYÁJAN ELHAJLOTTAK, EGYETEMBEN HASZONTALANOKKÁ LETTEK; NINCS, AKI JÓT CSELEKEDNE, NINCSEN CSAK EGY IS. (Róma 3,12).

Ha ennek ellenére vannak (pl a buddhisták), akik érdemesek életük produktuma alapján az üdvösségre, akkor igazságtalanul mindenkit egybemos a Szentírás. Ezen túlmenően az Úr Jézus keresztáldozata is üzemi baleset, vagy bigott, szektás túlzás a vallásvezetőkkel szemben, ami más eredményt, mint likvidálása – nem is hozhatott. Akkor minek adta életét sokakért (=mindenkiért), pláne a világért, ha sok millióan nincsenek rászorulva? Hogy miket összehord a Biblia…?

Pauler!

Privátban vitattad az okfejtésemet a pokoli jó-szándékokról, de annyira fontos a félreértésed, hogy itt válaszolok rá. (Ahogy készítem a választ, nincs előttem a leveled, de remélem, a lényegre jól emlékszem).
Azt állítod, hogy Péter, amikor az Úr Jézus szenvedését bejelentve megfeddi a Názáretit, akkor nem Krisztust féltette, hanem önmagát. (Itt mégis jó lenne képben lennem, hogy mit is értesz ez alatt. Hogy netán befuccsol a karrierje, ha az Úrnak baja esik?). Szerintem szó sincs ilyesmiről. (Tartok tőle, hogy a mai „írástudók” pszichológiai „fertőzés” mentén agyalták ki ezt, hogy ti. Péter önmagát féltette.
Meggyőződésem, hogy Péter, mint hithű zsidó – benne a római igától való felszabadulás váradalmával – még igencsak tele van kétellyel, hitének „újraszabásával”. Épp az imént tesz vallást az Úrról: TE VAGY AZ ÉLŐ ISTEN FIA. Mondja ezt, mert az Atya kinyilatkoztatja neki, de a zsidó egyistenhitét „át kell szerkesztenie”. S akkor következik a Mester bejelentése a szenvedéséről. SZENVEDŐ MESSIÁS? No nem, ez már sok Péter számára. Testies, emberi logikával reagál, szinte egyszerre megjeleníti a zsidókra jellemző botrányt és a görögöktől várható „bolondság” jelzőt. Talán kissé fejébe is száll Péternek az Úrtól jövő dicséret az atyai megvilágosításról. Ezért igyekszik „helyre tenni” Jézust, mert az emberi logika számára (hiszen nincs beleavatva Isten üdvtervébe) borzasztó tévelygés a szenvedő messiást elképzelni is.

Kedves Figyelő!

Nagyon örülök, hogy ezt írtad, úgy látom, ezt a kereszténység egyik központi elemének tartod.

Ez azt jelenti, hogy ha nem is mindenben, de ebben egyetértesz a Római Katolikus teológiával?

Ha valóban a "jobb" megértést keressük, - ebben a témában jelenleg ezek a gondolatok jutnak eszembe.

- Krisztus már a teremtésnél ott volt és őbenne áll fenn a mindenség.
Igen, Dávid az Ószövetség idején élt, de legjobb emlékezetem szerint olvasunk egy meglepő kijelentést Dávidtól: "Így szól az Úr az én Uramnak, ülj az én jobbomra." - És a Zsid.11. hithősként emlékezik meg róla, mint aki "hit által igéreteket nyert el..."
-És ide illik net2rist idézte Dávid zsoltár megváltóm kifejezése. (Köszönöm net!)

-Nem kellene összekeverni az üdvtörténeti korszakokat és az ahhoz fűződő isteni kijelentéseket, ígéreteket üdvfeltételeket. Talán összefüggésében ideillő, ha a Biblia szerinti háromféle ítéletet meggondoljuk:

Izráel - a kiválasztás alapján,
gyülekezet - a hit alapján,
pogányok - a cselekedetük alapján ítéltetnek meg. (Bibliai fog.szótár)

-Nem gondolom, hogy Dávid üdvössége szempontjából számításba jöhetne az a kijelentés, hogy "soha életében nem hallott Jézusról."

-Egyébként nem szeretnék erről teológiai vitába bonyolódni, - úgy gondolom, beszélgetünk,- miközben ki-ki olyan alapon mondja el feltételezését a topic-kérdésére, amilyen alapon a véleményét kiformálta.- Én a Biblia alapján igyekszem válaszokat találni,- és vannak biztos, egyértelmű válaszok, amikre rá lehet állni,- de vannak titkok.- Mint újszövetségi keresztyénnek, számomra a "Solus Christus" fundamentum,- "egyedül Jézus a Krisztus", de nem fantáziálok arról, hogy a világtörténelem Ura, kit, milyen alapon üdvözít, vagy kárhoztat.- Ez egyedül Isten kompetenciája.

Üdv.
L.

Figyelő

Nem, csak én - veleddel ellentétben - nem értek mindent benne.


Pl. Gandhi gyökeresen kiirtott személyiségtudata az alávetettség céljából? Nem találod ezt viccesnek?


Ami korábban 2Kor13 volt, de mindegy, nem ez a lényeg.

Szegény irgalmas szamaritánus! Bezzeg a pap meg a lévita a saját Sola Scripturájukkal!



Akkor mi értelme a pogányok cselekedetei megítélésének, amiről te is, Loisz is beszélt korábban? Jézus mondja, hogy Tírusznak és Szidónnak könnyebb dolga lesz az ítélet napján, mint Korazinnak és Bethsaidának. Az nem igazságtalan, ha a hitetlen jó cselekedeteit nyálas érzelgősségnek nevezed, és egybemosod a jót a gonosszal? Az irgalmas szamaritánus felebaráti tette nyálas érzelgősség?
Mindenki rászorul Krisztus irgalmára, mégsem jut el mindenkihez Krisztus evangéliuma. Mindnyájan ajándékba kapjuk Krisztus szabadítását. Szégyellje magát, aki (még) nem kapott ajándékot?! Menjen a pokolra?!

Kedves Figyelő!

Jób története jut eszembe soraidról. Eljöttek a barátok, és teológiailag kifogástalan igazságok halmazát gyűjtötték össze, és 'vigasztalták' Jóbot. Mégis az adott összefüggésben nem beszéltek igaz módon.

Isten érző lény, Ninive elpusztításánál megemlíti, hogy még barom is sok van - tehát nem mindegy neki az életek kioltása. Persze, hogy Szuverén Úr, de én is azt az Istent ismertem meg, aki együtt szenved, és nem kívánja a meghaló halálát, és az üdvösségben azt a kérdést teszi fel, hogy adtál egy pohár vizet vagy nem? Isten igazságos Isten, és nem kér olyat számon, amit nyilván hogy nem lehet számon kérni (a tudatlanság idejét elnézi). Így nyilván sokan objektív okokból nem hallhattak a Megváltóról. (és itt főként a zsidóságon kívüli pogányokra kell gondolni! - hiszen az ÓSZ világos tanítása a helyettes áldozat és a megváltás szükségessége lsd áldozati rendszer) De tovább megyek, és itt már persze ingoványos talaj jön, de mondhatjuk-e a mai emberek sokaságáról, aki Istenről csak hamis bizonyságot hall, pl. megtéretlen névleges keresztényektől esetleg papoktól!, nyilvánvaló bűnben büszkén élő, de harcos "keresztényektől" (ezek csak kiragadott példák, lehet fokozni a kereszténység minősített bűneivel) és ha ezek alapján mondja azt, hogy na ezt köszönöm nem kérem. Szóval millió helyzet van, amit mi a betű szerint nem feltétlenül tudunk megítélni, mert Isten egyszerre tökéletes az igazságban és a szeretetben. A remény pedig nem szégyenít meg. A döntés pedig Istené.

Üdv:
Indu