Szia exrefis!

Oké, én értem (vagy legalábbis érteni vélem) hogy mit mondasz. El is gondolkoztam rajta, s még mindig nem vagyok a végén.

{OFF}
Végül is ez lenne egy ilyen fórumbeli eszmecserének a célja, hogy gondolkozzunk el a mások véleményén, nem?
{ON}

Mindazonáltal még mindig van valami kellemetlen érzésem, mármint valami olyan, hogy valami nem stimmel azzal kapcsolatban, amit írsz.

Az igaz, hogy a Szentlélek káromlása nem bocsáttatik meg (Lk 12,10; Mt 12,31-32), s azt a magyarázatot is el tudom fogadni, hogy ez azt jelenti, hogyha a Szentlélek munkáját másnak, tehát a Sátánnak tulajdonítjuk. Csakhogy mintha a mi gondolatmenetünk esetében pont fordítva lenne a dolog. Úgy értem, hogy esetleg a Szentléleknek tulajdonítasz olyan dolgokat, amelyek nem az Ő munkái. S továbbra is fenntartom azt a véleményemet, hogy nem minden imádságunk és kérésünk talál meghallgatásra. Vagyis a dolog legalábbis nem olyan egyszerű, mint ahogy írod.

Merthogy persze, azt mindnyájan tudjuk, hogy időnként kitartóan, akár igazán hosszú időn keresztül kell könyörögnünk valamiért, s azt csak ez után a hosszú idő után kapjuk meg. De én most nem erről beszélek, hanem inkább arról, amikor valaki egyáltalán nem kap választ imádságaira, vagy Isten nem hallgatja meg az illető imádságát, esetleg az nem is jut elébe. Tudjuk, hogy vannak imádságok, melyek Isten elébe jutnak, s vannak, amelyek nem (Zsolt 102,2). Azt is tudjuk, hogy a bűn elválaszt bennünket Istentől (Ésa 59,2), legalábbis a le nem rendezett bűn. Valamint az is mindnyájunk számára világos, hogy Jézus Krisztus (Jn 14,14)- és Jakab is (Jak 4,3) - az Ő akarata szerinti imádságra buzdít, illetve annak a beteljesítését ígéri.

Az 1Kor 12,7-11 igeszakaszból pedig, melyre hivatkozol, szerintem pont az nem következik, hogy a nyelveken szólásnak valamilyen kitüntetett szerepe lenne a Lélek ajándékai között, hiszen mindazt, ami ott fel van sorolva, Ő adja, "mindenkinek külön, amint akarja".

Te már eloszlattad egy tévhitemet, miszerint a karizmatikus gyülekezetekben a nyelveken szólás, hát az olyan kötelező belépőféle lenne. De azért a nyelveken szólás mégis valami kitüntetett szerepet élvez ezekben a gyülekezetekben, mind a Szellemkeresztség megítélését, mind pedig a mindennapi (vagy minden heti) istentiszteleti gyakorlatot tekintve, legalábbis amint tudom, s amint - kevés számú - tapasztalatom bizonyítja. De kérdem én: hol marad a többi, hiszen azok az Ige (1Kor 12,8-11) szerint egyenlő súlyúak, merthogy némelyeknek:

- bölcseségnek beszéde adatik a Lélek által;
- tudománynak beszéde ugyanazon Lélek szerint;
- hit ugyanazon Lélek által;
- gyógyítás ajándékai azon egy Lélek által;
- csodatévõ erõknek munkái;
- prófétálás;
- lelkeknek megítélése;
- nyelvek nemei;
- nyelvek magyarázása;
De mindezeket egy és ugyanaz a Lélek cselekszi, osztogatván mindenkinek külön, a mint akarja.

Mondhatod erre, hogy a ti gyülekezeteitekben ugyanolyan súllyal van jelen a bölcsességnek s a tudománynak a beszéde, a hit és a lelkeknek megítélése, mint a nyelvek nemei (igaz, ezeket nehéz lenne ellenőrizni). De pl. ugyanolyan súllyal van-e jelen a nyelvek magyarázata is? Ez sokkal könnyebben ellenőrizhető lenne. Az Ige szerint ezek az ajándékok egyenlően adatnak. Talán érted, mire gondolok.

Ha valaki mégsem értené, akkor kifejtem. Az én gyanúm ez: ha ezek közül az ajándékok közül egy dolgot - mondjuk mert az viszonylag könnyen teljesíthető és látványos - különösen kívánatossá teszünk a gyülekezet tagjai számára, akkor arra fognak vágyni, azt fogják kívánni, s azért fognak könyörögni, majd pedig nagyon örülni fognak, ha megkapják. Ez pedig nem biztos, hogy a teáltalad leírt - s amúgy általam tiszteletben tartott és nem vitatott - tiszta, tehát Isten Szent Szellemétől ihletett módon fog bekövetkezni. Vagyis ott tartunk, ahonnan kiindultunk - legalábbis az én aggályaimmal - tehát: nem vagyok biztos benne, hogy ez a dolog a mostani karizmatikus gyülekezetekben a Szent Szellemtől van.

Ne érts félre: nem gondolom, hogy a karizmatikus hívők megjátsszák magukat, mikor nyelveken szólnak. Ettől sokkal rosszabbtól féltem őket, s bár azt hiszem, ez már az eddigiekből is kiderült, de azért gondoltam, nem árt még egyszer leírni. Hátha van, aki az eddigieket nem olvasta végig.

De mint mondtam, még forgatom magamban az általad írtakat, s persze közben a kezemben az Igét.

Üdv: VaD

Igen, tudom, hogy ezek aggályaid és hidd el, nagyra értékelem, hogy ez aggodalom szintjén van benned, mert az ajándék tagadók általában készen vannak a kárhoztató ítélettel is.

Bennem egy csepp ilyen irányú aggodalom nincs és nem is volt. A következő miatt.
Gondold el. Az igehirdetés hallására megtérnek emberek, megfordítják életük addigi szekérrúdját és elhatározzák, hogy eztán Isten útján akarnak járni, el akarják hagyni bűneiket stb. Ennek megfelelően az ige szerint követik a dolgokat, alámerítkeznek és kérik, várják a megígért Szent Szellemet.
Tehát együtt vannak, és Jézus nevében imádkoznak, hogy Isten töltse ki rájuk, beléjük a Szellemét.
Az teljességgel lehetetlen és teljességgel szembe megy a teljes szentítás szellemével, hogy erre a kérésre a sátán adjon valamit a hívőknek.
Az lehet, hogy valaki nem kapja meg, mert valami nem stimmel nála, de az lehetetlen, hogy ebben a szituáciban az ördög osztogasson valamit.
Ha ezt valaki nem érti meg, akkor számára soha nincs semmi garancia arra, hogy bármilyen Istenhez szóló imájára nem az ördög válaszolt.
Akkor arra sincs garancia, hogy pünkösdkor a 120-ak miközben a megígért Szellemet várták, nem az ördögtől kaptak-e valamit. Hite nem kősziklán áll, hanem fövenyen.
Egyszerűen ilyen nincs. Ilyen a Biblia Istenével nem fordulhat elő.
Az ilyen gondolatnak egészen más, kevélység gyökerei vannak. Ne értsd félre nem téged kevélyezlek, hanem azokat akik ezt a teológiát kitalálták és mérgezik vele a keresztény világot.

Ezen nem is vitatkozunk, A fenti témában is előfordul, hogy nem kap választ valaki, vagy nem azonnal. Az nem fordulhat elő, hogy a sátán válaszoljon, ha valaki Jézus nevében Isten Szellemét kéri.
Egyéb ima nem meghallgatásnak pedig sok oka lehet.
A legenyhébb az, hogy a hívő nem látja, hogy nem arra a dologra van szüksége, ezért Isten puszta jóságból nem adja meg. A másik, amikor valami bűn van a hívőben ée ezért nem jut el imája Isten elé. A leggyakoribb viszont, szerintem az, hogy a hívő jogalap nélkül kér és nem is tud róla. Jézus nevében nagy hatalom és erő van, de csak azuok használhatják, akiknek joguk van hozzá, akik valóságosan újjászülettek és kegyelmet kaptak, hogy Isten fiaivá váljanak. A legtöbb hívő ezen a területen van megtévedve és általában még fel is van fuvalkodva.


Az ige szerint, (és maradjunk mindig ennél, tegyük félre a felekezeti teológiákat), az ajándékok nem egyenlően adatnak, hanem Szentszellem kénye.kedve szerint.
Tehát ez egyenletes eloszlást nem lehet számon kérni a gyülekezeten, legfeljebb azt, hogy nem egyenletesen imádkoznak minden ajándékért. De ez már tényleg ellenőrizhetetlen, hogy gyógyulásért vagy bölcsességért imádkoznak többet.
A másik az, hogy a nyelveken szólás viszonylag könnyen lemérhető, megkéred, tegye fel a kezét, aki szól nyelveken. De ha a többire rákérdezel, nem olyan egyszerű rá válaszolni. pl Kinek van meg a bölcsesség beszéde, vagy a prófétálás. Utóbbit még igen válasz esetén is vizsgálni kell, mert ez a közösség felé irányuló szolgálat, míg a sima nyelveken szólás, az önmagunk építése, vagy valami számunkra ismeretlen, a Szellem által mondott ima.
Ezzel együtt sokszor működik a bölcsesség beszéde, szellemek megítélése, tudomány beszéde, de ezek utólag igazolhatók. A gyógyulás, csodatévő erők is működnek a bizonyságok szerint és az ajándék hit is. Utóbbiról személyes bizonyságom is van előbbiekről több is.

Szia exrefis!

Jó, jó, én értem (vagy legalábbis érteni vélem, oké?), hogy mit mondasz, ráadásul már nem is első alkalommal, csak még mindig vannak bizonyos aggályaim. Ezek azonban lehet, hogy messze vezetnek, s túlmutatnak a nyelveken szólás kérdésén. Gondolkodtam is, hogy idehozzam-e ezeket, részben mert nem akarom, hogy elfajuljon a vita, részben pedig mert az alábbi gondolatok leginkább az én saját tapasztalataimra alapozódnak, s nem tekinthetők kiforrott, megalapozott véleménynek.

Mindazonáltal ha már belekezdtem ebbe a vitába, úgy érzem, nem hallgathatom el ezeket sem.

Előrebocsátom tehát, hogy megint csak abból indulok ki, amit karizmatikus gyülekezetekben (itthon és külhonban, bár összesen sem sok alkalommal) én magam tapasztaltam, valamint amit különböző felvételeken láttam és hallottam - tehát nem (akármilyen módon és irányban) megalapozott írásokból s véleményekből.

Azt írod tehát:


Nézzük most néhány kijelentésedet - és az én aggályaimat - egyenként:

Az igehirdetés hallására megtérnek emberek - milyen igehirdetés? Biztos, hogy ez evangéliumi alapokon áll?

megfordítják életük addigi szekérrúdját - ez sok irányba történhet!

elhatározzák, hogy eztán Isten útján akarnak járni, el akarják hagyni bűneiket - az ember elhatározása kevés! Ráadásul sok függ attól, hogy egy ember, s egy közösség számára mi minősül bűnnek és mi nem.

Ennek megfelelően az ige szerint követik a dolgokat - hát igen, az ennek megfelelően értelmezett ige szerint.

kérik, várják a megígért Szent Szellemet. - amely ezek után nyilván a gyülekezet által imádott szellem lesz.

Az pedig, hogy neked ezzel kapcsolatban nincs és soha nem is volt semmiféle aggályod, tehát gyanútlanul belesétáltál valamibe, amit nem vizsgáltál meg kritikusan (tudod: 1Thessz 5,21), hát az számomra nem öröm, és nem is nyugtat meg.


S még mindig itt tartunk. Illetve talán egy kicsit tovább: eljutottunk a karizmatikus gyülekezeteket érintő alapvető kérdéshez, mármint amennyiben ezek egyáltalán keresztyénnek tarthatók-e, vagy valami egészen másnak.

Itt azonban nem bánom, ha megállunk, ha te is úgy gondolod. Egyrészt ez a kérdés már kezd jóval túlmutatni a topic témáján, másrészt nem vagyok benne biztos, hogy felkészült vagyok egy e témában lefolytatandó teológiai vitára, harmadrészt meg tényleg kényes kérdések ezek, ugyebár.

Leginkább az elgondolkodtatás szándékával írtam le ezeket. Úgy értem, te nagyra értékelted nálam, hogy én nem vetem el a tőlem idegen véleményeket, hanem megfontolom őket. Ugyanezt kérem most én is tőled.

Üdvözlettel: VaD

Szia exrefis,

és bocs, hogy megint zavarlak.

Csak még egy adalék: Most néztem meg újra - direkt a te kedvedért - a Rocktérítő c. filmet.
http://www.youtube.com/watch?v=nJJ_IG2u ... re=related

Nos, a filmet ajánlom mindenkinek, aki nem ismerte/ismeri Pajor Tamást. Nekem volt szerencsém ismerni őt - nem túl jól, de párszor beszéltem/ittam/szívtam vele együtt, bár nem hiszem, hogy ő emlékezne rám. Ennek ugyebár ezer oka van, s aki megnézi a filmet, úgyis rájön, hogy mik azok. Mondjuk úgy, hogy kis pont voltam én őmellette.

A filmről egyébként sosem voltam nagy véleménnyel, még előző életemben (értsd: megtérésem előtt) találtam azt mondani, hogy nem szerencsés, ha egy portréfilm főszereplője nagyobb formátumú egyéniség, mint a rendezője. S ezt most is fenntartom. Azért kellő kritikával nézve a film hasznos és tanulságos lehet.

De most csak a film első 4 percét szeretném felhozni: az, ami ott elhangzik, s látható, számomra egyértelműen nem Istent ábrázolja ki. Úgy is mondhatnám, hogy a Sátántól van!

Minden zene mögött áll ugyanis valamilyen szellemiség, mondhatjuk úgy is, hogy szellem (ezzel gondolom, minden karizmatikus hívő egyet tud érteni). A mögöttes szellem márpedig vagy Istené, vagy a Sátáné (talán még ezzel is). A trükk viszont abban van, hogy: a zene mögöttes szellemét nem "übereli" a szöveg! Sokkal fontosabb a zene, mint a szöveg, sokkal fontosabb az érzelmi, mint az értelmi ráhatás. Ez egyébként minden területen így van, ezt a reklámszakmában régóta tudják és tanítják is. Hiába beszél pl. egy pasas egy filmen két órán keresztül a cukros italok egészségre káros hatásairól, ha a film közben egy-egy kockára - hogy az emberben ne is tudatosodjék! - Coca Cola-képeket vágnak be, a szünetben és a film végén is az emberek megrohanják a büfét Coca Coláért.

Szóval, az ember képes becsapni önmagát. Hát még valaki más, akinek, mint tudjuk, ez a mestersége, s mindnyájunknál együttvéve is ügyesebb, ravaszabb és erősebb!

Visszatérve Pajor Tamásra, én nem gondolom, hogy jó úton járna. Megtérésem (mely az övénél jóval, kb. 11 évvel később következett be) után ezt meg is akartam mondani neki, de nem sikerült bejutnom hozzá. Igen, Pajor Tamásra, a nagy keresztyén rocktérítőre úgy vigyáztak, hogy valaki illetéktelennek a közelébe sem volt szabad kerülni. Ez akkor nekem fájt, de nem keltett bennem mögöttes gondolatokat. Ma fordítva van a dolog: már csak igen kicsit fáj (azt is őmiatta), viszont gondolatok ébrednek bennem a dolog mögöttes tartalmára nézve.

Ennyit a Rocktérítőről, s a dolog vajon kitől való voltáról.

Üdv: VaD

OK, nézzük!
Ez már annak az embernek a kérdése, aki különbnek, tisztánlátóbbnak gondolja magát, a másikat pedig képtelennek arra, hogy a dolgokat komolyan megvizsgálja. (Nehogy megsértődj, nem személyedről van szó, hanem, ez egy visszatérő lekezelő hozzáállás a tradicionális egyházak felől. Lehet, hogy észre sem vetted.) Visszakérdezek. Mivel tudod bizonyítani, hogy a reformástus igehirdetés esetleg evangéliumibb alapokon állna?
Az én válaszom pedig igen, határozottan evangéliumi alapokon áll, sőt, de itt nem folytatom, mert pár nagyon kemény kritikát kellene mondanom a ref. egyhézra, de most nem az a téma. Én mind a két helyet ismerem és kezemben a mérőzsinór, amivel meg tudom mérni.
Igen de itt konkrétan a bűnöktől való elfordulás és Isten felé fordulásról van szó, konkrétan a megtérésről. Milyen alapon kérdőjelezed meg ennek a helyességét? Az ilyen gyülekezetekhez mindig felnőttkori megtéréssel lehet csatlakozni. Miért a gyanakvás erre, szemben azokkal a felekezetekkel, ahol beleszületnek az emberek a tagságba és nyilvánvalóan soha nem tértek meg komolyan csak kedves népszokásként járnak templomba, ha járnak. Értsd, konkrét tapasztalatom, hogy előbbi típusú gyülekezetekben lényegesen komolyabban veszik hitéletüket az emberek, mint utóbbiakban. Nem kicsit, nagyon (hogy klasszikusokat is idézzek:-)).

Ez megint teljesen alaptalannak tűnik. A karizmatikus, vagy evangéliumi gyülekezetekben is az alap a Biblia. Nem hiszem el, hogy most tudnál mondani, valami olyan bűnt, amit ti igen, ők/mi pedig nem tartunk bűnnek.
Persze, hogy kevés az ember elhatározása, de isten pont erre vár, hogy újjászülhesse a szellemünket és cselekedhessen és kegyelmet adhasson nekünk.
Nos igen, az ige értelmezésben nagy különbségek vannak úgy általában a keresztény világban. Kérdés mint fenn: Milyen objektív dolgot tudsz felmutatni, ami a református értelmezést előbbre valóvá teszi mint mondjuk, pünkösdi, evangéliumi, baptista, karizmatikust?

Jézust imádjuk. Nincs titokzatos más szellem. Nincs közbeiktatott Mária, vagy egyéb szentek, vagy kegytárgyak, vagy ereklyék stb.

Felsőbbrendű feltételezés. Te átlátsz a szitán, míg van egy csomó buta ember, akit megvezetnek és csapdába csaltak. A valóság az, hogy ezek az emberek felnőttként gondolkodtak el életükön és keresték az Istent, tehát sokkal alaposabban átgondolták hitüket életüket stb, mint azok a tömegek, akik beleszülettek egy trad egyházba és ezt soha nem tették meg. Értük indokoltabb aggódni, úgy gondolom.
Rövid válasz: nem gyanútlanul, nem meggondolatlanul, alaposan átgondolva döntöttem. Aki meggondolatlanul, vagy pillanatnyi lelkesedésből tesz ilyet, az pillanatok alatt le is mozsolódik. A tagság olyanokból áll fel akik ezt komolyan tették.
Nos én ezt kérésed nélkül is sokszor megtettem és megteszem. Az Isten felé való nyitottság és bizalom egyik kulcsa, ha képes vagy Isten elé letenni meggyőződéseidet, (kedvebc)világnézeteidet. Én ezt többször is megtettem már, úgy, hogy valóban nem ragaszkodok egy teológiai elképzeléshez sem (az alpokat nem ide értve, de azokon úgy sem vitakozunk). Ezek engem nem érdekelnek csak annyira amennyire harmóniában vannak az Istennel.
Én nem ragaszkodom görcsösen egyetlen gyülekezeti tanításhoz sem, nem kezelem dogmaként, de magához a gyülekezethez sem ragaszkodom feltétlen, mert az is csak annyiban érdekes, amennyiben ott van az Úr. Ha az Úr valamiért máshová megy, akkor én oda követem. Az ugyanis sokkal jobb, mint bármi más.
üdv
ex

Pajor Tamásra.
A tény, hogy ő megtért, Hogy nem csak játékból, azt aláhúzza az utána következő, most már több évtized.
Tény továbbá, hogy egy bűnös, önpusztító életet hagyott ott Jézusért, és azóta is őt hirdeti és sok ember lett Jézus követője az ő evangélizációja hatására.
Mit tudsz ezzel szembe állítani? Igét nem, mert az ige hatására tért meg, változott meg és nem tudsz semmi ige ellenes bűnt ráolvasni.
Csakis szubjektív érzéseket, vagy izlésbeli kérdéseket tudsz szembe állítani.

Ezekben valóban egyetértünk. Sőt abban is gondolom, hogy a megtérése előtti dalai mögött, semmiképpen nem Isten állt.

Ez már nem igaz, ezt nem tudod igazolni, pusztán csak egy feltételezés. Az ige sehol nem mondja, hogy a zenének ilyen mindent tronfoló hatása lenne, viszont a beszédről, a nyelv hatalmáról több helyen is beszél a Biblia. Azt tehát nem igaz, hogy valaki az Úrról énekel, közben pedig a kísérő dallam a sátánt közvetíti a hallgatók felé. És ráadásul ennek hatására még meg is térnek az emberek Jézushoz és eztá őt imádják és őt dícsőítik, hozzá imádkoznak. Az ördög nem rúg ilyen öngólokat.

Ismerjük az ilyen trükköket, amik a tudatalattira hatnak, de ezt idehozni példának éppen csúsztatás, mert ez meg a látvány, a látott kép alapján hat. Ennek hatásáról szintén ír a Biblia, hogy szövetséget kell kötnönk a szemünkkel, de a zene nem tud így ilyen formában hatni.
Ráadásul a bevillantott Coca Cola képek sem fognak hatni ha a direkt üzenetben pedig éppen azt ismertetik, hogy a Colának milyen káros hatásai vannak. Ezek is csak semleges, vagy éppen alájátszó jeleneteknél működnek (pl éppen egy sivatagi szomjazó vándort mutatnak)

Szia exrefis!

OK! Tudod mit? Belefáradtam...

Legyek én felsőbbrendű, ha pedig Pajor Tamás a megtérése előtti számait adná elő ugyanolyan stílusban keresztyén szöveggel, az legyen akkor keresztyén.

Ami szerintem ugyan nem így van, de értelmetlennek látom a további szócséplést. Mondhatod, hogy vesztettem a vitában, de azért remélem, nem hiába írtam le ezeket. Isten semmit nem tesz hiába, valakinek még hasznára lehetnek.

Neked Isten áldását és világosságát kívánom:

VaD

Ahogy gondolod, csak így egy sor kérdés nyitva maradt.

Laci, itt a fórumon alig (nagyon keveset) olvastam tőled RÓLA.
A karizmatikus közösségekben alapban a szellem/Szellem van a középpontban, abból meg nagyon sok féle van.
És jelen van az ajándékok imádása, értük való rajongás, ami pedig ugyan olyan (szörnyűbb) bálvány kultusz, mint amit más felekezeteknél olyan tisztán látsz.

Egy HIT gyülis őszintén elmondta egy beszélgetésben, hogy ő már túl van Jézuson, rá ne hivatkozzon az, aki beszélt vele.
ÉS EZ NEM AZ Ő BŰNE!!!

Van egy hely, ahol minden olyan kérdésre válasz van, ami fontos az üdvösség szempontjából.
Ez a Biblia! Ott a Te nyitott kérdéseidre is megkapod a választ!

De!
Aki pedig túl van Jézuson, az nem hitgyülis és nem is keresztény.

Ha figyelmesen olvasod, akkor láthatod, hogy nem számomra maradtak nyitott kérdések.
Pl.: "Mivel tudod bizonyítani, hogy a reformástus igehirdetés esetleg evangéliumibb alapokon állna?"
Erre a válasz VaD-nak kellene válaszolni, nem a Bibliának.
Én tudom a választ. A kérdést azért tettem fel, hogy elgondolkodjon rajta.

A tanítónak nagy a felelőssége! Nagyobb, mint annak aki tanul.

Szerintem sem keresztyén, mert hogy a "keresztyén" szó azt jelenti, hogy Jézushoz tartozó.
Ugyan akkor, ha nem a Jézusról szóló tanítás van a középpontban, hanem a "jóistenről" (Atya), vagy egy "misztikus lélekről" (Szent Lélek/Szellem) akkor kijöhet egy ilyen mondat egy gyülekezetbe járó ember szájából is.

Azért örülök, hogy te ne így gondolod, kérlek hirdesd még inkább Jézus Krisztust a gyülekezetben, ahova jársz!

Várjál Laci, ez nem a te kérdésed volt? És ha meg tudod rá a választ, minek kérdezgetsz?

Ami nyitott kérdés lehet, hogy "Mitől evangéliumi egy Igehirdetés?"
Erre viszont (bocs) nem Tőled, vagy mástól várom a választ! Ez benne van a Bibliában.

Péter!
Az egyik kérdés az volt VaD felé: "Mivel tudod bizonyítani, hogy a reformástus igehirdetés esetleg evangéliumibb alapokon állna?"